ВИФ2 NE: Ветка : Re: Что-то у...

От	pas
К	Цефа
Дата	23.11.2001 11:18:51
Рубрики	Современность; Танки; Армия; Память;

Re: Что-то у...

>Тяжелая платформа, на танковом шасси, для основных сил, весом до ОБТ, максимальная защита, ДЗ. Базовое вооружение - 20/25 мм автопушка с дистанционным управлением, 60 мм миномет, пара пулеметов 7.62мм. 8-9 чел. десанта, плюс два - экипаж.

ДЗ не надо (можно как навесная опция, если есть шанс получть ОБПС или тяжелый новый ПТУРС в лоб) - гранатомет должна держать без всяких лишних взрывов, современая (и недорогая) броня вполне позволяет, если габариты не жмут. Пушка такая или слишком мала или слишком велика (т.е. или крупнокалберный племет, или нечто чей снаряд имеет хоть какое осколочное действие). Дистанционного управления не надо, при пушке один человек из десяти и у того только голова торчит. Миномет тоже или мал или велик (т.е. ли его совсем не надо, или сьемный 82 мм). Экипаж один человек плюс десант, если не пушка а крупнокалиберный пулемет. Вес лучше чуть меньше чем ОБТ (если получится, конечно) - тонн бы 20 - 25, конвой гузовков может идти по дорогам где мосты танков не держат, ну и на жд платформе тогда можно не одну машину перевозить, в тяжелый самолет их больше запихнуть, посылать друзьям в стандартном контейнере морем не поднимая паники в портах, и т.д.

От	Цефа
К	pas (23.11.2001 11:18:51)
Дата	23.11.2001 11:41:51

Re: Что-то у...

>ДЗ не надо (можно как навесная опция, если есть шанс получть ОБПС или тяжелый новый ПТУРС в лоб) - гранатомет должна держать без всяких лишних взрывов, современая (и недорогая) броня вполне позволяет, если габариты не жмут.
Чем защищеннее машина, тем подвижнее она в условиях плотного огня противника. Мы это доказывали уже не раз, и не два.

>Пушка такая или слишком мала или слишком велика (т.е. или крупнокалберный племет, или нечто чей снаряд имеет хоть какое осколочное действие).
Пушка - в самый раз. 20-25-30 мм позволяет стрельбу на большей дальности чем любой пулемет, стрельбу по легкобронированым целям противника, отлично действует против пехоты (спросите у Дервиша :-) ). При необходимости из неё можно стрельнуть и в бок или в зад вражеского танка, можно и по низколятещим целям пострелять (конечно вертолет может всадить ПТУР с гораздо большей дистанции чем БМП его вообще увидит, но главная цель вертолета будут танки). Больший калибр - сложности с боеприпасами, заряжанием, размещением. Всё это проблемы которые абсолютно не нужны в БПМ.
Осколочное действие имеют артиллерийские снаряды, которые для того и предназначены.

>Дистанционного управления не надо, при пушке один человек из десяти и у того только голова торчит.
Ну и нафиг стрелку высовывать голову, чтобы снайпер в него всадил пулю, или попал осколок снаряда - или даже газ ? Есть отличные, простые и надежные системы дистанционного управления.

>Миномет тоже или мал или велик (т.е. ли его совсем не надо, или сьемный 82 мм).
60мм - в самый раз. На всех Меркавах стоит, и отлично действует, вполне хватает. Это я не просто так говорю. Хоть я до сих пор не могу точно ткнуть пальцем где он там стоит, мне на самом деле на это плевать - мне главное куда он стреляет, а не откуда :-)
82мм - меньше мин, или меньше места, это ненужно. А возможность навесного огня НЕОБХОДИМА.

>Вес лучше чуть меньше чем ОБТ (если получится, конечно) - тонн бы 20 - 25, конвой гузовков может идти по дорогам где мосты танков не держат, ну и на жд платформе тогда можно не одну машину перевозить, в тяжелый самолет их больше запихнуть, посылать друзьям в стандартном контейнере морем не поднимая паники в портах, и т.д.
Если довести вес до 20-25 тонн, это уже не тяжелая БМП, а перетяжеленная легкая. Американцы например отлично управляются с 60-тонными Абрамсами, ходят где надо, на платформах возят по два, да и паники в Порт-Саиде не видно :-)

Цефа, http://www.waronline.org

От	Дервиш
К	Цефа (23.11.2001 11:41:51)
Дата	24.11.2001 10:03:44

Влезу как я в ваш спор.:)

Вы оба по идее правы или оба не правы как смотреть:)))
Тоесть в чем то да в чем то нет. Истина как известно где то рядом (С)агент Малдер:)))
Попытаюсь расставить точки над I.Еще раз повторяю что по моему глубочайшему мнению в сухопутных силах должна иметь место концепция ДВУХ ПЕХОТ.1)БЫСТРОГО Реагирования аэромобильная , плавучая в тоже время максимально до зубов вооруженная и самодостаточная лишенная априори поддержки тяжелой артилерии , РСЗО, танков и пр(все свое ношу на себе).Войска ВДВ которые сейчас у нас этому понятию несоответсвуют(слишком легки, плохо и мало вооружены , еще хуже защищены).
2)ТЯЖЕЛАЯ МОТОПЕХОТА предназначенная для прорыва и тяжелой обороны, максимально снабженная теж самоходной артилерией,. танками, и пр. Очень зубодробительная но вследствии этого маломобильна и тихоходна.

>>Пушка такая или слишком мала или слишком велика (т.е. или крупнокалберный племет, или нечто чей снаряд имеет хоть какое осколочное действие).
>Пушка - в самый раз. 20-25-30 мм позволяет стрельбу на большей дальности чем любой пулемет, стрельбу по легкобронированым целям противника, отлично действует против пехоты (спросите у Дервиша :-) ). При необходимости из неё можно стрельнуть и в бок или в зад вражеского танка, можно и по низколятещим целям пострелять (конечно вертолет может всадить ПТУР с гораздо большей дистанции чем БМП его вообще увидит, но главная цель вертолета будут танки). Больший калибр - сложности с боеприпасами, заряжанием, размещением. Всё это проблемы которые абсолютно не нужны в БПМ.
=============================================================================================
Могу в данном случае тебя разачоровать ибо ты не учитываешь фактор (массы секундного залпа)в Шилке который состоит из бешеной скорострельности счетверенной артустановки.Именно потому шилку пехота боядась боиться и будет бояться. Что же касается одной 20. 23 , 30 мм пушки то она для пехоты угрозы не преддставляет, афган показал (как нередко упоминалось)МАЛОЕ фугасное действие 30мм снаряда при том темпе огня которое могло обеспечить пушка БМП2.Естественно что Шилка даже с уменьшенным до 23мм снарядом но компенсированная охерительной скорострельностью и учетверением возможностей давала идеальный подавляющий огонь.Поэтому то я в своей концепции пометил ОБЯЗАТЕЛЬНО в одной из трех БМП СБР наличие сдвоенной 30ки с ВЫСОКИМ темпом огня пригодных как по пехоте так и по авиации.Одновременно отмечу что по моему мнению фугасное воздействие 40, 50 мм будет немногим лучше + плата за калибр малое кол боеприпасов + слабый темп.Из этого выходит что монстрики типа Мардер 2(кстати немчуры кажись одумались и прикрыли разработку) и CV 9040 полный отстой).Они разрабатывали их в надежде тогго что скоро все перейдут вообще от танков к универсалкам все заменяющим и броня этих универсалок не выдержит их 40-50 -60 мм ОБПС.Хрен им.:)

>>Дистанционного управления не надо, при пушке один человек из десяти и у того только голова торчит.
>Ну и нафиг стрелку высовывать голову, чтобы снайпер в него всадил пулю, или попал осколок снаряда - или даже газ ? Есть отличные, простые и надежные системы дистанционного управления.
Здесь безусловно прав ты а не ПАС поскольку управление должно бытьдичстанционным а башня естественно необитаемой, исходя из того что при низком силуэте машины все одно видимость если высунешься хреновая так компенсировать её мощным оптоэлектронным визиром (желательно дублированным как на Шилке.)В то же время всетаки следует предусмотреть возможность стрельбы при высунутой голове наводчика оператора из люка(по возможности конечно).

>>Миномет тоже или мал или велик (т.е. ли его совсем не надо, или сьемный 82 мм).
>60мм - в самый раз. На всех Меркавах стоит, и отлично действует, вполне хватает. Это я не просто так говорю. Хоть я до сих пор не могу точно ткнуть пальцем где он там стоит, мне на самом деле на это плевать - мне главное куда он стреляет, а не откуда :-)
>82мм - меньше мин, или меньше места, это ненужно. А возможность навесного огня НЕОБХОДИМА.

Согласен с необходимостью навесного , настильного огня но несогласен с необходимостью миномета. Я думаю что ближний настильный огонь обеспечит АГС в модуле вооружения а дальный 100 с максимальным углом возвышения (типа НОНЫ). Дешево и сердито учитывая возможность этого же оружия работать прямой наводкой и одновременно ПУ ПТУРов и одновременно артсистемой управляемых мин типа "Китолов" например.

>>Вес лучше чуть меньше чем ОБТ (если получится, конечно) - тонн бы 20 - 25, конвой гузовков может идти по дорогам где мосты танков не держат, ну и на жд платформе тогда можно не одну машину перевозить, в тяжелый самолет их больше запихнуть, посылать друзьям в стандартном контейнере морем не поднимая паники в портах, и т.д.
>Если довести вес до 20-25 тонн, это уже не тяжелая БМП, а перетяжеленная легкая. Американцы например отлично управляются с 60-тонными Абрамсами, ходят где надо, на платформах возят по два, да и паники в Порт-Саиде не видно :-)

Вопрос ГДЕ именно амеры лихо обращаются с Абрамами? В Ираке при полигонной высадке на берег? Или в Югославии при той же беспрепятственной высадке? хе Хе. А если боевое препятствие БУДЕТ? Тогды что? Впрочем по моему мнению вес 20-22 тон самое оно для БМП СБР а 40- 45 для БМП -Т ТМП.

От	pas
К	Дервиш (24.11.2001 10:03:44)
Дата	24.11.2001 11:28:57

Re: Влезу как...

>по моему глубочайшему мнению в сухопутных силах должна иметь место концепция ДВУХ ПЕХОТ.1)БЫСТРОГО Реагирования аэромобильная , плавучая в тоже время максимально до зубов вооруженная и самодостаточная лишенная априори поддержки тяжелой артилерии , РСЗО, танков и пр(все свое ношу на себе).Войска ВДВ которые сейчас у нас этому понятию несоответсвуют(слишком легки, плохо и мало вооружены , еще хуже защищены).

Примерчик бы - куда конкретно в некоем вображаемом конфликте эти бравые ребята поспешно выскакивают, чего по-быстрому добиваются, и чего они там делают через сутки-двое после начала сабантуя? Для скажем их роты и для их бригады.

2)ТЯЖЕЛАЯ МОТОПЕХОТА предназначенная для прорыва и тяжелой обороны, максимально снабженная теж самоходной артилерией,. танками, и пр. Очень зубодробительная но вследствии этого маломобильна и тихоходна.

Если она уж такая вся из себя тяжелая, то для роты все посильное ей должна делать безо всяких САУ и танков (подразумевается отличная на современом уровне связь вверх). А танки и прочие РСЗО - не придаются подразделениям, а применяются по едному плану штабом для масштабных дел (артиллеийский контроль местности, артиллерийские налеты на выявленные разведой базы, проводка ну очень уж больших колонн, внезапный визит всей толпой в чужой город-деревню, какая-то система скорой помощи своим где бы кто бы во что бы не влип на большой територии, и т.д.)

>не учитываешь фактор (массы секундного залпа)в Шилке который состоит из бешеной скорострельности счетверенной артустановки.Именно потому шилку пехота боядась боиться и будет бояться. Что же касается одной 20. 23 , 30 мм пушки то она для пехоты угрозы не преддставляет, афган показал (как нередко упоминалось)МАЛОЕ фугасное действие 30мм снаряда при том темпе огня которое могло обеспечить пушка БМП2.Естественно что Шилка даже с уменьшенным до 23мм снарядом но компенсированная охерительной скорострельностью и учетверением возможностей давала идеальный подавляющий огонь.Поэтому то я в своей концепции пометил ОБЯЗАТЕЛЬНО в одной из трех БМП СБР наличие сдвоенной 30ки с ВЫСОКИМ темпом огня пригодных как по пехоте так и по авиации

Ньюанс: на Шилке - авиационные пушки (малый вес, большая скорострельность, малый ресурс ствола, нуждаются в хорошем уходе). На всякие БМП надо ставить несколько другие пушки (весу и вдвое большего не жалко, а скорострельность выйдет меньше потому как не самолет и толпы механиков на одну машину нету)

>Одновременно отмечу что по моему мнению фугасное воздействие 40, 50 мм будет немногим лучше + плата за калибр малое кол боеприпасов + слабый темп.

Вес секундного залпа сопоставимый с шилкой на таком калибре и разумной скорострельности иметь вполне реально, что еще надо? Ну и пусть малое фугасное, зато вполне прилчное осколочное (несколько килограмм снарядик это несколько тысяч убойных осколков, да на 300 даже выстрелов в минуту это чуть ли не 20.000 убойных осколков в секунду, даже по 20-30 осколков на квадратный метр очень хорошо получится). А фугасное нужно по штучным проявившимся точечным целям (хорошая амбразура) - а их можно долбить себе и долбить малым фугасным действием и большим числом выстрелов, пока не заткнутся, не блиндажи же из нее разрушать по-гаубчному предстоит в конце концов.

>Из этого выходит что монстрики типа Мардер 2(кстати немчуры кажись одумались и прикрыли разработку) и CV 9040 полный отстой).Они разрабатывали их в надежде тогго что скоро все перейдут вообще от танков к универсалкам все заменяющим и броня этих универсалок не выдержит их 40-50 -60 мм ОБПС.Хрен им.:)

Да просто поняли что готовиться к большой войне в Европе можно более медленно сейчас, и все...

>поскольку управление должно бытьдичстанционным а башня естественно необитаемой, исходя из того что при низком силуэте машины все одно видимость если высунешься хреновая так компенсировать её мощным оптоэлектронным визиром (желательно дублированным как на Шилке.)В то же время всетаки следует предусмотреть возможность стрельбы при высунутой голове наводчика оператора из люка(по возможности конечно).

Сектор обзора при высунутой голове больше (вспышки видно и боковым зрением, которого у визира нет), и кроме зрения когда высунулся работает слух(стрельбу слышно даже если мотор ревет), есть матерная связь с попрыгавшими на землю, и ваще лучше понимание что собственно происходит. Выносные лафеты стали сперва городить для пушек перпективных среднх танков потому что их обитаемая башня существенно увеличивала силуэт. Аккуратненькая башенка с одиноким автоматом имеет тот же силуэт что с человеком в ней что без, а видимость все же менее хреновая с крыши башни чем из люка (прибора) в крыше корпуса.

Про миномет ладно, фиг с ним, раз столько проблем - зачем усложнять.

>Если довести вес до 20-25 тонн, это уже не тяжелая БМП, а перетяжеленная легкая. Американцы например отлично управляются с 60-тонными Абрамсами, ходят где надо, на платформах возят по два, да и паники в Порт-Саиде не видно :-)

Ньюанс: паники в Порт-Саиде нету поскольку все это подперто слабенькой такой пропагандистской машиной, кое-какой политикой, и мало известной в тех краях да и везде в мире валютой. А пока такой пропаганды под рукой нету лучше не создавать предпосылок для паники.

>Вопрос ГДЕ именно амеры лихо обращаются с Абрамами? В Ираке при полигонной высадке на берег? Или в Югославии при той же беспрепятственной высадке? хе Хе. А если боевое препятствие БУДЕТ? Тогды что?Впрочем по моему мнению вес 20-22 тон самое оно для БМП СБР а 40- 45 для БМП -Т ТМП.

Да о чем говорить то, вообще по сути 45 тонн на девять человек десанта - стрем. По пять тонн обработанной на станках стали на человека, десять тонн на двоих пехотинцев, значит. Да дайте каждым двум вашим солдатам по любой десятитонной машине (хоть по БТР-60) и это стадо кого хочешь затопчет, и никаких новых БМП изобретать не надо :)

От	Дервиш
К	pas (24.11.2001 11:28:57)
Дата	25.11.2001 05:13:38

Re: Влезу как...

От	Гришa
К	Дервиш (24.11.2001 10:03:44)
Дата	24.11.2001 10:58:22

Ре: Влезу как я в ваш спор.:)

>Попытаюсь расставить точки над И.Еще раз повторяю что по моему глубочайшему мнению в сухопутных силах должна иметь место концепция ДВУХ ПЕХОТ.1)БЫСТРОГО Реагирования аэромобильная , плавучая в тоже время максимально до зубов вооруженная и самодостаточная лишенная априори поддержки тяжелой артилерии , РСЗО, танков и пр(все свое ношу на себе).Войска ВДВ которые сейчас у нас этому понятию несоответсвуют(слишком легки, плохо и мало вооружены , еще хуже защищены).

Есть поговорка на английском - "Быстро, дешево, хорошего качества -выбирай любые два". Как же они будут ешё больше защишены И лучше вооружены одновременно?

>Вопрос ГДЕ именно амеры лихо обращаются с Абрамами? В Ираке при полигонной высадке на берег? Или в Югославии при той же беспрепятственной высадке? хе Хе. А если боевое препятствие БУДЕТ? Тогды что? Впрочем по моему мнению вес 20-22 тон самое оно для БМП СБР а 40- 45 для БМП -Т ТМП.

Либо найдут место как в Ираке, либо будут использовать чтото более подходящее, как в Афганистане. Пока что у них есть достаточно ума не чинить микроприборы молотком. При всём при том, Абрамс не отличаеться существенно от любого другово ОБТ - разница межу 40 и 60 тон ничего не решает если мост держит максимум 20. На то и имеються инженерные войска.

От	Дервиш
К	Гришa (24.11.2001 10:58:22)
Дата	24.11.2001 11:11:11

Re: Ре: Влезу...

>Есть поговорка на английском - "Быстро, дешево, хорошего качества -выбирай любые два". Как же они будут ешё больше защишены И лучше вооружены одновременно?
============================================================================================
А потому как это будут не войска ВДВ(с непременным требованием ПДП и парашютных платформ для техники (достаточно иметь в их состваве несколько парашютных ДШБр и частей СпН)а мобильные мотострелки с нормальной огневой мощью .

>>Вопрос ГДЕ именно амеры лихо обращаются с Абрамами? В Ираке при полигонной высадке на берег? Или в Югославии при той же беспрепятственной высадке? хе Хе. А если боевое препятствие БУДЕТ? Тогды что? Впрочем по моему мнению вес 20-22 тон самое оно для БМП СБР а 40- 45 для БМП -Т ТМП.
>
>Либо найдут место как в Ираке, либо будут использовать чтото более подходящее, как в Афганистане. Пока что у них есть достаточно ума не чинить микроприборы молотком. При всём при том, Абрамс не отличаеться существенно от любого другово ОБТ - разница межу 40 и 60 тон ничего не решает если мост держит максимум 20. На то и имеються инженерные войска.

ХеХе. По вашему разница в 20тонн ничего не значит?:)))

От	Гришa
К	Дервиш (24.11.2001 11:11:11)
Дата	24.11.2001 11:55:37

Ре: Ре: Влезу...

>
>ХеХе. По вашему разница в 20тонн ничего не значит?:)))
Значит значит...но танки ведь делают, даже если они не всюду пролезут куда БМП пройдёт. И ничего, справляесмся.

От	Цефа
К	Гришa (24.11.2001 10:58:22)
Дата	24.11.2001 11:10:18

Re: Ре: Влезу...

>Как же они будут ешё больше защишены И лучше вооружены одновременно?
Тут как раз выбраны два условия, поэтому это возможно, но дорого :-)
Вот если бы и лучше защищены, и вооружены, и дешевле - тогда точно невозможно :-)

Цефа, http://www.waronline.org

От	Гришa
К	Цефа (24.11.2001 11:10:18)
Дата	24.11.2001 12:01:16

Ре: Ре: Влезу...

>>Как же они будут ешё больше защишены И лучше вооружены одновременно?
>Тут как раз выбраны два условия, поэтому это возможно, но дорого :-)
>Вот если бы и лучше защищены, и вооружены, и дешевле - тогда точно невозможно :-)

>Цефа, http://www.waronline.org

Ну, тогда давай поставим на него радар и будем его звать истребителем. :)

От	pas
К	Цефа (23.11.2001 11:41:51)
Дата	23.11.2001 12:17:34

Re: Что-то у...

>Чем защищеннее машина, тем подвижнее она в условиях плотного огня противника. Мы это доказывали уже не раз, и не два.

Если "плотный огонь" - это стрелковое оружие и гранатометы, то от ДЗ больше вреда чем пользы. Она нужна, если у противника кассетные кумулятвные боеприпасы, гладкостволки 120-125 мм с ОБПС, и ПТУРсы которые на себе не унесешь. А тогда ее сверху повесить можно, но вероятность воевать с таким противником есть только у Израиля.

Пушка - в самый раз. 20-25-30 мм позволяет стрельбу на большей дальности чем любой пулемет, стрельбу по легкобронированым целям противника, отлично действует против пехоты (спросите у Дервиша :-) ).

У Дервиша их четыре было, и к ним яшики с боеприпасами на тыщи снарядов. Вы это каждому отделению пехоты дать собираетесь?

> При необходимости из неё можно стрельнуть и в бок или в зад вражеского танка

Современному батальону танков такая стрельба пофиг а в большой войне они по одному не ходят, а если у противника есть несколько старых танков и все - у десанта есть гранатомет, а то и ПТУРС легкий. Есть такой шанс - значит тоже по одиночке не ездят, а три-четыре гранатомета-птурса единственный чеченский Т-54 забьют.

>можно и по низколятещим целям пострелять (конечно вертолет может всадить ПТУР с гораздо большей дистанции чем БМП его вообще увидит, но главная цель вертолета будут танки).

И боевой вертолет и штурмовик случайный снаряд 23мм с хорошей вероятностью держат. Их минимум пара летит. Посмотрите, как рос калибр ЗСУ - от Шилки до тунгуски например, именно поэтому.

> Больший калибр - сложности с боеприпасами, заряжанием, размещением. Всё это проблемы которые абсолютно не нужны в БПМ.

Ну я говорю - крупнокалиберный пулемет. Чем там всякие Ахразиты вооружены, и почему? Не пытайтесь дезой скрыть израильский передовой опыт :). Пулемет 12,7 вроде вдесятеро дешевле 20мм пушки, а десять 12,7 противнку куда больше беды сделают чем одна 20мм.

>Осколочное действие имеют артиллерийские снаряды, которые для того и предназначены.

Ну это вариант вооруженя номер два для такой машнины - если надо помочь огнем там где пулеметчик не справляется. Надо в горах среди камней, в городе среди развалин, и т.д. Я же писал "или-или".

>Дистанционного управления не надо, при пушке один человек из десяти и у того только голова торчит.
Ну и нафиг стрелку высовывать голову, чтобы снайпер в него всадил пулю, или попал осколок снаряда - или даже газ ? Есть отличные, простые и надежные системы дистанционного управления.

Вы платите за это куда худшим обзором. А от головы торчит только узкая щель у глаз - от тяжелого шлема до крыши машины. Сколько открытых пулеметов на израильской технике? почему командиры танков из люков высовываются?

>Миномет тоже или мал или велик (т.е. ли его совсем не надо, или сьемный 82 мм).
60мм - в самый раз. На всех Меркавах стоит, и отлично действует, вполне хватает. Это я не просто так говорю. Хоть я до сих пор не могу точно ткнуть пальцем где он там стоит, мне на самом деле на это плевать - мне главное куда он стреляет, а не откуда :-)
82мм - меньше мин, или меньше места, это ненужно. А возможность навесного огня НЕОБХОДИМА.

из 60мм надо очень метко стрелять, у него мина ненамного больше ручной гранаты. В скоротечном бою (засада) вы выпустите несколько мин всего (одна придельная, дай бог) - слишком мало толку по рассредоточеной пехоте. Это в Израиле по пуганым арабам он достаточен и как дополнение к 120мм пушке, 12.7 мм и трем винтовочного калибра пулеметам только. Без 120мм пушки мертвую зону которой он должен простреливать он ничего не стоит, посмотрите хоть на ваши бронетранспортеры

>Если довести вес до 20-25 тонн, это уже не тяжелая БМП, а перетяжеленная легкая. Американцы например отлично управляются с 60-тонными Абрамсами, ходят где надо, на платформах возят по два, да и паники в Порт-Саиде не видно :-)

Все ж противник не тот - раз, и прогресс брон - два (от кумлятивных боеприпасов за столько лет научились защищаться). Ну а не получится так не больно то и хотелось. но по 5 тонн стали возить на каждого пехотинца это все ж перебор, и по деньгам и по нагрузке на транспорт - это только в Израиле даеко ездить не нужно.