От Москалев.Е.
К Дервиш
Дата 24.11.2001 21:04:20
Рубрики Современность; Танки; Армия; Память;

Re: "А вот и попробуем(но не высоко)



>>Автомат с селективным питанием 45-55мм скорострельность (низкий темп 100 в/м
>>высокий 300 в/м
>>Боекомплект 250-350 патронов.
>Ну и нафига вам 45-55мм? Кого вы собираетесь крушить подобным калибром?Да еще с таким низким темпом огня? И надолго вам хватит ваших 250-300патронов?

Чем плох этот калибр?
Во первых возрастает дальность эфективной стрельбы.
Во вторых вдвое втрое возрастет фугасное и осколочное действие снаряда по цели.(30 часто критикуют за небольшое фугасное и осколочное действие).
Бронепробиваемость позволит бороться с любыми бронецелями (кроме танков в лоб).
По вертолетам увеличится дальность возможного поражения ,а при наличии пучковых снарядов с траекторным подрывом
существенно.(и вообще в этих калибрах развязаны руки у разработчиков специальных снарядов.
Боекомплект это пушка расстреляет за то же время что и существующая 30ка.
(конечно больше хорошо но не влезет)
Но можно применять и предельно дешевые обычные снаряды.
Предусмотреть вкладной ствол под КПВТшный патрон для обучения и минимизации затрат.

>>В боковых нишах башни (по типу 2т белорусской) либо 4 тяжелых ПТУРА или
>>4 ЗУРА иглы можно.
>Тут или то или то и в любом случапе не вместе с 45-55мм пушкой.

Я и имел в виду ИЛИ а не И.
Причем на 6 машин с ПТУРами 2 с ЗУРами.
(хотя тут зависит от противника.
можно только ПТУРы с термобарическими головами если у противника нет танков и авиации)

>>В кормовой части башни АГСный модуль.
>>Дистанционно управляемый (спарка АГС-30)
>Ну тут никто бы не спорил если не учитывать тот факт чтоспаренный АГС это перебор.

Да вот тут как раз многие хотят вроде шилки что нибудь.(по опасным мягким целям)У одного АГС скорострельность маловата а у спарки на небольших дальностях плотность огня будет вполне приличной.
Зато в отличии от шилки вес и объем близкого по калибру боекомплекта будет много меньше
Воэможность обстрела сектора 360 гр. независимо от основного вооружения.
Наводчик АГСного модуля командир.(модуль дистанционно управляемый поэтому в башне по прежнему 2 человека.)

Да. Когда я писал про спареный пулемет имел в виду с пушкой.

>У командира как бы вам это помягче сказать совсем другие функции.

Это сомнений не вызывает.
Но при обнаружении (а он этим тоже занимается) имеет возможность поражения цели самостоятельно.
И вообще возможность рассредоточить (сосредоточить)огонь не лишняя.

>Ну Дрозд пусть будет Дрозд.Но на каждую БМП Дрозд дорого.

При массовом производстве не сильно.
А спасти недешевую машину может.

>А вот это хрен вы все это в башню БМП втиснете даже половина вышеперечисленного не войдет.

А почему?
Что здесь сильно громоздкого и тяжелого.
Или сотка с АЗ с трицаткой в блоке сильно легче?
Достаточно посмотреть на новую башню Белорусской 2Т. Вполне все впишется.

>>С новой ДЗ вполне неплохо будет.
>Еще и ДЗ? позвольте узнать массу машины?

23тонны с ДЗ 19 без.
По умолчанию берем штатный комплект ДЗ от трешки.(и базу пока тоже)

Вообще ничего несуществующего и малоосуществимого здесь нет.
Ну за исключением пушки(но мы над этим работаем)

С уважением Евгений.
От Дервиш
К Москалев.Е. (24.11.2001 21:04:20)
Дата 25.11.2001 05:41:49

Только если прыжками в 5 см :)))

Приветствую вас.


>Чем плох этот калибр?
Да потому что он нафиг не нужен.
>Во первых возрастает дальность эфективной стрельбы.
Она и так для 30мм составляет 2000м .Куда больше то? Что вы там разглядите дальше то?При стрельбе по воздушным целям учитывайте её угловую скорость что на таких расстояниях вам обеспечит промах в 90%случаев.
>Во вторых вдвое втрое возрастет фугасное и осколочное действие снаряда по цели.(30 часто критикуют за небольшое фугасное и осколочное действие).
Ну фугасное воздействие возрастает а секундная масса залпа и скорострельность соответственно падают.Моральное воздействие непрерывного огня малое (а это очень полезная штука кстати).

>Бронепробиваемость позволит бороться с любыми бронецелями (кроме танков в лоб).
Какими целями ?:))) Все легкобронированные цели и из 30мм пробиваются а танк и из 100мм не пробьешь.

>По вертолетам увеличится дальность возможного поражения ,а при наличии пучковых снарядов с траекторным подрывом
>существенно.(и вообще в этих калибрах развязаны руки у разработчиков специальных снарядов.
Ну что вы привязались к этим траекторным подрывам? Штурмовой вертолет осколками не сбить!Он блин бронирован весьма , в принципе даже одно прямое попадание 23мм держит.


>Боекомплект это пушка расстреляет за то же время что и существующая 30ка.
Ошибаетесь. Гораздо более быстро расстреляет и с гораздо меньшей эффективностью.
>(конечно больше хорошо но не влезет)
Вот именно что не лезет.
>Но можно применять и предельно дешевые обычные снаряды.
А смысл если те же снаряды 30мм есть?И с гораздо большим весом залпа они гораздо же более практичны.
>Предусмотреть вкладной ствол под КПВТшный патрон для обучения и минимизации затрат.
Ну этт понятно . Нас так вообще обучали с накладного стволика коим являлся автомат калашникова с электроспуском.

>Я и имел в виду ИЛИ а не И.
>Причем на 6 машин с ПТУРами 2 с ЗУРами.
>(хотя тут зависит от противника.
>можно только ПТУРы с термобарическими головами если у противника нет танков и авиации)
Ну я то же самое говорю про машины БМП противотанковые с ПТРК и БМП зенитно конвойные и именно в той же пропорции.


>>>В кормовой части башни АГСный модуль.
>>>Дистанционно управляемый (спарка АГС-30)
>>Ну тут никто бы не спорил если не учитывать тот факт чтоспаренный АГС это перебор.
>


>Да вот тут как раз многие хотят вроде шилки что нибудь.(по опасным мягким целям)У одного АГС скорострельность маловата а у спарки на небольших дальностях плотность огня будет вполне приличной.
>Зато в отличии от шилки вес и объем близкого по калибру боекомплекта будет много меньше
>Воэможность обстрела сектора 360 гр. независимо от основного вооружения.
АГС таки не Шилка. Огонь АГС дополняющий , настильный и малодистанционный. Артавтоматы спарки бьют основным боеприпасом на большие дистанцуии и прямой наводкой.Это априори разные вещи совершенно . АГС оружие обороны БМП.Не более.



>>У командира как бы вам это помягче сказать совсем другие функции.
>
>Это сомнений не вызывает.
>Но при обнаружении (а он этим тоже занимается) имеет возможность поражения цели самостоятельно.
>И вообще возможность рассредоточить (сосредоточить)огонь не лишняя.
Повторяю командир УПРАВЛЯЕД ДВИЖЕНИЕМ И ОГНЕМ всей машины и ему в основном не до персональной стрельбы.




>>А вот это хрен вы все это в башню БМП втиснете даже половина вышеперечисленного не войдет.
>
>А почему?
>Что здесь сильно громоздкого и тяжелого.
>Или сотка с АЗ с трицаткой в блоке сильно легче?
Не легче но ГОРАЗДО эффективнее.



>23тонны с ДЗ 19 без.
>По умолчанию берем штатный комплект ДЗ от трешки.(и базу пока тоже)

Базу трешки нужно менять .Двигатель должен быть ВПЕРЕДИ а сзади нормальные люки аппарель для выхода десанта все остальное от лукавого.


>С уважением Евгений.
Аналогично Дервиш.
От pinguin
К Москалев.Е. (24.11.2001 21:04:20)
Дата 25.11.2001 01:05:23

Re: "А вот...

>>>Боекомплект 250-350 патронов.
>>Ну и нафига вам 45-55мм? Кого вы >собираетесь крушить подобным калибром?>Да еще с таким низким темпом огня? И >надолго вам хватит ваших 250->300патронов?
>
>Чем плох этот калибр?
>Во первых возрастает дальность >эфективной стрельбы.

Ну куда уж дальше-то ? 1,500-2000 метров вполне достаточно. Если нужно больше - для этого есть свои средства.

И потом - как сильно возрастет дальность эффективной стрельбы при переходе от 30мм к 45-50мм, если даже 125мм стреляет максимум (эффективно) на 5 км (и то - ракетой).

>Во вторых вдвое втрое возрастет >фугасное и осколочное действие снаряда >по цели.(30 часто критикуют за >небольшое фугасное и осколочное >действие).

73мм "Гром" тоже критиковали за малое фугасное действие (даже когда соответствующий снаряд появился). Типа в Афгане не уничтожал с первого выстрела огневую точку (дувал). Но ведь для этого и 76мм будет мало (вспомним ВОВ - для прорыва УР нужно хотя бы 122мм, даже 85 было мало).

>Бронепробиваемость позволит бороться с >любыми бронецелями (кроме танков в лоб).

Вроде бы сейчас идет тенденция к утяжелению БМП ? Сможет ли 45-50мм пушка бороться с машиной на основе Т-55 ?

>По вертолетам увеличится дальность >возможного поражения ,а при наличии >пучковых снарядов с траекторным подрывом
>существенно.

По-моему, с вертолетами лучше (и безопаснее для себя) бороться с помощью ПРЗК, которые для этого в возят в БМП.

>>Достаточно посмотреть на новую башню >Белорусской 2Т. Вполне все впишется.

Кстати, 2Т стоит больше, чем танк.

>Вообще ничего несуществующего и >малоосуществимого здесь нет.
>Ну за исключением пушки(но мы над этим >работаем)

А чем вам, уважаемый Евгений, не нравится существующая БМП-3 (это как способ доказательства "от противного")?
Вроде бы вооружение самое мощное, броня только что, но ведь есть с ДЗ модели ?
От Москалев.Е.
К pinguin (25.11.2001 01:05:23)
Дата 25.11.2001 01:30:47

Re: "А вот...


>Ну куда уж дальше-то ? 1,500-2000 метров вполне достаточно. Если нужно больше - для этого есть свои средства.

Эфективная дальность для 2а72 1000метров
С трудом 1500.

Возрастет она до 2000-2500 метров

Просто эфективные дальности часто путают с прицельными.
>73мм "Гром" тоже критиковали за малое фугасное действие

Гром чисто противотанковая пушка(противотанковый гранатомет)
И осколочное и фугасное действие были для этого калибра крайне малы.

>>Бронепробиваемость позволит бороться с >любыми бронецелями (кроме танков в лоб).
>
>Вроде бы сейчас идет тенденция к утяжелению БМП ? Сможет ли 45-50мм пушка бороться с машиной на основе Т-55 ?

Несомненно.а если в лоб для этого и предусматриваются 4 тяжелых птура.

>>По вертолетам увеличится дальность >возможного поражения ,а при наличии >пучковых снарядов с траекторным подрывом
>>существенно.
>
>По-моему, с вертолетами лучше (и безопаснее для себя) бороться с помощью ПРЗК, которые для этого в возят в БМП.

Если возят, то можно считать их нет (в нужный момент)
А пушка против вертолетов не самое плохое средство.(ЗУРы я кстаи не отменял для части машин.

>>>Достаточно посмотреть на новую башню >Белорусской 2Т. Вполне все впишется.
>
>Кстати, 2Т стоит больше, чем танк.

Если строить штучно то и дороже может выйти.

>>Вообще ничего несуществующего и >малоосуществимого здесь нет.
>>Ну за исключением пушки(но мы над этим >работаем)
>
>А чем вам, уважаемый Евгений, не нравится существующая БМП-3 (это как способ доказательства "от противного")?
>Вроде бы вооружение самое мощное, броня только что, но ведь есть с ДЗ модели ?

А мне БМП 3 нравится.
Но нет предела совершенству.

С уважением Евгений
От pinguin
К Москалев.Е. (25.11.2001 01:30:47)
Дата 25.11.2001 02:34:32

Re: "А вот...


>Эфективная дальность для 2а72 1000метров
>С трудом 1500.
>Возрастет она до 2000-2500 метров
>Просто эфективные дальности часто >путают с прицельными.

Хорошо. Но нужно ли это ? Точнее даже, ТАК ли это нужно БМП ?

>Гром чисто противотанковая пушка>(противотанковый гранатомет)
>И осколочное и фугасное действие были >для этого калибра крайне малы.

Мне как и вам нравится БМП-3. Поэтому очень интересно, что плохого в ее комплексе вооружения. 100мм пушка всяко лучше 45-50мм во всех отношениях. Если не нужно такого, можно из 30мм стельнуть или вообще из пулемета.

>>Кстати, 2Т стоит больше, чем танк.
>
>Если строить штучно то и дороже может выйти.

Цена БМ 2Т 5 млн. долларов. Цена Т90 и Т80У около 2-х (в зависимости от комплектации). Сколько стоит БМП-3 точно не помню, но что-то в районе 800 тыс долларов кажется.

Хотя конечно, стоимость 2Т определяется в первую очередь материалами, из которых она сделана.


>А мне БМП 3 нравится.
>Но нет предела совершенству.

Проясните тогда смысл перехода от 30мм к 40-50мм ? Чем ЭТО будет лучше БМП-3 ? ;)
От Москалев.Е.
К pinguin (25.11.2001 02:34:32)
Дата 26.11.2001 01:12:54

Re: "А вот...


>Цена БМ 2Т 5 млн. долларов. Цена Т90 и Т80У около 2-х (в зависимости от комплектации). Сколько стоит БМП-3 точно не помню, но что-то в районе 800 тыс долларов кажется.

>Хотя конечно, стоимость 2Т определяется в первую очередь материалами, из которых она сделана.

На мой взгляд цена 2Т обусловлена ее эксперементальностью.(ну и материалами тоже)
Первые Т80 -90 стоили в разы больше серийной машины.

>Мне как и вам нравится БМП-3. Поэтому очень интересно, что плохого в ее комплексе вооружения. 100мм пушка всяко лучше 45-50мм во всех отношениях. Если не нужно такого, можно из 30мм стельнуть или вообще из пулемета.

Наибольшие споры в концепции БМП4 ,как я понял, возникают вокруг несомненно спорной идеи увеличения калибра автомата.
Ни в коем случае не претендую на абсолютную истину.
Скорее это просто мысли вслух.
Какие я вижу недостатки у существующего набора основного оружия БМП 3.
30мм автомат машинка прекрасная.
Но прошло более 20 лет.
Через малое время она не сможет бороться с большой гаммой бронецелей.(БМП, БТР, спец машины, легкие танки)
Почти для любой проектируемой на западе броне машины закладывается защита от 30мм пушек.
По воздушным целям типа вертолет без радиолокационных прицелов огонь малорезультативен (ну если конечно не повезет ).
Нужен спец снаряд с направленым осколочным потоком .
Это повысит вероятность поражения.
Но в калибре 30 это малореализуемо.
Про малое фугасно осколочное действие я ухе писал.
Вес снаряда в калибре 50мм в пять раз больше.
Значит при 300 выстр./мин. Секундный залп будет соответствовать 1500 выстр./мин в калибре 30мм.
100ка.
Все хорошо,опять же было.
При 100мм становися невозможным создать ракету с достаточной для поражения танков бронепробиваемостью.
А это основной козырь данной малоимпульсной пушки.
Малый боекомплект следствие большого калибра.
Малая настильность огня всегда плохо для орудия прямой наводки.
Зато малый вес.
В общем сплошной компромис.
Более к месту нона-вена.
Но тяжеловата.
Может еще что вспомню напишу.

С уважением Евгений
С уважением Евгений
От Мелхиседек
К Москалев.Е. (24.11.2001 21:04:20)
Дата 24.11.2001 21:10:41

Re: "А вот...




>>>Автомат с селективным питанием 45-55мм скорострельность (низкий темп 100 в/м
>>>высокий 300 в/м
>>>Боекомплект 250-350 патронов.
>>Ну и нафига вам 45-55мм? Кого вы собираетесь крушить подобным калибром?Да еще с таким низким темпом огня? И надолго вам хватит ваших 250-300патронов?

я вот чтиаю и не пойму, почему 45-55мм, а не 45-57?
От Москалев.Е.
К Мелхиседек (24.11.2001 21:10:41)
Дата 24.11.2001 21:19:06

Re: "А вот...


>я вот чтиаю и не пойму, почему 45-55мм, а не 45-57?

Приветствую
Можно и 57 так же как и 42
Я пытался показать границы калибров.
Может 60 гладкоствольная.
Просто размер и вес патрона если удасться в разумные рамки засунуть так это просто здорово.

С уважением Евгений
От Мелхиседек
К Москалев.Е. (24.11.2001 21:19:06)
Дата 24.11.2001 22:07:26

Re: "А вот...



>>я вот чтиаю и не пойму, почему 45-55мм, а не 45-57?
>
>Приветствую
>Можно и 57 так же как и 42
>Я пытался показать границы калибров.
>Может 60 гладкоствольная.
>Просто размер и вес патрона если удасться в разумные рамки засунуть так это просто здорово.

надо бы разобраться с боеприпасами для БМП-4