ВИФ2 NE: Ветка : Вопрос по Нелиповичу

От	Ф.А.Ф.
К	All
Дата	06.10.2010 18:33:23
Рубрики	WWI;

Вопрос по Нелиповичу

Откуда растут ноги у его утверждения, что с осени 1916 года "начали призывать на службу 16-17-летних подростков, составивших основное ядро запасных полков в 1917 г."? http://www.grwar.ru/library/Nelipovich-Exhaustion/NE_00.html

От	Михельсон
К	Ф.А.Ф. (06.10.2010 18:33:23)
Дата	07.10.2010 14:11:52

это статья обличительная, понимать надо

он там потери вообще интересно считает:
"А до конца года, по данным штаба фронта, направляемым ежедневно в Ставку, потери в результате наступления А. А. Брусилова составили: убитыми - 2 930 офицеров и 199 836 солдат, ранеными - 14 932 офицера и 1 075 959 солдат, пропавшими без вести- 928 офицеров и 151 749 солдат, всего 18 006 офицеров и 1 436 134 солдата{50}".

Вообще-то в сумме выходит 18790 офицеров и 1 427 544 солдат, но не суть.

"Австро-венгерский Северный фронт с мая по декабрь (включая действия под Барановичами и в Румынии) потерял 1 294 офицера и 43 764 солдата убитыми, 4 769 офицеров и 211 705 солдат ранеными и 5981 офицера и 371 818 солдат пропавшими без вести. Германские войска потеряли в полосе наступления Брусилова 140 тыс. убитыми, ранеными и пропавшими без вести{51}.
Таким образом, соотношение потерь русских войск к потерям противника составило 2:1".

Вообще-то 1,85:1 , если точнее.

"Правда, русские войска захватили большое количество пленных и трофеев - 417 тыс. пленных, 1 745 пулеметов, 448 минометов и бомбометов, 581 орудие и другое военное имущество{52}. Но людские потери были гораздо тяжелее - в 5 раз выше, чем у противника".

Самое интересное. Если считать безвозвратные потери (убитые и пропавшие без вести) то соотношение 1 (русские):1,2 (австрийцы БЕЗ германцев). Это как-то противоречит посылу статьи. Поэтому Нелипович посчитал, очевидно, потери убитых и раненых русских и австрийцев, там, БЕЗ германцев, соотношение дей-но 1:5 выходит. Но проблема в том, что общее число 377 800 пропавших без вести австрийцев и какое-то, больше 28 000, количество пропавших без вести германцев с трудом натягиваются на 417 000 взятых в плен. Разумеется, какая-то часть пропавших без вести, и вероятно весьма немалая, это убитые. Т.е. опять сталкиваемся с проблемой несоответствия количества пропавших без вести австро-германцев по их официальным печатным трудам 30-х гг. с числом военнопленных захваченных, и содержавшихся в тылу, русской армией. Кому верить - дело вкуса.

"Если учесть, что из миллиона раненых в мае-октябре 1916 г. в строй вернулось только 204 тыс. человек".

Еще бы уточнить на какой момент, было бы совсем хорошо.

От	Михельсон
К	Михельсон (07.10.2010 14:11:52)
Дата	07.10.2010 14:48:08

Re: это статья...

>"Правда, русские войска захватили большое количество пленных и трофеев - 417 тыс. пленных, 1 745 пулеметов, 448 минометов и бомбометов, 581 орудие и другое военное имущество{52}. Но людские потери были гораздо тяжелее - в 5 раз выше, чем у противника".

>Самое интересное. Если считать безвозвратные потери (убитые и пропавшие без вести) то соотношение 1 (русские):1,2 (австрийцы БЕЗ германцев). Это как-то противоречит посылу статьи. Поэтому Нелипович посчитал, очевидно, потери убитых и раненых русских и австрийцев, там, БЕЗ германцев, соотношение дей-но 1:5 выходит.

Поясню мысль, в "людские потери", с соотношением 1:5, Нелипович не включает пропавших без вести в принципе, считая их всех пленными. Т.е. это, типа, соотношение "кровавых потерь", правда, почему-то, без германцев.

От	объект 925
К	Михельсон (07.10.2010 14:11:52)
Дата	07.10.2010 14:19:44

Ре: вопрос всем про округления, в каких и как случаях оно допустимо.

>соотношение потерь русских войск к потерям противника составило 2:1".

>Вообще-то 1,85:1 , если точнее.
+++
5 круглится вперед до 0-я. 1,9 круглится до 2-х.
Алеxей

От	ttt2
К	Ф.А.Ф. (06.10.2010 18:33:23)
Дата	06.10.2010 21:11:43

Re: Вопрос по...

>Откуда растут ноги у его утверждения, что с осени 1916 года "начали призывать на службу 16-17-летних подростков, составивших основное ядро запасных полков в 1917 г."?

Прочитал в каких то мемуарах наверное
Доказательств никаких не приводит

Наверное где то взяли добровольцев и поехало ..

В Германии ВМВ добровольцами 17-летних тоже брали но не по призыву

С уважением

От	Ф.А.Ф.
К	ttt2 (06.10.2010 21:11:43)
Дата	06.10.2010 21:16:11

Re: Вопрос по...

>>Откуда растут ноги у его утверждения, что с осени 1916 года "начали призывать на службу 16-17-летних подростков, составивших основное ядро запасных полков в 1917 г."?
>
>Прочитал в каких то мемуарах наверное
>Доказательств никаких не приводит
>Наверное где то взяли добровольцев и поехало ..

А, может быть, так: наверное, Нелипович попросту соврал?

>В Германии ВМВ добровольцами 17-летних тоже брали но не по призыву

Но Нелипович-то указывает на мифический призыв 16-17-летних

От	ttt2
К	Ф.А.Ф. (06.10.2010 21:16:11)
Дата	06.10.2010 21:34:34

Re: Вопрос по...

>А, может быть, так: наверное, Нелипович попросту соврал?

Я с большим трудом понимаю зачем серьезному человеку пишущему книгу просто врать? Ну не написал бы он этого, чтобы случилось?

Аналогично ранним разговорам про "вранье" Шпитального про пулемет в витрине Гитлера?

Зачем врать зная что разоблачат?

Видимо оба что то где то слышали и решили - красиво, лучше напечатать

С уважением

От	Андрей Белов
К	ttt2 (06.10.2010 21:34:34)
Дата	06.10.2010 21:39:29

Re: Вопрос по...

>Зачем врать зная что разоблачат?

пока не вскрылось , можно и очередной орден и государственную премию получить. На жизнь хватит .. а после смерти .. да ну и хрен с ним :)

От	Андрей Белов
К	Ф.А.Ф. (06.10.2010 18:33:23)
Дата	06.10.2010 21:03:54

вот ссылочка ...

http://army.armor.kiev.ua/hist/k_sov_arm.shtml -- по РККА
Очень люблю Нелиповича ;) спасибо ему надо сказать. Только бред его не читать,, а список литературы -- зачот !!!
Иногда по поиску выводит на раритеты .. :)

От	Ф.А.Ф.
К	Ф.А.Ф. (06.10.2010 18:33:23)
Дата	06.10.2010 19:32:17

И, кстати, интересно

Призывной контингент каких возрастов призывали в России в ПМВ?

От	Валера
К	Ф.А.Ф. (06.10.2010 19:32:17)
Дата	06.10.2010 23:45:10

Re: И, кстати,...

>Призывной контингент каких возрастов призывали в России в ПМВ?

С 20-ти лет. И откуда бы взяться призыву 16 летних, если в РИ населения в 14-м году http://demoscope.ru/weekly/knigi/polka/gold_fund05.html было такое же, если не побольше чем в СССР в 41-м, а количество призванных меньше и то в СССР 16-ти летних не призывали?
Даже с учётом что в СССР призывали почти все национальности, а в РИ только славян.

От	Дмитрий Козырев
К	Валера (06.10.2010 23:45:10)
Дата	07.10.2010 10:03:27

Re: И, кстати,...

>С 20-ти лет. И откуда бы взяться призыву 16 летних, если в РИ населения в 14-м году http://demoscope.ru/weekly/knigi/polka/gold_fund05.html было такое же, если не побольше чем в СССР в 41-м, а количество призванных меньше и то в СССР 16-ти летних не призывали?

Головин об этом пишет - как о недостатке системы мобилизации. Например не призывали единственых сыновей "в результате чего одинокие молодые бобыли кантовались в тылах, а 40-летние отцы семейств были вынуждены идти на фронт"

От	Sergey-M
К	Дмитрий Козырев (07.10.2010 10:03:27)
Дата	07.10.2010 16:59:53

Re: И, кстати,...

>
>Головин об этом пишет - как о недостатке системы мобилизации. Например не призывали единственых сыновей "в результате чего одинокие молодые бобыли кантовались в тылах, а 40-летние отцы семейств были вынуждены идти на фронт"

Ну возраст снизили с 21 до 19-ти лет. Головин больше ругает "ополченцев 2 разряда"((это 1. "ограниченно годные" 2. единственные сыновья в семье)коих по дейсвующему на начало войны законодательству нельзя было призывать в боевые части.

От	ttt2
К	Валера (06.10.2010 23:45:10)
Дата	07.10.2010 08:19:13

Re: И, кстати,...

От	Валера
К	ttt2 (07.10.2010 08:19:13)
Дата	07.10.2010 12:21:02

Re: И, кстати,...

>195 млн в СССР и 173 макс по вашей ссылке

А не 170млн в СССРе на 41-й?

От	ttt2
К	Валера (07.10.2010 12:21:02)
Дата	07.10.2010 12:56:13

Re: И, кстати,...

>А не 170млн в СССРе на 41-й?

170 млн было на 1939 - до воссоединения сами знаете чего

С уважением

От	Ф.А.Ф.
К	Валера (07.10.2010 12:21:02)
Дата	07.10.2010 12:32:02

Re: И, кстати,...

>>195 млн в СССР и 173 макс по вашей ссылке
>
>А не 170млн в СССРе на 41-й?

Моб ресурс в ВОВ был существенно сокращен ввиду захвата в первые же месяцы войны больших густонаселенных территорий.
Поэтому он, видимо, действительно мало отличался по численности от мобресурса РИ

От	Ф.А.Ф.
К	Валера (06.10.2010 23:45:10)
Дата	07.10.2010 00:10:31

Re: И, кстати,...

>>Призывной контингент каких возрастов призывали в России в ПМВ?
>
>С 20-ти лет.

Если в 1917 призывали мужчин 1898 года рождения, как указывает Sergey-M, то могли попадаться даже 18-летние. Где было зафиксировано, что именно с 20 лет?

>И откуда бы взяться призыву 16 летних,

Да, то, что Нелипович врет напропалую уже понятно...

От	Sergey-M
К	Ф.А.Ф. (07.10.2010 00:10:31)
Дата	07.10.2010 00:49:54

Re: И, кстати,...

>>>Призывной контингент каких возрастов призывали в России в ПМВ?
>>
>>С 20-ти лет.
>
>Если в 1917 призывали мужчин 1898 года рождения, как указывает Sergey-M, то могли попадаться даже 18-летние. Где было зафиксировано, что именно с 20 лет?

В законе о воинской повинности. Призывали 21-летних)тех кому в прошлом году исполнилось 20,призыв - -октябрь-декабрь,так что практически всем уже 21). Во время войны закон изменили -и в 1915м призвали сразу 3 призыва -21 20 и 19-ти летних(т.н. призывы 1915,16 и 17-го гг). В 1916 и 17-м приывали тож 19-тилених (вернее тех кому в прошлом году исполнилось 18). (призывы 1918 и 1919-го года)
>

От	Ф.А.Ф.
К	Sergey-M (07.10.2010 00:49:54)
Дата	07.10.2010 00:54:51

Re: И, кстати,...

>В 1916 и 17-м приывали тож 19-тилених (вернее тех кому в прошлом году исполнилось 18). (призывы 1918 и 1919-го года)

Понятно, то есть под призыв могли попасть и 18-летние (тем, кому не исполнилось полных 19 лет), но никак ни младше.

От	Sergey-M
К	Ф.А.Ф. (07.10.2010 00:54:51)
Дата	07.10.2010 16:57:33

Re: И, кстати,...

>>В 1916 и 17-м приывали тож 19-тилених (вернее тех кому в прошлом году исполнилось 18). (призывы 1918 и 1919-го года)
>
>Понятно, то есть под призыв могли попасть и 18-летние (тем, кому не исполнилось полных 19 лет), но никак ни младше.
Ну я говорю -17-ти летние могли идти "вольноопрелеяющимися" с согласия родителей. Ну и экстрим типа "убеждал из дома на фронт" как будущий маршал Малиновский.

От	Sergey-M
К	Sergey-M (07.10.2010 00:49:54)
Дата	07.10.2010 00:50:31

Re: И, кстати,...

Да,вольноопределяющимся можно было с 17-ти лет идти.

От	Sergey-M
К	Ф.А.Ф. (06.10.2010 19:32:17)
Дата	06.10.2010 22:41:56

Re: И, кстати,...

>Призывной контингент каких возрастов призывали в России в ПМВ?
самый молодой -это 1898 г.р. (призваны в 1917-м)самый старший -1871 г.р. (призваны в 1914-м из ополчения 1 разряда,ранее отслуживашие в армии. )

От	Сибирецъ
К	Ф.А.Ф. (06.10.2010 18:33:23)
Дата	06.10.2010 19:14:38

Он так видит

>Откуда растут ноги у его утверждения, что с осени 1916 года "начали призывать на службу 16-17-летних подростков, составивших основное ядро запасных полков в 1917 г."? http://www.grwar.ru/library/Nelipovich-Exhaustion/NE_00.html

Это бред. Достаточно посмотреть списки запасных полков.

От	Ф.А.Ф.
К	Сибирецъ (06.10.2010 19:14:38)
Дата	06.10.2010 19:21:11

Как-то совсем все грустно

>>Откуда растут ноги у его утверждения, что с осени 1916 года "начали призывать на службу 16-17-летних подростков, составивших основное ядро запасных полков в 1917 г."? http://www.grwar.ru/library/Nelipovich-Exhaustion/NE_00.html
>
>Это бред. Достаточно посмотреть списки запасных полков.

Просто Нелиповича в определенных часто рекомендуют как чуть ли не крупнейшего специалиста по ПМВ, во всяком случае по 1916 году. Неужели этот историк (он же вроде историк?), говоря о призыве 16-летних, просто выдумал этот факт, дабы подтвердить свой тезис об истощении России к концу 1916 года?

От	eugend
К	Ф.А.Ф. (06.10.2010 19:21:11)
Дата	07.10.2010 08:35:16

Re: Как-то совсем...

>>>Откуда растут ноги у его утверждения, что с осени 1916 года "начали призывать на службу 16-17-летних подростков, составивших основное ядро запасных полков в 1917 г."? http://www.grwar.ru/library/Nelipovich-Exhaustion/NE_00.html
>>
>>Это бред. Достаточно посмотреть списки запасных полков.
>
>Просто Нелиповича в определенных часто рекомендуют как чуть ли не крупнейшего специалиста по ПМВ, во всяком случае по 1916 году. Неужели этот историк (он же вроде историк?), говоря о призыве 16-летних, просто выдумал этот факт, дабы подтвердить свой тезис об истощении России к концу 1916 года?

Один из крупнейших и есть - а по данному факту, призыва 16-17 летних - я соглашусь с комментарием Ю.Бахурина в его ЖЖ.

Ошибка, которая нисколько не опровергает в целом ценности работ Нелиповича и не умаляет значения и объема проделанной им работы.

От	Ф.А.Ф.
К	eugend (07.10.2010 08:35:16)
Дата	07.10.2010 22:23:04

Вывод очевиден

>>>>Откуда растут ноги у его утверждения, что с осени 1916 года "начали призывать на службу 16-17-летних подростков, составивших основное ядро запасных полков в 1917 г."? http://www.grwar.ru/library/Nelipovich-Exhaustion/NE_00.html
>>>
>>>Это бред. Достаточно посмотреть списки запасных полков.
>>
>>Просто Нелиповича в определенных часто рекомендуют как чуть ли не крупнейшего специалиста по ПМВ, во всяком случае по 1916 году. Неужели этот историк (он же вроде историк?), говоря о призыве 16-летних, просто выдумал этот факт, дабы подтвердить свой тезис об истощении России к концу 1916 года?
>
>Один из крупнейших и есть - а по данному факту, призыва 16-17 летних - я соглашусь с комментарием Ю.Бахурина в его ЖЖ.
>Ошибка, которая нисколько не опровергает в целом ценности работ Нелиповича и не умаляет значения и объема проделанной им работы.

"Ошибка" про николайюгенд из рода таких ошибок, которые может сделать только полный профан в теме. А раз Нелипович - "один из крупнейших" специалистов, то значит он попросту врун и доверять его выкладкам опасно для интеллектуального здоровья.

От	Сибирецъ
К	Ф.А.Ф. (06.10.2010 19:21:11)
Дата	06.10.2010 20:07:33

В этом проблема многих исследований

>Просто Нелиповича в определенных часто рекомендуют как чуть ли не крупнейшего специалиста по ПМВ, во всяком случае по 1916 году. Неужели этот историк (он же вроде историк?), говоря о призыве 16-летних, просто выдумал этот факт, дабы подтвердить свой тезис об истощении России к концу 1916 года?

Все надо проверять. Юнкера с винтовками наперерез тоже многим представляются мальчиками 16-17 лет. В реальности же в среднем по 20-21 году. По крайней мере в списках тех, кто погиб в боях с красными.
А вот в РККА 16-17-летние были не редкостью.

От	Ф.А.Ф.
К	Сибирецъ (06.10.2010 20:07:33)
Дата	06.10.2010 20:12:35

Николайюгент форева

>Все надо проверять. Юнкера с винтовками наперерез тоже многим представляются мальчиками 16-17 лет. В реальности же в среднем по 20-21 году. По крайней мере в списках тех, кто погиб в боях с красными.
>А вот в РККА 16-17-летние были не редкостью.

Тогда тем более странно, что перл о 16-летних призывниках был пропущен редакторами главного российского исторического журнала "Отечественная история".
С самим Нелиповичем все ясно...

От	Сибирецъ
К	Ф.А.Ф. (06.10.2010 20:12:35)
Дата	06.10.2010 20:16:04

Re: Николайюгент форева

>>Все надо проверять. Юнкера с винтовками наперерез тоже многим представляются мальчиками 16-17 лет. В реальности же в среднем по 20-21 году. По крайней мере в списках тех, кто погиб в боях с красными.
>>А вот в РККА 16-17-летние были не редкостью.
>
>Тогда тем более странно, что перл о 16-летних призывниках был пропущен редакторами главного российского исторического журнала "Отечественная история".
>С самим Нелиповичем все ясно...

Призыв 16 летних - прямое нарушение имперских законов. Даже при А.В.Колчаке такого не практиковалось, несмотря на патриотческий порыв некоторых юношей и небольшого (в сравнении с европейской частью ) мобресурса.