От объект 925
К Д.И.У.
Дата 29.11.2010 04:48:53
Рубрики 11-19 век;

Ре: и еще,

>Я изложил гипотезу о индоевропейском (через персидский язык) происхождении слова и его заимствовании тюркскими языками: дхупанетра - тупанг - тюфяк. Кстати, кириллица не передает точное звучание всех этих слов, особенно звуков, представляемых как "дх" и "нг".
++++
а теперь попробуйте ее обосновать. Гипотезу.
Дым-трубка, дхупа-тюфек.

>Ракройте мне глаза на исконно-тюркское происхождение данного слова.
+++
где вы у меня ето прочли?

>Гипотеза о придумывании огузами-сельджуками с нуля термина для "духовой трубки для охоты на птиц" ок. 1075 г. выглядит нелепо. Обычно у таких узких терминов имеются более широкие предшественники в языке.
++++
вы сами с собой разговариваете. Они данный термин пользовали, что подтверждается письменными источниками на 1075-й год. Что они ето придумали, никто не говорил.
Алеxей
От Д.И.У.
К объект 925 (29.11.2010 04:48:53)
Дата 29.11.2010 14:42:52

Ре: и еще,

>>Я изложил гипотезу о индоевропейском (через персидский язык) происхождении слова и его заимствовании тюркскими языками: дхупанетра - тупанг - тюфяк. Кстати, кириллица не передает точное звучание всех этих слов, особенно звуков, представляемых как "дх" и "нг".
>++++
>а теперь попробуйте ее обосновать. Гипотезу.
>Дым-трубка, дхупа-тюфек.

Элементарно. Есть, к примеру, мнение, что слово "тупанг" первоначально обозначало в Иране любую механическую машину (требюше, самострел, просто пружинящую доску) для метания горшков с зажигательной (сперва смоляной, потом нефтяной, позже селитряной) и затем взрывной смесью. Т.е. "дымомет".
Позже это слово перенесли на ствольное орудие, использующее ту же зажигательно-взрывную смесь.

Примеров таких переносов много - например, в зап. части исламского мира словом "боруд" обозначали сперва нефтяные зажигательные смеси, потом селитряные зажигательные (когда нефть перестала быть доступной для изготовления "греческого огня"), а потом порох.
Или в Европе "спрингалд" был большим арбалетом, а потом заменившей его пушкой среднего калибра - первоначальный смысл "упругости" потерял связь с объектом, но термин сохранился всё равно.

Другую, "трубочную" версию я уже упомянул: сперва "дхупа" обозначала разновидность сосновой смолы, потом дым из неё, затем трубку для курений (дхупанетра), при переходе из Индии в Персию придыхательное "дх" превратилось в глухое "т", конец обрезался, буква "н" превратилась в носовой-горловой звук "нг". Обрезание конца - обычное дело (например, средневековое персидское "тупанг" сегодня стало просто "туп", пушка).
Эта трубка, через которую пропускается дым, перекочевала к огузам, в 11 веке как раз переходившим через Сев. Иран в Малую Азию, и стала обозначать "духовую трубку". Возможно, они приспособили её для стрельбы по птицам. А через некоторое время "дымовая трубка" стала обозначать пушку.

>>Ракройте мне глаза на исконно-тюркское происхождение данного слова.
>+++
>где вы у меня ето прочли?

Если считаете, что слово "тюфек" - исконно тюркское, надо это обосновывать. Версии о его возможном индоевропейском происхождении я привел. Версии о тюркском происхождении мне неизвестны.

>>Гипотеза о придумывании огузами-сельджуками с нуля термина для "духовой трубки для охоты на птиц" ок. 1075 г. выглядит нелепо. Обычно у таких узких терминов имеются более широкие предшественники в языке.
>++++
>вы сами с собой разговариваете. Они данный термин пользовали, что подтверждается письменными источниками на 1075-й год. Что они ето придумали, никто не говорил.

Разговариваю я с вот этой фразой:

дым появился в тюфяке 300 лет позже чем само слово. Т.е. выводить от "дыма/пара" забыв что вначале слово означало "трубка предназначеная для охоты на птиц путем выдувания из нее камешков" извините чуш.
Алеxей
От объект 925
К Д.И.У. (29.11.2010 14:42:52)
Дата 29.11.2010 14:51:15

Ре: и еще,

>Другую, "трубочную" версию я уже упомянул:
+++
Ах, т.е. гипотез целых две? И все от разных слов, но непременно из Ирана? Так-так...

>Если считаете, что слово "тюфек" - исконно тюркское,
+++
не считаю. Турки получили оснестрел от монгол, а те от китайцев. Т.е. версий может быть еще больше чем в вашем варианте.

><и>дым появился в тюфяке 300 лет позже чем само слово. Т.е. выводить от "дыма/пара" забыв что <б>вначале слово означало "трубка предназначеная для охоты на птиц путем выдувания из нее камешков" извините чуш.
+++
они действительно так называли духовую трубку. В каком месте вы у меня прочли, что они слово придумали, для меня загадка.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (29.11.2010 14:51:15)
Дата 30.11.2010 04:47:05

Ре: ерунду написал

>Турки получили оснестрел от монгол, а те от китайцев. Т.е. версий может быть еще больше чем в вашем варианте.
++++
само слово то было уже до етого.
Т.е. надо сравнивать у кого в "округе" на ту пору, точнее раньше чем 1000-й год, были духовые трубки и как они назывались.
Алеxей