От Пауль
К All
Дата 26.09.2010 17:21:45
Рубрики WWII;

Вопрос по "Корсуньскому котлу" Цеттерлинга/Франксона

К имеющим оригинал в первую очередь.

Вот написано на с. 396 про 88-ю пехотную дивизию (сборная солянка еще та): "Также дивизии были приданы два батальона из 318-й охранной дивизии, оценивавшиеся как средний и истощенный (эти батальоны включали остатки 1-го батальона 177-го охранного полка)".

Что там в оригинале написано?

По Нэшу (с. 388) в дивизии присутствовали 318-й охранный полк и 2-й и 3-й батальоны 177-го охранного полка (все из 213-й охранной дивизии).

С уважением, Пауль.
От БорисК
К Пауль (26.09.2010 17:21:45)
Дата 28.09.2010 06:07:38

Держите

>Вот написано на с. 396 про 88-ю пехотную дивизию (сборная солянка еще та): "Также дивизии были приданы два батальона из 318-й охранной дивизии, оценивавшиеся как средний и истощенный (эти батальоны включали остатки 1-го батальона 177-го охранного полка)".

>Что там в оригинале написано?

>По Нэшу (с. 388) в дивизии присутствовали 318-й охранный полк и 2-й и 3-й батальоны 177-го охранного полка (все из 213-й охранной дивизии).

Цеттерлинг-1
[73K]


Цеттерлинг-2
[95K]


С уважением, БорисК.
От panzeralex
К Пауль (26.09.2010 17:21:45)
Дата 26.09.2010 21:22:48

Re: Вопрос по...

Приветствую!
>Вот написано на с. 396 про 88-ю пехотную дивизию (сборная солянка еще та): "Также дивизии были приданы два батальона из 318-й охранной дивизии, оценивавшиеся как средний и истощенный (эти батальоны включали остатки 1-го батальона 177-го охранного полка)".

>Что там в оригинале написано?
В оригинале:
"Также два батальона из Sich.Rgt. 318, один оценивался как durchschnittlich, а другой как abgekampft
(эти батальоны включали остатки 1-го батальона 177-го охранного полка)".

durchschnittlich - от 200 до 300 человек боевого состава
abgekampft - менее 100 человек боевого состава

>С уважением, Пауль.
С уважением Panzeralex
От Пауль
К panzeralex (26.09.2010 21:22:48)
Дата 26.09.2010 22:53:12

Re: Вопрос по...

>Приветствую!
>>Вот написано на с. 396 про 88-ю пехотную дивизию (сборная солянка еще та): "Также дивизии были приданы два батальона из 318-й охранной дивизии, оценивавшиеся как средний и истощенный (эти батальоны включали остатки 1-го батальона 177-го охранного полка)".
>
>>Что там в оригинале написано?
>В оригинале:
>"Также два батальона из Sich.Rgt. 318, один оценивался как durchschnittlich, а другой как abgekampft
>(эти батальоны включали остатки 1-го батальона 177-го охранного полка)".

>durchschnittlich - от 200 до 300 человек боевого состава
>abgekampft - менее 100 человек боевого состава

Вообще хотелось полную цитату на английском, но, так понимаю, кроме очевидной ошибки в переводе полк/дивизия, все то же самое.

А у кого более точно отражен боевой состав 88-й пд, у Ц/Ф или у Нэша? Т.е. было два батальона 177-го полка или один?

И еще вопрос, про дивизионный фузилерный батальон. В переводе написано: "246-й пехотный полк был распущен, а из его остатков был сформирован батальон в 248-м пехотном полку, чей 2-й батальон стал фузилерским батальоном дивизии". У Нэша же отдельно прописан 2-й батальон 246-го полка. Так кто там кого образовал? Или в оригинале Ц/Ф написано про него же (II./246)?

Начал тут выписывать кое-какие циферки из аппендиксов про дивизии, обнаружил расхождения с таблицей наличия "тяжелого вооружения немецких частей в районе Корсуня на 25 января" (сс. 69-70). У корпусной группы "Б" в таблице обозначено 11 ПТП, а в приложении пишется еще и о 5 тяжелых с/х ПТП. В таблице у 88-й пд 14 ПТП, в приложении 19 (11 средних и 8 тяжелых). У 34-й пд в таблице не указано, что 5 ПТП были самоходные. Не указываются 88-мм зенитки (в приложении обнаружены у 3-й, 11-й и 14-й тд, по тексту упоминаются у "Викинга"). И, так понимаю, в колонке "танки и штурмовые орудия" указываются только боеспособные машины.

>>С уважением, Пауль.
>С уважением Panzeralex
С уважением, Пауль.
От Denis1973
К Пауль (26.09.2010 22:53:12)
Дата 27.09.2010 22:10:36

Re: Вопрос по...

>И еще вопрос, про дивизионный фузилерный батальон. В переводе написано: "246-й пехотный полк был распущен, а из его остатков был сформирован батальон в 248-м пехотном полку, чей 2-й батальон стал фузилерским батальоном дивизии". У Нэша же отдельно прописан 2-й батальон 246-го полка. Так кто там кого образовал? Или в оригинале Ц/Ф написано про него же (II./246)?
На "Лексиконе" написано, что 2 ноября 43г II/246 был передан в 248пп и стал его 2-м батальоном (т.е. II/248). В свою очередь, III/248 стал Divisions-Füsilier-Bataillon 88, присоединив к себе Radfahr-Schwadron из Schnellen Abteilung 188.
От panzeralex
К Пауль (26.09.2010 22:53:12)
Дата 27.09.2010 00:53:20

Re: Вопрос по...

Приветствую!

>Вообще хотелось полную цитату на английском, но, так понимаю, кроме очевидной ошибки в переводе полк/дивизия, все то же самое.
да, кроме ошибки полк/дивизия, все то же самое

>А у кого более точно отражен боевой состав 88-й пд, у Ц/Ф или у Нэша? Т.е. было два батальона 177-го полка или один?
не знаю, на самом деле и у Цеттерлинга и у Нэша мало подробностей по данному вопросу.
Посмотреть бы немецкие документы, тогда все видно будет, а так ведь получается, что мы имеем дело с интерпретацией (от Нэша и Цеттерлинга) информации из немецких донесений,
поэтому узнать, кто из них прав, можно лишь посмотрев немецкие документы.

>И еще вопрос, про дивизионный фузилерный батальон. В переводе написано: "246-й пехотный полк был распущен, а из его остатков был сформирован батальон в 248-м пехотном полку, чей 2-й батальон стал фузилерским батальоном дивизии". У Нэша же отдельно прописан 2-й батальон 246-го полка. Так кто там кого образовал? Или в оригинале Ц/Ф написано про него же (II./246)?
в оригинале написано то же самое, что и в переводе, что там было на самом деле, опять же можно узнать лишь из немецких документов.

>Начал тут выписывать кое-какие циферки из аппендиксов про дивизии, обнаружил расхождения с таблицей наличия "тяжелого вооружения немецких частей в районе Корсуня на 25 января" (сс. 69-70). У корпусной группы "Б" в таблице обозначено 11 ПТП, а в приложении пишется еще и о 5 тяжелых с/х ПТП. В таблице у 88-й пд 14 ПТП, в приложении 19 (11 средних и 8 тяжелых). У 34-й пд в таблице не указано, что 5 ПТП были самоходные. Не указываются 88-мм зенитки (в приложении обнаружены у 3-й, 11-й и 14-й тд, по тексту упоминаются у "Викинга"). И, так понимаю, в колонке "танки и штурмовые орудия" указываются только боеспособные машины.
Таблица судя по всему позаимствована Цеттерлингом из какого-то Отчетного документа, либо составлена им самим, поэтому в таблице отражено лишь то вооружение, что указано в названиях граф, что касается графы по артиллерии, то зенитки там не фигурируют в принципе, поэтому они и не указаны в таблице.
И танки и другое тяжелое вооружение отмеченное в таблице - это лишь боеспособные единицы по состоянию на 25.1.44 г.
В приложениях состав и количество вооружения по дивизиям даны более подробно, поэтому лучше ориентироваться на информацию из приложения.
Про 8,8 см зенитки могу дать информацию по их наличию лишь по дивизии Викинг,
так на 1.1.44 в дивизии Викинг было 12 - 8,8 см Flak в составе трех s.Flak-Bttr. из SS Flak Abt 5.

>С уважением, Пауль.
С уважением Panzeralex
От Пауль
К panzeralex (27.09.2010 00:53:20)
Дата 27.09.2010 01:02:29

Спасибо за ответы

И еще, вот по этому вопросу ничего не можете сказать?
https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2079405.htm

>С уважением Panzeralex
С уважением, Пауль.
От panzeralex
К Пауль (27.09.2010 01:02:29)
Дата 27.09.2010 01:17:48

Re: Спасибо за...

Приветствую!
>И еще, вот по этому вопросу ничего не можете сказать?
> https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2079405.htm
нет, ничего не могу сказать, потому что это 41 г, что угодно может быть.
Лишь после того как Гудерин в 1943 г стал Gen.Insp.d.Pz.Tr. более менее у немцев статистика и отчетность наладились по танковым войскам.
Йенц из одного источника данные привел, Хан из другого (что за источники, неизвестно), поэтому и разница такая и не совпадение данных.

>С уважением, Пауль.
С уважением Panzeralex
От panzeralex
К panzeralex (26.09.2010 21:22:48)
Дата 26.09.2010 21:54:25

Re: Вопрос по...

Приветствую!
То есть дивизии были приданы два батальона 318-го охранного полка, включавшие в себя остатки 1-го батальона 177-го охранного полка.

С уважением Panzeralex