От Booker
К Андрей Чистяков
Дата 08.10.2010 11:38:53
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Современность;

Не знаю, хотелось бы примеров не просто рискованных операций

а почти 100%-но убийственных для личного состава.

>"Маркет гарден" -- прекрасный пример.

Всё-таки помимо "Маркета" предполагался и "Гарден", встречное движение армейского корпуса. Не получилось, это верно, очень опасно, но не самоубийственно.

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Booker (08.10.2010 11:38:53)
Дата 08.10.2010 11:45:11

ИМХО невозможно определить ту грань

где шансы на спасение переходят в безнадежность.
Ну т.е. чистым примером буудт только наверное камикадзе, где есть прямой приказ умереть.
В остальных случаях всегда можно говорить что существуют шансы на спасение.
От Claus
К Дмитрий Козырев (08.10.2010 11:45:11)
Дата 08.10.2010 13:24:22

Был вроде случай когда камикадзе выжил после тарана, но подробностей не помню. (-)
От U235
К Claus (08.10.2010 13:24:22)
Дата 08.10.2010 13:29:54

Re: Был вроде...

Кажется был случай когда камикадзе промахнулся, упал в воду и был спасен американцами
От HorNet
К U235 (08.10.2010 13:29:54)
Дата 08.10.2010 20:54:48

Там проще - P1Y из 762 Ku был сбит зенитками и плюхнулся на воду у борта ЭМ,

подобрали только штурмана, какого-то петти-оффицера 1 класса, фамилию не помню. Вот и все чудесное спасение.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (08.10.2010 11:45:11)
Дата 08.10.2010 13:17:05

Настоящие :) камикадзе возвращались, не найдя цели. (-)
От Дмитрий Козырев
К Белаш (08.10.2010 13:17:05)
Дата 08.10.2010 15:15:37

Я в который раз прошу внимательно читать что я пишу

выполнение задачи камикадзе предполагает его гибель. Приказ ставится на выполнение задачи.

А ненахождение цели и возвращение - это невыполнение задачи.
От Leopan
К Дмитрий Козырев (08.10.2010 15:15:37)
Дата 08.10.2010 15:19:23

Точно помню, что первое упоминание о камикадзе, которое слышал

было неразрывно связано с отвалившимися при взлете шасси. Обратной дороги нет.
От Дмитрий Козырев
К Leopan (08.10.2010 15:19:23)
Дата 08.10.2010 16:03:19

Например "самолет-снаряд ОКА" возвращения непредполагал в силу конструкции

http://commi.narod.ru/txt/shirad/306.htm
От АМ
К Дмитрий Козырев (08.10.2010 16:03:19)
Дата 09.10.2010 22:59:49

Это кстате алтернативка к 41-42-43



Допустим додумываются японцы перед войной до этого и подгатавливают тысячу специалных машин с пилотами.
От СБ
К АМ (09.10.2010 22:59:49)
Дата 10.10.2010 03:10:20

Это нереальная альтернативка.

Во-первых, японцы - тоже не зерги и меры, на которые потом пошли от отчаяния, обдумывать без давления непреодолимых обстоятельств не будут. В реальности к практической реализации идеи камикадзе пришли после вполне буквального исчерпания возможностей воздействия на флот противника обычными методами.
Во-вторых, совершенно другие условия - самолётов, если считать заведомое старьё, накопилось к осени 1944 года довольно много, а вот хороших пилотов оставалось мало. В начале войны самолётов не хватало, а пилоты были обучены полноценно, так что тратить их подобным образом никому бы и в кошмарном сне не приснилось.
От фельдкурат Отто Кац
К Дмитрий Козырев (08.10.2010 16:03:19)
Дата 08.10.2010 17:17:15

Подло-мерзкие враги утаили правду о 45 "многоразо-двухместных" снарядах "ОКА" :) (-)
От Дмитрий Козырев
К фельдкурат Отто Кац (08.10.2010 17:17:15)
Дата 08.10.2010 17:20:04

Расскажите про его боевое применение

мы открыты для новых знаний :)
От фельдкурат Отто Кац
К Дмитрий Козырев (08.10.2010 17:20:04)
Дата 08.10.2010 17:50:53

21 марта 1945 года в районе острова Окинава 16 бомбардировщиков-носителей

Ite, missa est!

ОКА (включая двухместные учебные) были атакованы 50 "Хеллкэтами" и сбиты до входа бомбардировщиков-носителей в зону пуска. Пилоты ОКА стартовали не имея цели. Пилоты двух двухместных снарядов сели "по-планерному" и выбрались из кабин.

Kehrt euch! Abtreten!
От Пехота
К Дмитрий Козырев (08.10.2010 16:03:19)
Дата 08.10.2010 16:25:30

И, тем не менее, пилоты "оки" иногда возвращались с вылетов (+)

Салам алейкум, аксакалы!

А некоторые еще и воспоминания оставили.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Leopan
К Пехота (08.10.2010 16:25:30)
Дата 08.10.2010 17:19:45

Камикадзе выживали, и воспоминания имется, но не ОКИ

те, кто на них стартовал, что на 11, что на 22 не могли выжить, никак не могли. Те, кто не стартовал, так то совсем другое дело.
От фельдкурат Отто Кац
К Leopan (08.10.2010 17:19:45)
Дата 08.10.2010 17:28:40

Ни одна ОКА 22 не выжила и не погибла, т.к. не успела начать производиться ... (-)
От фельдкурат Отто Кац
К фельдкурат Отто Кац (08.10.2010 17:28:40)
Дата 08.10.2010 17:34:39

Извиняюсь, 50 единиц сделаны, но не применены ... (-)
От Дмитрий Козырев
К Пехота (08.10.2010 16:25:30)
Дата 08.10.2010 16:29:14

Круто, а подробности можно? (-)
От Пехота
К Дмитрий Козырев (08.10.2010 16:29:14)
Дата 08.10.2010 17:02:37

подробности

Салам алейкум, аксакалы!

Они в сам аэроплан садились прямо перед пуском. До этого находились на борту носителя. В книжке по G4M приводятся воспоминания пилота, который во время боевого вылета дважды садился в "оку" и дважды пуск отменялся. Читая их, понимаешь, что отнюдь не все горели желанием умереть за императора, но "так было надо".

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дмитрий Козырев
К Пехота (08.10.2010 17:02:37)
Дата 08.10.2010 17:05:31

Это называется "вылет не состоялся", а не "вернулись"

я же писал про конструкцию оки, а не тактику ее носителя.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (08.10.2010 17:05:31)
Дата 09.10.2010 00:15:26

Это вопрос формулировки.

Салам алейкум, аксакалы!

Боевое применение - да, не состоялось. А вылет... Самолет с аэродрома в небо ушел. Это как называется?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От фельдкурат Отто Кац
К Пехота (08.10.2010 17:02:37)
Дата 08.10.2010 17:05:04

Это про "двухместку". (-)
От Пехота
К фельдкурат Отто Кац (08.10.2010 17:05:04)
Дата 09.10.2010 00:16:13

Да вроде нет - он один был. (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Пехота (09.10.2010 00:16:13)
Дата 09.10.2010 04:31:45

В штатном варианте 2-х местную ОКА пилотировали инструктор и курсант

Ite, missa est!

Вместо БЧ наливали 500 литров воды. Потом подвешивали снаряд к бомбардировщики, вытаскивали на высоту и отцепляли.

Соответственно, в планирующем полете инструктор отрабатывал с курсантом элементы полета. Потом посадка "по-планерному".

Когда дело у японцев пошли совсем скверно, то эти УТС начали использовать как боевые.

Заменили бак с водой на БЧ, а на второе место закладывали груз, равный весу пилота.

Только в УТС ОКА фонарь открывался-закрывался, а у боевой ОКА фонарь завинчивался снаружи на болты.

Kehrt euch! Abtreten!
От Сергей Зыков
К фельдкурат Отто Кац (09.10.2010 04:31:45)
Дата 09.10.2010 05:00:42

Re: В штатном...

>Только в УТС ОКА фонарь открывался-закрывался, а у боевой ОКА фонарь завинчивался снаружи на болты.

для добровольцев желающих умереть за императора странное конструктивное решение :) Мож там один "болт"-фиксатор был.

Ну вообще - камикадзе садится в в Оку, закрывает фонарь говорит "я готов, бонзай, япона мать" Пилот носителя производит сброс-пуск по цели
Куда он дальше денется? Возможностей у него реализовать вынужденную посадку не так много да и фонарь это не крышка люка в танке. Если сесть смог то выковырять себя уж как нибудь. Разве что если на водную поверхность - быстро выйти никак, значит верная гибель.

Если только из соображений максимального упрощения конструкции, но опять таки - отвлекать кого то из немногочистленных членов экипажа в момент выхода на цель на закручивание гаек - тсранное решение
От фельдкурат Отто Кац
К Сергей Зыков (09.10.2010 05:00:42)
Дата 09.10.2010 05:34:57

Боевая ОКА подвешивалась под носитель уже с пилотом внутри ... (-)
От Сергей Зыков
К фельдкурат Отто Кац (09.10.2010 05:34:57)
Дата 09.10.2010 06:53:12

и в случае чего, садится с этой дурой и с этим ... унутре?

Где то писали что занимал место в полете
От Morozov
К Сергей Зыков (09.10.2010 06:53:12)
Дата 09.10.2010 10:24:50

Re: и в...

>Где то писали что занимал место в полете

По крайней мере именно так написано в той "мурзиле", о которой я говорил :). В полу/крыше бомбоотсека был вырез под фонарь "оки", и пилот последней занимал своё место незадолго до сброса, до этого находясь в обитаемых помещениях самолёта. Болтов никаких завинчивать там вроде как не приходилось, сам закрывал фонарь - и банзай :)
От фельдкурат Отто Кац
К Пехота (09.10.2010 00:16:13)
Дата 09.10.2010 03:02:21

Re:На второе место - груз ... (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Дмитрий Козырев (08.10.2010 16:29:14)
Дата 08.10.2010 16:38:48

Учебный двухместный вариант имел ряд особенностей ...

Ite, missa est!

Когда им выполняли боевые пуски, то обычно не успевали внести "необратимые" изменения в конструкцию.

Kehrt euch! Abtreten!
От фельдкурат Отто Кац
К фельдкурат Отто Кац (08.10.2010 16:38:48)
Дата 08.10.2010 17:03:32

Общая схема такого УТС предполагала маневрирование и посадку "по-планерному"

Ite, missa est!

и требовалось снятие предохранителей с БЧ из кабины пилота + кабина открывалась изнутри, а не завинчивалась снаружи + сам снаряд был сбалансирован под минимально бОльшее количество топливо, что давало дополнительное летное время для маневров.

Kehrt euch! Abtreten!
От фельдкурат Отто Кац
К фельдкурат Отто Кац (08.10.2010 17:03:32)
Дата 09.10.2010 22:41:35

УТС ОКА имел размах/площадь крыла, позволяющие возвращение планированием ... (-)
От OlegIP
К Дмитрий Козырев (08.10.2010 16:29:14)
Дата 08.10.2010 16:35:52

Их, ИМХО, просто не сбрасывали:) (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Leopan (08.10.2010 15:19:23)
Дата 08.10.2010 15:24:39

Приказы на боевое применение с указанием на возвращение имели место

Ite, missa est!

Имела место очень сложная корреляция между значимостью цели-типом аэроплана-опытностью пилота-уровнем дефицита топлива.

Kehrt euch! Abtreten!
От Leopan
К фельдкурат Отто Кац (08.10.2010 15:24:39)
Дата 08.10.2010 16:00:26

Это мы сейчас многое знаем, а тогда мы все узнавали из контролируемых

пропартийных даже не СМИ, потому что они не были массовыми.
Одна программа на ТВ, которых нет не то, что в каждой семье, а не в каждом доме и дай Бог (которого тогда не было), если он есть в Красном уголке ЖЭКа.
Что нам писали/говорили в то и верили. Да и возраст...
От фельдкурат Отто Кац
К Leopan (08.10.2010 16:00:26)
Дата 08.10.2010 16:41:04

Расскажу Вам план-схему действий ... :))

Ite, missa est!

Приходишь в Союзпечать, смотришь в конец каталога и выписываешь "ФлиегерРевю" :)))

Kehrt euch! Abtreten!
От Morozov
К Белаш (08.10.2010 13:17:05)
Дата 08.10.2010 14:53:14

ЕМНИП, некоторые - до 7 раз, и остались в живых :))) (+)

Т.к. цель камикадзе была не просто бессмысленно самоубиться, а нанести при этом по возможности бОльшие потери противнику, по растущему из "самурайских времён" принципу "10 жизней врага за свою". Информация из сборника "Камикадзе - пилоты-смертники", автора сейчас не помню.

С уважением,
Сергей.
От HorNet
К Morozov (08.10.2010 14:53:14)
Дата 08.10.2010 17:50:56

Амеронету бродит байка о пилоте камикадзе, которого выбросило из кабина при тара

не, и амеры, посчитав его мертвым, выбросили за борт. Там он типа очнулся и долго плавал, а потом был подобран своими. Правда, летать уже не мог по причине перелома позвоночника.
На поверку оказывается, что это перепевки отсюда - http://www.historynet.com/wings-of-defeat-kamikaze-pilots-who-survived.htm
От Leopan
К Booker (08.10.2010 11:38:53)
Дата 08.10.2010 11:44:19

Получается, по методу ув Андрея, что люой приказ - это уже не подходит

но десант Ольшанского - это как раз пример неорганизованной операции или поспешной и не обеспеченной, то бишь шансов у них было мало.