ВИФ2 NE: Ветка : Сага о Ньяле

От	Андрей Платонов
К	All
Дата	27.11.2010 11:00:54
Рубрики	11-19 век; Стрелковое оружие; Байки;

Сага о Ньяле

>С легкой руки Claus'а читаю сабж. И вот, читая о ~~наездах и разборках~~ эпических битвах исландских ~~беспредельщиков~~ героев наткнулся на описание одной такой схватки. Там Гуннар стрелой пробил щит одного из нападавших, после чего стрела еще и дважды пробила череп (через глазную и затылочную кости). Причем, выстрел был с большого расстояния - с него бой и начался. Это охотничий рассказ или исландские луки действительно обладали такой ~~броне~~пробиваемостью, достойной подкалиберного куммулятивного с сердечником из обедненного урана танковым снарядом?

>P.S. Особенно доставил один момент, когда на ~~сходняке~~ альтинге в время спора Гуннар был настолько спокоен, что его держал всего один человек... :-)

От	Михаил Денисов
К	Андрей Платонов (27.11.2010 11:00:54)
Дата	27.11.2010 18:19:43

нет такого понятия "исландский лук"

У скандинава того времени мог быть (по мере снижения вероятности):
1. Простой северо-европейский лук, без накладок или с минимальными усилениями,скорее всего из ясеня. Этот лук щит пробить с близкой дистанции мог, но стрела наверняка бы застряла. Ибо такие луки были силой натяжения не более 20-30 кг, а скорее даже меньше. Расстояние для такого эффекта должно быть от силы метров 20.
2. Большой кельтский лук (предок лонгбоу), из тиса. С близкой дистанции он мог пробить щит из тонкой древесины, и если щитом близко прикрывали лицо - то и пробить глазницу. Пройти сквозь мозг и пробить затылочную кость - крайне мало вероятно. Расстояние - до 40 метров, не далее.
3. Большой финно-угорский лук. Если деятель хаживал в Бьярмию - то прихватить такое вполне вероятно. Вот из этого стрела метров с 50 могла пробить и щит и глаз, но вот не застрять в щите и мозге и пробить затылочную кость - крайне мало вероятно. Во всяком случае кольчугу и поддоспешник, через борт насада, стрелы из таких луков пробивали.
4. Передне-азиатский составной лук. По эффекту близко к лонгбоу, хотя эффективная дальность наверное по меньше.

Вывод. Скорее всего легенда.

Денисов

От	Random
К	Михаил Денисов (27.11.2010 18:19:43)
Дата	28.11.2010 00:40:05

Re: нет такого...

>2. Большой кельтский лук (предок лонгбоу), из тиса. С близкой дистанции он мог пробить щит из тонкой древесины, и если щитом близко прикрывали лицо - то и пробить глазницу.
Думаю, это справедливо для любого боевого лука (разве что, м.б. кроме антично-скифских, с тростниковыми стрелами). Все-таки щит - это дощечки 15-20 мм, и застревание стрелы в нем обеспечивается ее колебаниями, т.е. на средних дистанциях стрела гарантированно входит на 50% длины и далее.
>Пройти сквозь мозг и пробить затылочную кость - крайне мало вероятно. Расстояние - до 40 метров, не далее.
Почему маловероятно? Глазничная кость очень тонкая, сопротивлением мозга вообще можно пренебречь. Если щит был близко от лица - вполне возможно, ничего экстраординарного.

>3. Большой финно-угорский лук. Если деятель хаживал в Бьярмию - то прихватить такое вполне вероятно. Вот из этого стрела метров с 50 могла пробить и щит и глаз, но вот не застрять в щите и мозге и пробить затылочную кость - крайне мало вероятно. Во всяком случае кольчугу и поддоспешник, через борт насада, стрелы из таких луков пробивали.

Борт насада + кольчуга + поддоспешник против щита (неокованная часть) и кости? Я бы поставил на первое.

>4. Передне-азиатский составной лук. По эффекту близко к лонгбоу, хотя эффективная дальность наверное по меньше.

>Вывод. Скорее всего легенда.

Скорее всего правда.

>Денисов
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

От	Михаил Денисов
К	Random (28.11.2010 00:40:05)
Дата	28.11.2010 10:49:48

вы прикиньте какого размера должна быть стрела

Т.е. пробить щит, явно в нем застрять ну предположим на середине древка, в наиболее толстой части. Расстояние от щита до лица, как минимум толщина кулака +- лапоть, диаметр черепа + что-то вышло из затылочной кости. И того получается, что где-то половина стрелы должна быть больше 50 см. Т.е человек должен быть ростом порядка 180-190см. (как длину стрел промеряли знаете?)...не высоковато для средневековой Скандинавии?
Ну и мозг - это все-таки не вода. Сопротивление оказывает.

Денисов

От	Random
К	Михаил Денисов (28.11.2010 10:49:48)
Дата	28.11.2010 21:25:42

Re: вы прикиньте...

>Т.е. пробить щит, явно в нем застрять ну предположим на середине древка, в наиболее толстой части. Расстояние от щита до лица, как минимум толщина кулака +- лапоть, диаметр черепа + что-то вышло из затылочной кости. И того получается, что где-то половина стрелы должна быть больше 50 см.
Нормально. Череп - порядка 20 см, + сколько-то на расстояние до щита. А пройти через щит стрела могла и больше, чем на половину. А длина английских стрел (к примеру) составляла от 80 до 105 см. Так что...

>Т.е человек должен быть ростом порядка 180-190см. (как длину стрел промеряли знаете?)...не высоковато для средневековой Скандинавии?
Для раннесредневековой? Нормально. Не говоря о том, что саги слагались не о среднестатистических гражданах.

>Ну и мозг - это все-таки не вода. Сопротивление оказывает.
Да фигня это.
>Денисов
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

От	Андрей Белов
К	Михаил Денисов (27.11.2010 18:19:43)
Дата	27.11.2010 21:28:46

интересная тема ..

Нашел интересную статью..
http://drunemeton.itersuum.ru/arm.htm

Неожиданно неоднозначна ситуация с луком. Это, бесспорно, один из древнейших видов оружия, в том числе и у германских племен и даже их предков. Интересные сведения на эту тему приведены в работе Эдварда Макьюэна с соавторами (В мире науки, 1991, № 8). Приведем некоторые из них. Наконечники и деревянные древки стрел, найденные археологами в Штельмооре близ Гамбурга (Германия), относятся к позднеледниковому периоду, т.е. к началу девятого тысячелетия до н.э. Наиболее древние из полностью сохранившихся луков, сделанных из тиса и вяза, были обнаружены не где-нибудь, а именно в заболоченных районах Скандинавии. Датируются они примерно 6-м тысячелетием до н.э. В период мезолита (около 8000 – 3200 лет до н. э.) в Северной Европе уже умели делать довольно сложные луки. Скажем, луки, найденные в болотах Дании, в районе Хольмгора, не цельные, а изготовлены из отдельных брусков вяза. Жесткая рукоять соединяет плечи лука сложной формы.

Стрелы, помимо прочего, выполняли определенные символические функции в древнескандинавском обществе. В частности, со стрелой в руках гонцы бегали по хуторам, собирая на народное собрание, тинг, или в ополчение.
Популярность лука и стрел как поэтического образа подтверждается существованием многочисленных кеннингов с их участием, в том числе и упомянутых в Языке поэзии Младшей Эдды. Примерами могут служить кеннинги стрел: дождь оружия Эгиля, град лука, или тетивы, или щитов, или битвы. Одним из кеннингов руки был "мучение лука".

Умелое обращение с луком часто фигурирует в сагах как показатель доблести персонажа, его похвальное качество. Скажем, в Саге о Ньяле искусная стрельба из лука приводится в длинном ряду достоинств Гуннара. Приведем этот фрагмент саги целиком, дабы было ясно, с какими качествами оно ставится в один ряд:
"Гуннар, сын Хамунда, жил в Конце Склона, на гряде Речной Склон. Это был человек рослый, сильный и очень искусный в бою. Он рубил мечом обеими руками и в то же время метал копья, если хотел. Он так быстро взмахивал мечом, что казалось, будто в воздухе три меча. Не было равных ему в стрельбе из лука, он всегда попадал без промаха в цель. Он мог подпрыгнуть в полном вооружении больше чем на высоту своего роста и прыгал назад не хуже, чем вперед. Он плавал, как тюлень. Не было такой игры, в которой кто-либо мог состязаться с ним. Говорили, что ловкостью он превосходил всех. Он был хорош собой. Лицо у него было белое, нос прямой, но слегка вздернутый, глаза голубые и зоркие, щеки румяные, волосы русые, густые. Он прекрасно знал правила обхождения, был вынослив, щедр и сдержан, верен в дружбе и строг в выборе друзей. У него было много всякого добра".
На протяжении дальнейшего текста саги можно встретить описание множества героических похождений Гуннара, где он мастерски пользовался луком.
Иногда со стрельбою из лука в сагах связаны сюжеты, имеющие важное символическое значение. Примером может служить Сага об Олаве сыне Трюггви:
"Эйнар Брюхотряс стоял сзади на корме Змея и стрелял из лука. Он был самый меткий стрелок в войске. Эйнар пустил стрелу в Эйрика ярла и попал в верх руля над самой головой ярла. Стрела глубоко вонзилась в дерево. Ярл увидел стрелу и спросил, не знают ли его люди, кто пустил стрелу. Но тут же другая стрела пролетела так близко от ярла, что прошла между его бедром и рукой и насквозь пронзила спинку сиденья кормчего. Тогда ярл сказал человеку — он был отличным стрелком, — о котором одни говорят, что его звали Финн а другие, что он был финном:
— А ну-ка пусти стрелу в того рыжего детину на корме Змея.
Финн выстрелил, и стрела попала в середину лука Эйнара в то мгновение, когда тот натягивал свой лук в третий раз. Лук с треском разломился надвое. Тогда Олав конунг спросил:
— Что это лопнуло с таким треском? Эйнар отвечает:
— Лопнуло дело твое в Норвегии, конунг.
— Никогда не бывало такого громкого треска, — говорит конунг. — Возьми-ка мой лук и стреляй.
И он бросил ему свой лук. Эйнар взял лук, натянул тетиву на острие стрелы и сказал:
— Слаб, слишком слаб лук конунга.
И он бросил лук, взял свой щит и свой меч и стал сражаться".
Итак, лук не только широко использовался скандинавами, но и высоко ценился ими.
--------------------------------------------------------------------------
В то же время, нельзя не заметить, что отношение к нему было несколько двойственным.

Некоторые исследователи, например А.А. Хлевов, даже полагают, что лук был чуть ли не презираем профессиональными скандинавскими воинами. Возможно, такая оценка чересчур категорична, но похоже, что доля правды в ней есть.

Неслучайно при рассмотрении многочисленных изображений сцен с вооруженными людьми, например, на стелах острова Готланд, мы лишь в нескольких случаях сможем обнаружить лук. И практически всегда это сцены охоты, либо изображения крестьян, защищающихся от нападения викингов. Сами же викинги обычно изображены с каким-то другим оружием.
-------------------------------------------------------------------------
Внимательное прочтение некоторых саг также позволяет заметить некоторые нюансы. Например, обратим внимание на два фрагмента из Саги о Хальвдане Эйстейнссоне. "Грим-младший был мягок во всех играх, ловок в стрельбе из лука, но избегал игр, в которых требовалась сила. Он лучше всех стрелял из ручного лука и самострела, а в шахматы играл так хорошо, что не было ему равных". Здесь отличие достоинств Грима-младшего от таковых у его старшего тезки определено абсолютно четко - он слабее, но зато умный и ловкий. Он не мастер драться на мечах, но отличный стрелок и игрок. Мало того, по ходу повествования выясняется, что Грим-младший - вовсе не мужчина, а Ингигерд, дочь конунга Хергейра!

Следующий фрагмент. "Хальвдан не был нерешительным. Сначала он бросился туда, где распоряжался Флоки, конунг финнов. Этот конунг стрелял из лука сразу тремя стрелами, и на каждой оказывалось по человеку. Хальвдан бросился на него и ударил мечом по луку, так что тот сломался, и отсек Флоки руку так, что она взлетела в воздух. Конунг подставил культю, и когда рука опять коснулась ее, то они тотчас срослись. <...> Хальвдан взмахнул мечом и ударил Флоки во второй раз, но тот дунул ему навстречу так [сильно], что меч выпал из руки Хальвдана и упал на землю далеко от него". Что примечательно здесь.
Конунг финнов Флоки одинаково ловко пользуется в бою двумя искусствами - стрельбой из лука и колдовством. Знаменитое противостояние - "меч против магии", многократно обыгранное как в эпосе и классическое литературе, так и в беллетристике.
:) --- зачот...:)
Честное воинское мастерство против хитрого искусства. И лук здесь оказывается в паре именно с колдовством. При этом, большинство форм колдовства считалось скандинавами занятием, недостойным мужчины, да и женское колдовство воспринималось в обществе неоднозначно.
:)
Неслучайно Локи, желая уязвить Одина, бросает ему обвинение:
«А ты, я слышал,
на острове Самсей
бил в барабан,
средь людей колдовал,
как делают ведьмы, —
ты — муж женовидный». (Старшая Эдда, Перебранка Локи)
Раз уж мы перешли от дел людских к делам божественным, посмотрим кто из скандинавских богов пользовался луком. Прежде всего, отметим, что лук, в отличие от меча, копья и молота, является вообще сравнительно редким божественным атрибутом. Стрелками называют Скади, Улля и Вали. Три бога, из которых один ребенок и одна женщина.

От	Claus
К	Андрей Белов (27.11.2010 21:28:46)
Дата	28.11.2010 00:45:25

По той же Саге о Ньяле хорошо заметно, что луком исландцы мало пользовались.

Гуннар один из немногих, кто упоминается как использующий лук.
Остальные отморозки все как то больше секирой по башке предпочитали, или пырнуть кого копьем или мечем.

От	И. Кошкин
К	Claus (28.11.2010 00:45:25)
Дата	28.11.2010 12:42:01

Все достаточно просто.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Гуннар один из немногих, кто упоминается как использующий лук.
>Остальные отморозки все как то больше секирой по башке предпочитали, или пырнуть кого копьем или мечем.

...охоты с луком в Исландии не было. А большинство участников саг - люди, в общем, мирных занятий, зачастую родившиеся и выросшие на острове. Им было просто негде научиться владеть боевым луком. Именно поэтому люди, которые хорошо стреляют, отмечены в сагах особо.

Что же касается того, что Гуннар долго мог держаться, отстреливаясь, то все забывают, что в данном случае мы имеем дело не с битвой, когда адреналин, грызня щитов и прочий бандитский форс заставляют на время если не забыть об опасности. то притупить страх смерти. Здесь, в общем, бандицкая разборка. Умирать героически никто не хочет. Стоит подстрелить одного -остальные встанут в отдалении и будут рядиться - кому идти первому. Они сюда не сражаться насмерть пришли, а по быстрому убить человечка, желательно в спину. Набигать, словом.

Кстати, сходным менталитетом отличались степные инджейцы, что часто с удивлением отмечали те, кому приходилось иметьс нимидело. Даже одинокий путник, столкнувшийся с военным отрядом, имел все шансы отбиться. Нужно было только слезть с коня, спрятаться за ним и наводить оружие то на одного, то на другого бишкека. А бишкеки-то пошли в поход не умирать, а грабить, получать богатство (пара драных одеял - уже добыча!), скальп влегкую добыть, женским там, или детский. Поэтому, с высокой долей вероятности, они просто постоят в отдалении, а потом поедут в другое место искать менее отмороженного.

И. Кошкин

От	Claus
К	И. Кошкин (28.11.2010 12:42:01)
Дата	29.11.2010 10:07:18

Но по саге Гуннар ранил 18 человек, это не считая двух убитых. Дело скорее не в

>Что же касается того, что Гуннар долго мог держаться, отстреливаясь, то все забывают, что в данном случае мы имеем дело не с битвой, когда адреналин, грызня щитов и прочий бандитский форс заставляют на время если не забыть об опасности. то притупить страх смерти. Здесь, в общем, бандицкая разборка. Умирать героически никто не хочет. Стоит подстрелить одного -остальные встанут в отдалении и будут рядиться - кому идти первому. Они сюда не сражаться насмерть пришли, а по быстрому убить человечка, желательно в спину. Набигать, словом.

Но по саге Гуннар ранил 18 человек, это не считая двух убитых. Дело скорее не в том, что никто первым идти не хотел, а в достаточно слабой убойной силе лука по одоспешенному противнику.

Опять же, если бы Гуннара хотели бы грохнуть с минимальными потерями, то его могли бы как Ньяля в доме спалить. А вместо этого его штурмовали, нарываясь на стрелы и удары копьем.

Кстати, не подскажете, почему всех так возмутило именно созжение Ньяля в доме? Это считалось каким то святотатством?
Как я понимаю, если бы его полностью отмороженного сынка (Скарпхетдина) и остальных отпрысков просто подстерегли бы в темной лощине, и дали бы секирой по голове, то последующие разборки имели бы гораздо меньший масштаб?

От	И. Кошкин
К	Claus (29.11.2010 10:07:18)
Дата	29.11.2010 14:49:21

Re: Но по...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Что же касается того, что Гуннар долго мог держаться, отстреливаясь, то все забывают, что в данном случае мы имеем дело не с битвой, когда адреналин, грызня щитов и прочий бандитский форс заставляют на время если не забыть об опасности. то притупить страх смерти. Здесь, в общем, бандицкая разборка. Умирать героически никто не хочет. Стоит подстрелить одного -остальные встанут в отдалении и будут рядиться - кому идти первому. Они сюда не сражаться насмерть пришли, а по быстрому убить человечка, желательно в спину. Набигать, словом.
>
>Но по саге Гуннар ранил 18 человек, это не считая двух убитых. Дело скорее не в том, что никто первым идти не хотел, а в достаточно слабой убойной силе лука по одоспешенному противнику.

ВОт как раз если бы они ломанулись разом - не было бы такого количества подстреленных. А они именно высовывались, тыщ-пыщ, о-ё-ёй, все опять прячуццо.

>Опять же, если бы Гуннара хотели бы грохнуть с минимальными потерями, то его могли бы как Ньяля в доме спалить. А вместо этого его штурмовали, нарываясь на стрелы и удары копьем.

Я не помню точно, но, кажется, у Ньяля никто не отстреливался, да и народ там был порешительнее.

>Кстати, не подскажете, почему всех так возмутило именно созжение Ньяля в доме? Это считалось каким то святотатством?

Во-первых - как я уже говорил, он был очень уважаемый чувак. Во-вторых, сам факт сожжения в доме, видимо, напомнил поселенцам недоброй памяти меры, принимавшиеся конунгами и его людьми к противникам укрепления вертикали власти в Норвегии. Ну и потом, погибла Бергтора и внук Ньяля - а вот это уже был в некоторой степени беспредел, баб и детей старались не трогать.

>Как я понимаю, если бы его полностью отмороженного сынка (Скарпхетдина) и остальных отпрысков просто подстерегли бы в темной лощине, и дали бы секирой по голове, то последующие разборки имели бы гораздо меньший масштаб?

...скорее всего, были бы либо обычные судебные разбирательства, либо вялая вендетта

И. Кошкин

От	Андрей Белов
К	Claus (28.11.2010 00:45:25)
Дата	28.11.2010 11:40:16

Так вот ..

От	Claus
К	Андрей Белов (28.11.2010 11:40:16)
Дата	28.11.2010 23:02:05

Как минимум один лук был - Гуннар стрелял трофейной стрелой (-)

От	lesnik
К	Claus (28.11.2010 00:45:25)
Дата	28.11.2010 01:00:56

А из чего в Исландии луки делать?

Из карликовой березы? В историческое время флора Исландии хоть и менялась, но тисовых рощ там явно не было, а на экзотических заморских штучках массово лучников не воспитаешь.

От	Koshak
К	lesnik (28.11.2010 01:00:56)
Дата	28.11.2010 10:51:08

Re: А из...

>Из карликовой березы? В историческое время флора Исландии хоть и менялась, но тисовых рощ там явно не было, а на экзотических заморских штучках массово лучников не воспитаешь.

и как они умудрились из карликовой березы корабли плести?

От	lesnik
К	Koshak (28.11.2010 10:51:08)
Дата	28.11.2010 18:11:00

А в Исландии делали корабли? (-)

От	sss
К	lesnik (28.11.2010 18:11:00)
Дата	28.11.2010 21:51:49

ЕМНИП Дж.Даймонд писал, что корабли даже в Гренландии строили

Причем основной проблемой был не сколько лес (в поисках годного леса забирались аж в Нова-скотию), сколько железо - т.е. гвозди, всякие скрепы и т.д.

Один из последних увиденных гренландских кораблей удивил норвежцев тем, что элементы корпуса были скреплены китовым усом вместо гвоздей.

При этом вся гренландская колония по численноти обитателей была очень ограничена даже в свои лучшие времена, а в описываемый период там чуть ли не считанные сотни жителей оставались, это уже были последние десятилетия её существования.

От	Андрей Белов
К	lesnik (28.11.2010 18:11:00)
Дата	28.11.2010 18:44:51

Даже с ремонтом хреново было..

Встречал даже сказания, что с потерей корабля , который принадлежал "вождю" .. "банда" расползалась к тем, кто корабли имел. Хотя тут был силен родовой менталитет - предать братьев по крови , родственников .. не па панятиям :)
Но "купцов" - кто возил и снабжал (хотя это тоже условное понятие - они не меньше грабили) -- старались трогать по минимуму. Просто могли не выжить в условиях Исландии и Гренландии без внешней помощи.
Строились в Норвегии - там лес и есть даже раскопанные остатки верфей викингов (если это так можно назвать - яма, несколько бревен).
тут кстати много путанного .. одни пишут, что материалом был дуб. Есть мнение что материалом был ясень. А еще и сосна.
Хотя если все это сложить вместе, то станет понятно, что набор корпуса - это дуб, ясень, обшивка, мачты - сосна.

По этой ссылочке кое что изложено более менее разумное.
http://vikings.fantasyland.info/restavr.html

От	Rwester
К	Андрей Белов (28.11.2010 18:44:51)
Дата	29.11.2010 10:01:52

"Фантастическая сага " Г.Гаррисон

Здравствуйте!

"" -...Когда-нибудь отправлюсь в Исландию,
оттуда в Винланд, сразу разбогатею.
- Отчего? Золото? Серебро?
- Дерево, - сказал Оттар, не скрывая презрения к тем, кто не знает
таких простых вещей.
- Дерево для гренландских поселений, - объяснил Йенс Лин. - Там у них
всегда страшная нужда в дереве, особенно в твердых сортах для
строительства кораблей. Груз такой древесины, доставленной в Гренландию,
сделает владельца богатым человеком."

Рвестер, с уважением

От	lesnik
К	Rwester (29.11.2010 10:01:52)
Дата	29.11.2010 13:15:14

Это источник, да :) Re: "Фантастическая сага " Г.Гаррисон (-)

От	И. Кошкин
К	Андрей Белов (28.11.2010 18:44:51)
Дата	28.11.2010 20:09:51

Корабли строили и в Исландии, хотя это была редкость.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...чаще был обратный процесс - корабль разбирали, и материалы использовали для постройки дома. Но строить все-таки строили - в основном, из привозного леса, хотя в то время в Исландии рос и свой, но вряд ли строевой. Также источником материала был плавник разного рода. В Норвегии же суда строили всю дорогу - было бы странно, если бы не строили. И там не только "верфи" (на самом деле - просто места, где строили), но и ангары для кораблей были у каждого уважающего себя владельца.

И. Кошкин

От	Андрей Белов
К	И. Кошкин (28.11.2010 20:09:51)
Дата	28.11.2010 20:30:58

Re: Корабли строили...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...чаще был обратный процесс - корабль разбирали, и материалы использовали для постройки дома. Но строить все-таки строили - в основном, из привозного леса, хотя в то время в Исландии рос и свой, но вряд ли строевой. Также источником материала был плавник разного рода. В Норвегии же суда строили всю дорогу - было бы странно, если бы не строили. И там не только "верфи" (на самом деле - просто места, где строили), но и ангары для кораблей были у каждого уважающего себя владельца.
>И. Кошкин

Дык понятно ... в исландских погребениях корабли почти не встречаются :))) Одна дэвочка на форуме археологов выражала дикое недоумение по этому поводу - в ее диссертуальный концепт ну никак не укладывался отход от обычаев )))
В конце концов --сошлись мы на том , что присутствовал обряд трупосожжения .. ибо по другому никак не объяснить :)
Плавник на корабль -- святотатство "для викинга":)) Это скорее поздние времена .. когда вовсем все плохо стало.
Разбор корабля - окончательное свидетельство "отрыва". Разбирали мигранты.
В общем - причины переселения в Исландию. Чисто экономические. даже в исландской историографии про это есть. (посмотрю где лежит - выложу).

В обчем и частностях - Норвежские судоверфи обслуживали знать викингов.
Исландские частные мастерские - переселенцев и торговцев. :)

От	И. Кошкин
К	Андрей Белов (28.11.2010 20:30:58)
Дата	28.11.2010 21:03:48

Re: Корабли строили...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Дык понятно ... в исландских погребениях корабли почти не встречаются :))) Одна дэвочка на форуме археологов выражала дикое недоумение по этому поводу - в ее диссертуальный концепт ну никак не укладывался отход от обычаев )))

Они и в материковых поселениях встречаются не слишком часто. В корабле хоронили знатного человека, большинство же погребений, естественно, людей обычных. Впрочем, о том, что иногда все-таки хоронили в кораблях прямо говорится в "Саге о Гисли" "И не умею я ставить корабль, если этот..."

>В конце концов --сошлись мы на том , что присутствовал обряд трупосожжения .. ибо по другому никак не объяснить :)

В дохристианской Исландии присутствовал обряд трупосожжения. В христианской - хоронили так. Впрочем, и в Норвегии, Дании и поселениях в Британии и на островах вокруг нее присутствовали в эпозу викингов оба обряда.

>Плавник на корабль -- святотатство "для викинга":)) Это скорее поздние времена .. когда вовсем все плохо стало.

Это нормальное дело. Более того, значительная часть кораблей, упомянутых в сагах - это не боевые, а "круглые" корабли. Путешествия и перевозки осуществляются именно на них, а не на "длинных".

>Разбор корабля - окончательное свидетельство "отрыва". Разбирали мигранты.

Разбирали люди, которые собирались осесть в стране, колонисты.

>В общем - причины переселения в Исландию. Чисто экономические. даже в исландской историографии про это есть. (посмотрю где лежит - выложу).

Причины переселения в Исландию изначально - чисто политические. И об этом прямо говорится в сагах. Да и в более поздние времена туда уезжали именно те люди, которым свобода "старинных обычаев" была ближе усиливающейся власти конунгов, распространявшейся уже не только на Норвегию, но и на острова, а также сопутствующие этому усилению свары претендентов на престол и самоуправство конунговых управителей.

>В обчем и частностях - Норвежские судоверфи обслуживали знать викингов.

Не было в Норвегии "судоверфей". Любой достаточно богатый человек, владеющий усадьбой, мог позвать мастеров, и те бы ему за зиму, при наличии предварительно подготовленного материала, построили бы корабль, хотел - круглый, хотел - длинный. Понятия "знать викингов" не существовало - один и тот же человек мог в молодости походить в викингские походы, потом остепениться, потом снова походить, а мог жить на две работы: весной сеять, летом набигать, осенью убирать, зимой бухать.

>Исландские частные мастерские - переселенцев и торговцев. :)

Переселенцы, как правило, были люди знатные и богатые. И грань между викингом, торговцем и будущим поселенцем где-нибудь была очень тонкая.

И. Кошкин