От CANIS AUREUS
К Евгений Путилов
Дата 23.11.2001 13:52:42
Рубрики 11-19 век;

Re: И надолго


Однако, любимая тема, но уж обширная очень

>Думаю, не стоит себя обманывать. До Петра мы были в глубокой з...це. Да и при Петре учились воевать на больших потерях.

Пришел к таким же выводам. Славяне военных идей не генерируют, это все удел злобных и склонных к насилию западников. У нас история военного искусства - это физическое вливание западного эелемента, начиная с варягов, с последующим его обрусением и возвращением на круги своя.

С уважением
Владимир
От Роман Храпачевский
К CANIS AUREUS (23.11.2001 13:52:42)
Дата 23.11.2001 15:58:24

Боже, какая чушь !

>Пришел к таким же выводам. Славяне военных идей не генерируют, это все удел злобных и склонных к насилию западников. У нас история военного искусства - это физическое вливание западного эелемента, начиная с варягов, с последующим его обрусением и возвращением на круги своя.

Во-первых, уже во времена Святослава варяги в основном обрусели. Во-вторых, русские князья к княжению Владимира Мономаха имели сбалансированное войско, способное с равным успехом воевать в Европе (поляков и чехов), так и со степняками. Варяжского элемента к тому времени уже не было.
От Евгений Путилов
К Роман Храпачевский (23.11.2001 15:58:24)
Дата 23.11.2001 16:06:55

Подтверждается археологией (+)

Доброго здравия!

>>Пришел к таким же выводам. Славяне военных идей не генерируют, это все удел злобных и склонных к насилию западников. У нас история военного искусства - это физическое вливание западного эелемента, начиная с варягов, с последующим его обрусением и возвращением на круги своя.
>
>Во-первых, уже во времена Святослава варяги в основном обрусели. Во-вторых, русские князья к княжению Владимира Мономаха имели сбалансированное войско, способное с равным успехом воевать в Европе (поляков и чехов), так и со степняками. Варяжского элемента к тому времени уже не было.

Среди захоронений тех времен варяжские всего 7-9%. "Обрусевали" они во 2-3 поколениях. Смотрим княжеские имена: Ингвар (Игорь), Вольга (Олег), но потом уже Святослав (славянское имя). С постепенным переходом к наступательной тактике удельный вес конницы возростал, а варяги постепенно исчезли за ненадобностью - больно специфическими были их военные услуги.

Но я вел речь о 16-17 веках. Там наше положение очень незавидное. Только после кровавой петровской школы в борьбе с лучшей европейской армией появилась настоящая русская армия, которая создаст имя России. Думаю, тяжелейшая русско-турецкая война 1730-х гг. тоже была этапом в таком великом становлении. Я бы сравнил это с учебой под пулями 1941-1943 гг. (когда учились воевать, потом от обороны учились наступать).

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От FVL1~01
К Евгений Путилов (23.11.2001 16:06:55)
Дата 25.11.2001 10:44:05

В минихову войну

И снова здравствуйте

>Но я вел речь о 16-17 веках. Там наше положение очень незавидное. Только после кровавой петровской школы в борьбе с лучшей европейской армией появилась настоящая русская армия, которая создаст имя России. Думаю, тяжелейшая русско-турецкая война 1730-х гг. тоже была этапом в таком великом становлении. Я бы сравнил это с учебой под пулями 1941-1943 гг. (когда учились воевать, потом от обороны учились наступать).

В эту русско-турецкую войну не воевать учились, а АРМИЮ СНАБЖАТЬ. почувству
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (25.11.2001 10:44:05)
Дата 25.11.2001 10:45:46

глюк

И снова здравствуйте

почувствуйе разницу.

Поход в крым на 2000 убитых около 30000 небоевых потерь (болезни и т.д.)

Вот зря Миниха забываем. регулярное снабжение для регулярной армии это все же он, хоть и на горьчайшем опыте.

С уважением ФВЛ
От Евгений Путилов
К FVL1~01 (25.11.2001 10:45:46)
Дата 26.11.2001 19:31:36

тыловое снабжение разве не составная часть военного искусства?

Доброго здравия!

>почувствуйе разницу.
>Поход в крым на 2000 убитых около 30000 небоевых потерь (болезни и т.д.)

Вот именно - сражения выиграны, Крым у ног армии, но кампания в итоге безрезультатна (в смысле, не достигнуты поставленные цели). В добавок еще и Украина разорена. И все из-за неудовлетворительного тылового снабжения.

Я считаю, что это пример того, как мы всесторонне учились воевать. На этом примере поняли важность тыла для успеха войны, и сделали выводы. Пример - потемкинские кампании с присоединением Крыма. То есть, война 1730-х - еще одна ступень нашей учебы под пулями.

>Вот зря Миниха забываем. регулярное снабжение для регулярной армии это все же он, хоть и на горьчайшем опыте.

Лично меня очень удивило, как легко он расстреливал и разжаловал офицеров из курляндских дворян или немцев, которые проявляли некомпетентность, приведшую к неоправданной гибели личного состава. Тоже считаю, что Миних забыт незаслуженно.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Мелхиседек
К Евгений Путилов (26.11.2001 19:31:36)
Дата 26.11.2001 21:18:27

Re: тыловое снабжение...


>Доброго здравия!

>>почувствуйе разницу.
>>Поход в крым на 2000 убитых около 30000 небоевых потерь (болезни и т.д.)
>
>Вот именно - сражения выиграны, Крым у ног армии, но кампания в итоге безрезультатна (в смысле, не достигнуты поставленные цели). В добавок еще и Украина разорена. И все из-за неудовлетворительного тылового снабжения.

В те годы в европе тылового снабжения в нашем понимании не было, войска фуражировались на месте.

>Я считаю, что это пример того, как мы всесторонне учились воевать. На этом примере поняли важность тыла для успеха войны, и сделали выводы. Пример - потемкинские кампании с присоединением Крыма. То есть, война 1730-х - еще одна ступень нашей учебы под пулями.

Учиться воевать надо всегда. Если кто то решил, что он уже полностью научился, то он лох.
От Роман Храпачевский
К Евгений Путилов (23.11.2001 16:06:55)
Дата 23.11.2001 16:17:44

Ну да

>Среди захоронений тех времен варяжские всего 7-9%. "Обрусевали" они во 2-3 поколениях. Смотрим княжеские имена: Ингвар (Игорь), Вольга (Олег), но потом уже Святослав (славянское имя). С постепенным переходом к наступательной тактике удельный вес конницы возростал, а варяги постепенно исчезли за ненадобностью - больно специфическими были их военные услуги.

Вот именно - никто не задумывается, что все это вызывалось НЕОБХОДИМОСТЬЮ. Почему предпочитают оппоненты заниматься абсолютизацией. А на самом деле - нужно было бороться и со степняками , создали соответствующий инструмент. Т.е. пПРИСПОСОБЛЯЛИСЬ к обстоятельствам.

>Но я вел речь о 16-17 веках. Там наше положение очень незавидное. Только после кровавой петровской школы в борьбе с лучшей европейской армией появилась настоящая русская армия, которая создаст имя России. Думаю, тяжелейшая русско-турецкая война 1730-х гг. тоже была этапом в таком великом становлении. Я бы сравнил это с учебой под пулями 1941-1943 гг. (когда учились воевать, потом от обороны учились наступать).

Так кто ж спорит. И я считаю, что Петр Велий уловил вовремя тенденцию и ВОВРЕМЯ создал ДЕЙСТВУЮЩУЮ регулярную армию. Т.е. опять таки происпособился к ситуации. А споры идут в основном из-за неисторичного подхода - не поспешил ли он и не вышло бы лучше если... В общем - типичная альтернативщина, введение сослагательности в историю.

С уважением
От Евгений Путилов
К Роман Храпачевский (23.11.2001 16:17:44)
Дата 23.11.2001 16:29:24

Re: Ну да

>Вот именно - никто не задумывается, что все это вызывалось НЕОБХОДИМОСТЬЮ. Почему предпочитают оппоненты заниматься абсолютизацией. А на самом деле - нужно было бороться и со степняками , создали соответствующий инструмент. Т.е. пПРИСПОСОБЛЯЛИСЬ к обстоятельствам.

И хорошо приспособились, наняв орду торков и черных клобуков. На юге современной Киевской области до сих пор от них остался городок Торческ. 30 тыс. конницы, надежно защищавших страну с юга со времен Ярослава Мудрого. В 1179 г. кавалерия торков выступила на стороне южнорусских князей, препятствовавших новому походу Андрея Боголюского на Киев.

>Так кто ж спорит. И я считаю, что Петр Велий уловил вовремя тенденцию и ВОВРЕМЯ создал ДЕЙСТВУЮЩУЮ регулярную армию. Т.е. опять так
От Роман Храпачевский
К Евгений Путилов (23.11.2001 16:29:24)
Дата 23.11.2001 16:59:19

Черные клобуки

>И хорошо приспособились, наняв орду торков и черных клобуков. На юге современной Киевской области до сих пор от них остался городок Торческ. 30 тыс. конницы, надежно защищавших страну с юга со времен Ярослава Мудрого. В 1179 г. кавалерия торков выступила на стороне южнорусских князей, препятствовавших новому походу Андрея Боголюского на Киев.

Немного не так - Черные клобуки это название всех родов "своих поганых". Туда входили торки (гузы), берендеии, ковуи и печенеги. Использовались они в роли, сходной с казачеством в более поздние времена, т.е. в основном - пограничная стража, разведка степи и легкая конница. Со временем христианизировались, роднились с русскими, а русские у них перенимали - вплоть до появления русских кочевников - "бродников". В общем сложный процесс. И любопытно, что первые исторические полки козацкие (Белоцерковский, Каневский и Киевский) аккурат на местах черных клобуков появились.
От Мелхиседек
К Евгений Путилов (23.11.2001 16:06:55)
Дата 23.11.2001 16:13:14

Re: Подтверждается археологией



>Но я вел речь о 16-17 веках. Там наше положение очень незавидное. Только после кровавой петровской школы в борьбе с лучшей европейской армией появилась настоящая русская армия, которая создаст имя России. Думаю, тяжелейшая русско-турецкая война 1730-х гг. тоже была этапом в таком великом становлении. Я бы сравнил это с учебой под пулями 1941-1943 гг. (когда учились воевать, потом от обороны учились наступать).

а чем русское положение в 16-17в незавидное?
От CANIS AUREUS
К Мелхиседек (23.11.2001 16:13:14)
Дата 23.11.2001 16:16:32

Re: К Соловьеву




>а чем русское положение в 16-17в незавидное?

Все мне лень его цитату выложить. Там страницы две очень в жилу и развернуто, а пересказывать боюсь.

С уважением
Владимир
От Evg
К CANIS AUREUS (23.11.2001 13:52:42)
Дата 23.11.2001 15:25:05

Re:



>Однако, любимая тема, но уж обширная очень
>>Думаю, не стоит себя обманывать. До Петра мы были в глубокой з...це. Да и при Петре учились воевать на больших потерях.

>Пришел к таким же выводам. Славяне военных идей не генерируют, это все удел злобных и склонных к насилию западников. У нас история военного искусства - это физическое вливание западного эелемента, начиная с варягов, с последующим его обрусением и возвращением на круги своя.

Первое что пришло на память:
Брусиловский прорыв. Чья идея?
Если говорить про словян, вспоминаются лодьи на колесикак.
Да и Александр Васильевичь в последние годы, говорят, жаждал схлеснуться с Наполеоном "Что-бы отобрать у мальчика, то что ему не принадлежит".
Военные мысли, генерируются полководцами, а не армиями. И русские здесь ни чуть не хуже и не лучше других.

С уважением
От CANIS AUREUS
К Evg (23.11.2001 15:25:05)
Дата 23.11.2001 15:56:13

Re: О воинственности



>Первое что пришло на память:
>Брусиловский прорыв. Чья идея?

Опять же подтверждает. Мысли стали приходить в голову после двух лет неприрывного бытья.

>Если говорить про словян, вспоминаются лодьи на колесикак.

Есть большие сомнения, что это чисто славянская идея.

>Да и Александр Васильевичь в последние годы, говорят, жаждал схлеснуться с Наполеоном "Что-бы отобрать у мальчика, то что ему не принадлежит".

А.В. то намереваля, а вот г. Кутузов под Аустерлицем предлагал царю драпать черти куда. И был прав.



>Военные мысли, генерируются полководцами, а не армиями. И русские здесь ни чуть не хуже и не лучше других.

Однако, волнообразные "призывания варягов" говорят об обратном. При этом вопрос не в том, кто хуже, а кто лучше в принципе, в том, что воинственность - не в наших традициях.

С уважением
Владимир
От Александр Жмодиков
К CANIS AUREUS (23.11.2001 15:56:13)
Дата 24.11.2001 16:07:15

Re: О Кутузове и Аустерлице

Владимир,
Что-то Вас понесло...

Ваши слова:
"Кутузов под Аустерлицем предлагал царю драпать черти куда. И был прав."

Он был прав, но не предлагал драпать, а предлагал стоять на месте, или даже чуть отступить, если Наполеон попрёт, и терпеливо ждать подхода войск генерал Эссена, вступления в войну Пруссии, подхода австрийской армии из Италии, и т.д. и т.п. Вместо этого попёрлись на Наполеона и были вдрызг разбиты.
От Начальник Генштаба
К Александр Жмодиков (24.11.2001 16:07:15)
Дата 25.11.2001 17:25:56

Да ничего он не предлагал...

Приветствую непременно!

>>"Кутузов под Аустерлицем предлагал царю драпать черти куда. И был прав."
>Он был прав, но не предлагал драпать, а предлагал стоять на месте, или даже чуть отступить,

При имевшемся соотношении сил это и называется словом "драпать".

Впрочем, он ничего не предлагал, потому что боялся предложить, и тем самым навлечь на себя монаршью немилость и получить ярлык труса.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Evg
К CANIS AUREUS (23.11.2001 15:56:13)
Дата 23.11.2001 16:54:29

Re: О воинственности


>>Военные мысли, генерируются полководцами, а не армиями. И русские здесь ни чуть не хуже и не лучше других.
>
>Однако, волнообразные "призывания варягов" говорят об обратном. При этом вопрос не в том, кто хуже, а кто лучше в принципе, в том, что воинственность - не в наших традициях.


Грубо говоря, традиции воинственности и генерация военной мысли друг с другом слабо связаны. Пример: Высокотехнологичная промышленность тоже не в Российских "традициях", но реноме наших изобретателей (да и вообще науки) в мире очень и очень высок.

С уважением
От CANIS AUREUS
К Evg (23.11.2001 16:54:29)
Дата 23.11.2001 16:58:28

Re: О воинственности




>Грубо говоря, традиции воинственности и генерация военной мысли друг с другом слабо связаны.

Мне кажется совсем обратное

>Пример: Высокотехнологичная промышленность тоже не в Российских "традициях", но реноме наших изобретателей (да и вообще науки) в мире очень и очень высок.

А вот это как раз, причем даже по мнению злопыхателей, как раз в наших традициях. А военное дело - нет.

С уважением
Владимир
От Evg
К CANIS AUREUS (23.11.2001 16:58:28)
Дата 23.11.2001 17:29:44

Re: Как то Вы туманно изъясняетесь (+)


>>Грубо говоря, традиции воинственности и генерация военной мысли друг с другом слабо связаны.
>Мне кажется совсем обратное
>>Пример: Высокотехнологичная промышленность тоже не в Российских "традициях", но реноме наших изобретателей (да и вообще науки) в мире очень и очень высок.
>А вот это как раз, причем даже по мнению злопыхателей, как раз в наших традициях. А военное дело - нет.

Это, которое в традициях - Что?

Я так думаю, если в народе есть "генератороы идей", то они их и генерируют. А вот какие именно, это зависит от "веления времени". Велело - вот пожалуйста, Ползунов с Черепановыми, Пришла пора - тут и Потемкин, да Суворов.
Утрирую конечно, но вобщем...
Честно говоря не слышал, что бы в европейских армиях так эксплуатировали понятие "смекалка". Почему - другой вопрос, но сам факт!

С уважением
От Дмитрий Адров
К Evg (23.11.2001 17:29:44)
Дата 23.11.2001 20:12:48

Осторожнее!

Здравия желаю!


> Честно говоря не слышал, что бы в европейских армиях так эксплуатировали понятие "смекалка". Почему - другой вопрос, но сам факт!


Так ответ на вопрос "почему" выткает из осознания факта. Как краткость - сестра таланта, так и смекалка - сестра авося. Там, где к делу подходят методично, там для смекалки просто не остается места.





Дмитрий Адров
От lex
К Дмитрий Адров (23.11.2001 20:12:48)
Дата 25.11.2001 10:16:21

Re: Осторожнее!


>Так ответ на вопрос "почему" выткает из осознания факта. Как краткость - сестра таланта, так и смекалка - сестра авося. Там, где к делу подходят методично, там для смекалки просто не остается места.

>Дмитрий Адров

День добрый.
Полностью поддерживаю предыдущего оратора. Ибо "Правильная организация не терпит импровизации".
Всех благ...
От Мелхиседек
К CANIS AUREUS (23.11.2001 15:56:13)
Дата 23.11.2001 15:59:36

Re: О воинственности




>>Первое что пришло на память:
>>Брусиловский прорыв. Чья идея?
>
>Опять же подтверждает. Мысли стали приходить в голову после двух лет неприрывного бытья.

А в галицийской операции нас тоже били?

>>Если говорить про словян, вспоминаются лодьи на колесикак.
>
>Есть большие сомнения, что это чисто славянская идея.

>>Да и Александр Васильевичь в последние годы, говорят, жаждал схлеснуться с Наполеоном "Что-бы отобрать у мальчика, то что ему не принадлежит".
>
>А.В. то намереваля, а вот г. Кутузов под Аустерлицем предлагал царю драпать черти куда. И был прав.

впервые слышу.

>>Военные мысли, генерируются полководцами, а не армиями. И русские здесь ни чуть не хуже и не лучше других.
>
>Однако, волнообразные "призывания варягов" говорят об обратном. При этом вопрос не в том, кто хуже, а кто лучше в принципе, в том, что воинственность - не в наших традициях.

зачем изобретать велосипед, если конструкцию можно "заимствовать" (тогда не так заботились об авторских и смежных правах)
От CANIS AUREUS
К Мелхиседек (23.11.2001 15:59:36)
Дата 23.11.2001 16:10:33

Re: А кто ж спорит


>зачем изобретать велосипед, если конструкцию можно "заимствовать" (тогда не так заботились об авторских и смежных правах)

Да если б и заботились. Просто у немцев типа Мольтке и Клаузевица туча своих предпосылок, чтобы изощряться, так и пусть. Нет смысла с ними напергонки гоняться, в этом смысле они всегда будут продвинутее. Мы их если надо, всегда сможем угоробить, но своим способом.

С уважением
Владимир
От Мелхиседек
К CANIS AUREUS (23.11.2001 13:52:42)
Дата 23.11.2001 14:49:11

Re: И надолго



>Однако, любимая тема, но уж обширная очень

>>Думаю, не стоит себя обманывать. До Петра мы были в глубокой з...це. Да и при Петре учились воевать на больших потерях.
>
>Пришел к таким же выводам. Славяне военных идей не генерируют, это все удел злобных и склонных к насилию западников. У нас история военного искусства - это физическое вливание западного эелемента, начиная с варягов, с последующим его обрусением и возвращением на круги своя.

назовите мне хотя бы одну иностранную армию, которая бы не пользововалась чужими идеями.
От CANIS AUREUS
К Мелхиседек (23.11.2001 14:49:11)
Дата 23.11.2001 15:02:14

Re: Пример


>назовите мне хотя бы одну иностранную армию, которая бы не пользововалась чужими идеями.

Если хотите, римская.

С уважением
Владимир
От Александр Жмодиков
К CANIS AUREUS (23.11.2001 15:02:14)
Дата 24.11.2001 15:59:08

Re: Пример

Владимир,
Да Вы что? Вы же несколько лет на военно-исторических формумах, источники читали, а такие слова...

История римской армии, со времён первых царей до последних императоров (и даже далее, в Византии) - это сплошная история заимствований, хотя и своего римляне создали немало.
От Юрий Лямин
К CANIS AUREUS (23.11.2001 15:02:14)
Дата 23.11.2001 16:22:39

Re: Пример



>>назовите мне хотя бы одну иностранную армию, которая бы не пользововалась чужими идеями.
>
>Если хотите, римская.

>С уважением
>Владимир

А кто тогда не создавал собственные идеи? Тогда большинство государств создавало собственные тактики без больших заимствований. В результате и получались сражения типа: с одной стороны тяжелая пехота, а с другой кавалерия со слонами. Я конечно утрирую, но все таки в те врмена вообще заимствований было немного, а в конце концов с изобретением огнестрельного и т.д. оружия армии всех стран начали становиться все ближе и ближе..
От Роман Храпачевский
К CANIS AUREUS (23.11.2001 15:02:14)
Дата 23.11.2001 15:53:33

Не в кассу

>Если хотите, римская.

Ганнибал их научил конницей пользоваться. При Каннах. А парфяне - пользе тяжеловооруженных конников.

От CANIS AUREUS
К Роман Храпачевский (23.11.2001 15:53:33)
Дата 23.11.2001 15:59:05

Re: не знаю, о чем вы


>Ганнибал их научил конницей пользоваться. При Каннах. А парфяне - пользе тяжеловооруженных конников.

Читал, читал Ливия, и комментарии Маккиавели к нему, ничего подобного не нашел. Ей богу.

С уважением
Владимир
От Роман Храпачевский
К CANIS AUREUS (23.11.2001 15:59:05)
Дата 23.11.2001 16:05:52

"Катафракты" вам что-нибудь говорит ? (-)
От Deli2
К Роман Храпачевский (23.11.2001 16:05:52)
Дата 23.11.2001 16:26:00

Катафракты

Ничья у Рима с Парфией случилаь, не смогли римляне перенять "передовой опыт". При катафрактах обязательны большие количества конных лучников и т.д., и т.п.
От Роман Храпачевский
К Deli2 (23.11.2001 16:26:00)
Дата 23.11.2001 16:36:53

Вот именно


>Ничья у Рима с Парфией случилаь, не смогли римляне перенять "передовой опыт". При катафрактах обязательны большие количества конных лучников и т.д., и т.п.

Любят тут некоторые абсолютные истины сообщать. А дело обстоит так - кто лучше ПРИСПОСОБЛЯЕТСЯ к обстановке, тот и ЛУЧШЕ. А не "вообще лучше".
От CANIS AUREUS
К Роман Храпачевский (23.11.2001 16:36:53)
Дата 23.11.2001 16:41:26

Re: Вот именно



>Любят тут некоторые абсолютные истины сообщать. А дело обстоит так - кто лучше ПРИСПОСОБЛЯЕТСЯ к обстановке, тот и ЛУЧШЕ.

В этом смысле славяне всех за пояс заткнут. самое страшное наше оружие.

С уважением
Владимир
От Мелхиседек
К CANIS AUREUS (23.11.2001 15:02:14)
Дата 23.11.2001 15:10:25

Re: Пример



>>назовите мне хотя бы одну иностранную армию, которая бы не пользововалась чужими идеями.
>
>Если хотите, римская.

она была перевооружена на иберийские мечи. стала использовать слонов . тактика кавалерии заимствована
От CANIS AUREUS
К Мелхиседек (23.11.2001 15:10:25)
Дата 23.11.2001 15:22:06

Re: Пример






>она была перевооружена на иберийские мечи. стала использовать слонов . тактика кавалерии заимствована

При этом это как раз элементы, которые менее всего сделали их известными, в т.ч. и кавалерия, хотя в заимствовании последней я сомневаюсь. Основы римского военного искусства долго не менялись, причем сознательно.

Но вопрос в другом - то, что они вообще до этого додумались в такой ясной форме, особенно на начальном этапе.

С уважением
Владимир
От Evg
К CANIS AUREUS (23.11.2001 15:22:06)
Дата 23.11.2001 16:30:35

Re: Пример







>>она была перевооружена на иберийские мечи. стала использовать слонов . тактика кавалерии заимствована
>
>При этом это как раз элементы, которые менее всего сделали их известными, в т.ч. и кавалерия...

А как на счет германских пилумов, которыми был вооружен каждый легионер и свойство которых легло в основу тактики.

>С уважением
>Владимир
От CANIS AUREUS
К Evg (23.11.2001 16:30:35)
Дата 23.11.2001 16:39:10

Re: Наукой не доказано






Это к Жмодикову.

>А как на счет германских пилумов, которыми был вооружен каждый легионер и свойство которых легло в основу тактики.

С уважением
Владимир
От Evg
К CANIS AUREUS (23.11.2001 16:39:10)
Дата 23.11.2001 17:19:05

Re: Не докзано что? (-)