ВИФ2 NE: Ветка : Мысли по концепции БМП-4 (если кому интересно)

От	DM
К	All
Дата	23.11.2001 09:30:43
Рубрики	Современность; Танки; Армия; Память;

Мысли по концепции БМП-4 (если кому интересно)

Приветствую всех!

Как там насчет концепции БМП-4? Аль у инициаторов желание уже пропало. Я тут на досуге пораскинул мозгами (разрывная, подумал ;) и здается мне, что возможных вариантов развития концепции целых четыре.
Первые два относятся к большой войне, вторые два к локальному/территориальному конфликту.
1)
Большая война. БМП выполняет классическую задачу сопровождения и поддержкм танков. В этом случае ей не надо плавать и быть авиатранспортабельной. «Скорость конвоя определяется самым тихоходным кораблем». Необходима эквивалентная (или близкая) танковой защищенность, в основном в курсовом углу +-30 гр. И вооружение дополняющее танковое. Видимо нет смысла как основную функцию вешать на нее борьбу с танками и авиацией. В такой схеме логично использовать танки и войсковое ПВО. Таким образом должна остаться функция подавления огневых точек как основная и противотанковая как вспомогательная редко используемая. Видимо по этому пути идун немци проектируя Мардер 2 с весом более 40 тонн.
В рамках этой концепции наверное оптимальной будет компоновка по типу «Меркавы», с боевым модулем по типу БМП-3(?)/Ноны(?) в центре и десантом 6-8 чел в корме с выходом через кормовые двери.

2)
Большая война. БМП для мобильных сил (десанты, быстрое реагирование, т.д.).
Видимо плавающая. Обязательно аэротранспортабельная. Противником в равной мере могут быть как пехота так и танки. Лишена поддержки танков практически всегда. Отсюда выводы: вооружение с противотанковыми возможностями, максимальная защищенность опять же а курсовых углах насколько позволяет вес. Здесь видимо можно рассмотреть предложенное разделение на машины с разными функциями боевых модулей, поскольку совместить все в одном вряд ли удастся. Десант видимо по типу БМД – 5, может даже 4, человека, 2 разные машины на отделение. Компоновка по типу 1.

3)
Локальный конфликт. Активные действия. Аэротранспортабельна, хотя как правило есть время перебросить другим путем. Обязательно плавающая. Круговая защита от носимого пехотного оружия. Вооружение противопехотное, с возможностью подавления полевой фортификации. Разделение на многотипье по функциям не требуется. Желательна повышеная минозащита и аппаратура подавления управления радиофугасов. Десант - ? чел

4)
Локальный конфликт по типу партизанской войны (Чечня сейчас). Максимальная защищенность по кругу. Скорее всего танковое шасси с перекомпоновкой броневой защиты. Аэротранспортабельность и плавание не требуются – машины заменяют мобильные войска – есть время для развертывания. Основная функция – конвой колонн и дежурство на блок-постах. В рамках этой концепции возможно имеет шансы харьковская БМТ с танковой башней – большой радиус поражения оружием. Хотя броню надо бы перераспределить. По прежнему противоминная защита. Кстати, скорее всего 4 концепция более умесна для внутренних войск.

Вот что у меня получилось. Ловлю табуретки. ;)

И что будем развивать?

С уважением, Дмитрий.

От	Москалев.Е.
К	DM (23.11.2001 09:30:43)
Дата	23.11.2001 15:15:38

Re: Мысли по...

По основному модулю вооружения некоторое выкладываю на съедение свои мысли.
Башня.
Автомат с селективным питанием 45-55мм скорострельность (низкий темп 100 в/м
высокий 300 в/м
Боекомплект 250-350 патронов.
Очень бы хорошо пучковые снаряды с траекторным подрывом отработать.
В боковых нишах башни (по типу 2т белорусской) либо 4 тяжелых ПТУРА или
4 ЗУРА иглы можно.
Спареный пулемет.
В кормовой части башни АГСный модуль.
Дистанционно управляемый (спарка АГС-30)
Воэможность обстрела сектора 360 гр. независимо от основного вооружения.
Наводчик АГСного модуля командир.
Дрозд(Его радары не торчат над башней)

Дешево и сердито.
Можно на существующую БМПшную базу поставить.
С новой ДЗ вполне неплохо будет.
Даже для контрпартизанских операций

С уважением Евгений

От	Дервиш
К	Москалев.Е. (23.11.2001 15:15:38)
Дата	24.11.2001 10:25:05

"А теперь со всей этой херней попробуем взлететь"?:)))

>По основному модулю вооружения некоторое выкладываю на съедение свои мысли.
>Башня.
>Автомат с селективным питанием 45-55мм скорострельность (низкий темп 100 в/м
>высокий 300 в/м
>Боекомплект 250-350 патронов.
Ну и нафига вам 45-55мм? Кого вы собираетесь крушить подобным калибром?Да еще с таким низким темпом огня? И надолго вам хватит ваших 250-300патронов?
============================================================================================

>Очень бы хорошо пучковые снаряды с траекторным подрывом отработать.
Не дороговато ли ? В концепцию массовой пехоты (дешево и сердито не влазит, делайте скидку на то КТО сидит в башне.)

>В боковых нишах башни (по типу 2т белорусской) либо 4 тяжелых ПТУРА или
>4 ЗУРА иглы можно.
Тут или то или то и в любом случапе не вместе с 45-55мм пушкой.
>Спареный пулемет.
Зачем вам спаренный когда и просто один будет вполне достаточно.

>В кормовой части башни АГСный модуль.
>Дистанционно управляемый (спарка АГС-30)
Ну тут никто бы не спорил если не учитывать тот факт чтоспаренный АГС это перебор и вообще кто и СКОЛЬКО чел будут у вас сидеть в башне и управлять всей это линкорной мощью?И какова должна быть квалификация оператора наводчика?

>Воэможность обстрела сектора 360 гр. независимо от основного вооружения.
>Наводчик АГСного модуля командир.
У командира как бы вам это помягче сказать совсем другие функции.
>Дрозд(Его радары не торчат над башней)
Ну Дрозд пусть будет Дрозд.Но на каждую БМП Дрозд дорого.

>Дешево и сердито.
>Можно на существующую БМПшную базу поставить.
А вот это хрен вы все это в башню БМП втиснете даже половина вышеперечисленного не войдет.

>С новой ДЗ вполне неплохо будет.
Еще и ДЗ? позвольте узнать массу машины?
>Даже для контрпартизанских операций
Ну это может не только против партизан а даже против инопланетян:)))
>С уважением Евгений
Аналогично Дервиш:)

От	Москалев.Е.
К	Дервиш (24.11.2001 10:25:05)
Дата	24.11.2001 21:12:24

Re: "А теперь...

Да чуть не забыл.
Если очень хочется или нужно радикально повысить защиту экипажа,эта башня обвешивается вторым (или третим)слоем ДЗ(или модулями накладной брони)И ставится на танковую базу(Т55-62-72 слегка переоборудованую).
И получается вполне Слоник.

С уважением Евгений

От	Москалев.Е.
К	Дервиш (24.11.2001 10:25:05)
Дата	24.11.2001 21:04:20

Re: "А вот и попробуем(но не высоко)

>>Автомат с селективным питанием 45-55мм скорострельность (низкий темп 100 в/м
>>высокий 300 в/м
>>Боекомплект 250-350 патронов.
>Ну и нафига вам 45-55мм? Кого вы собираетесь крушить подобным калибром?Да еще с таким низким темпом огня? И надолго вам хватит ваших 250-300патронов?

Чем плох этот калибр?
Во первых возрастает дальность эфективной стрельбы.
Во вторых вдвое втрое возрастет фугасное и осколочное действие снаряда по цели.(30 часто критикуют за небольшое фугасное и осколочное действие).
Бронепробиваемость позволит бороться с любыми бронецелями (кроме танков в лоб).
По вертолетам увеличится дальность возможного поражения ,а при наличии пучковых снарядов с траекторным подрывом
существенно.(и вообще в этих калибрах развязаны руки у разработчиков специальных снарядов.
Боекомплект это пушка расстреляет за то же время что и существующая 30ка.
(конечно больше хорошо но не влезет)
Но можно применять и предельно дешевые обычные снаряды.
Предусмотреть вкладной ствол под КПВТшный патрон для обучения и минимизации затрат.

>>В боковых нишах башни (по типу 2т белорусской) либо 4 тяжелых ПТУРА или
>>4 ЗУРА иглы можно.
>Тут или то или то и в любом случапе не вместе с 45-55мм пушкой.

Я и имел в виду ИЛИ а не И.
Причем на 6 машин с ПТУРами 2 с ЗУРами.
(хотя тут зависит от противника.
можно только ПТУРы с термобарическими головами если у противника нет танков и авиации)

>>В кормовой части башни АГСный модуль.
>>Дистанционно управляемый (спарка АГС-30)
>Ну тут никто бы не спорил если не учитывать тот факт чтоспаренный АГС это перебор.

Да вот тут как раз многие хотят вроде шилки что нибудь.(по опасным мягким целям)У одного АГС скорострельность маловата а у спарки на небольших дальностях плотность огня будет вполне приличной.
Зато в отличии от шилки вес и объем близкого по калибру боекомплекта будет много меньше
Воэможность обстрела сектора 360 гр. независимо от основного вооружения.
Наводчик АГСного модуля командир.(модуль дистанционно управляемый поэтому в башне по прежнему 2 человека.)

Да. Когда я писал про спареный пулемет имел в виду с пушкой.

>У командира как бы вам это помягче сказать совсем другие функции.

Это сомнений не вызывает.
Но при обнаружении (а он этим тоже занимается) имеет возможность поражения цели самостоятельно.
И вообще возможность рассредоточить (сосредоточить)огонь не лишняя.

>Ну Дрозд пусть будет Дрозд.Но на каждую БМП Дрозд дорого.

При массовом производстве не сильно.
А спасти недешевую машину может.

>А вот это хрен вы все это в башню БМП втиснете даже половина вышеперечисленного не войдет.

А почему?
Что здесь сильно громоздкого и тяжелого.
Или сотка с АЗ с трицаткой в блоке сильно легче?
Достаточно посмотреть на новую башню Белорусской 2Т. Вполне все впишется.

>>С новой ДЗ вполне неплохо будет.
>Еще и ДЗ? позвольте узнать массу машины?

23тонны с ДЗ 19 без.
По умолчанию берем штатный комплект ДЗ от трешки.(и базу пока тоже)

Вообще ничего несуществующего и малоосуществимого здесь нет.
Ну за исключением пушки(но мы над этим работаем)

С уважением Евгений.

От	Дервиш
К	Москалев.Е. (24.11.2001 21:04:20)
Дата	25.11.2001 05:41:49

Только если прыжками в 5 см :)))

Приветствую вас.

>Чем плох этот калибр?
Да потому что он нафиг не нужен.
>Во первых возрастает дальность эфективной стрельбы.
Она и так для 30мм составляет 2000м .Куда больше то? Что вы там разглядите дальше то?При стрельбе по воздушным целям учитывайте её угловую скорость что на таких расстояниях вам обеспечит промах в 90%случаев.
>Во вторых вдвое втрое возрастет фугасное и осколочное действие снаряда по цели.(30 часто критикуют за небольшое фугасное и осколочное действие).
Ну фугасное воздействие возрастает а секундная масса залпа и скорострельность соответственно падают.Моральное воздействие непрерывного огня малое (а это очень полезная штука кстати).

>Бронепробиваемость позволит бороться с любыми бронецелями (кроме танков в лоб).
Какими целями ?:))) Все легкобронированные цели и из 30мм пробиваются а танк и из 100мм не пробьешь.

>По вертолетам увеличится дальность возможного поражения ,а при наличии пучковых снарядов с траекторным подрывом
>существенно.(и вообще в этих калибрах развязаны руки у разработчиков специальных снарядов.
Ну что вы привязались к этим траекторным подрывам? Штурмовой вертолет осколками не сбить!Он блин бронирован весьма , в принципе даже одно прямое попадание 23мм держит.

>Боекомплект это пушка расстреляет за то же время что и существующая 30ка.
Ошибаетесь. Гораздо более быстро расстреляет и с гораздо меньшей эффективностью.
>(конечно больше хорошо но не влезет)
Вот именно что не лезет.
>Но можно применять и предельно дешевые обычные снаряды.
А смысл если те же снаряды 30мм есть?И с гораздо большим весом залпа они гораздо же более практичны.
>Предусмотреть вкладной ствол под КПВТшный патрон для обучения и минимизации затрат.
Ну этт понятно . Нас так вообще обучали с накладного стволика коим являлся автомат калашникова с электроспуском.

>Я и имел в виду ИЛИ а не И.
>Причем на 6 машин с ПТУРами 2 с ЗУРами.
>(хотя тут зависит от противника.
>можно только ПТУРы с термобарическими головами если у противника нет танков и авиации)
Ну я то же самое говорю про машины БМП противотанковые с ПТРК и БМП зенитно конвойные и именно в той же пропорции.

>>>В кормовой части башни АГСный модуль.
>>>Дистанционно управляемый (спарка АГС-30)
>>Ну тут никто бы не спорил если не учитывать тот факт чтоспаренный АГС это перебор.
>

>Да вот тут как раз многие хотят вроде шилки что нибудь.(по опасным мягким целям)У одного АГС скорострельность маловата а у спарки на небольших дальностях плотность огня будет вполне приличной.
>Зато в отличии от шилки вес и объем близкого по калибру боекомплекта будет много меньше
>Воэможность обстрела сектора 360 гр. независимо от основного вооружения.
АГС таки не Шилка. Огонь АГС дополняющий , настильный и малодистанционный. Артавтоматы спарки бьют основным боеприпасом на большие дистанцуии и прямой наводкой.Это априори разные вещи совершенно . АГС оружие обороны БМП.Не более.

>>У командира как бы вам это помягче сказать совсем другие функции.
>
>Это сомнений не вызывает.
>Но при обнаружении (а он этим тоже занимается) имеет возможность поражения цели самостоятельно.
>И вообще возможность рассредоточить (сосредоточить)огонь не лишняя.
Повторяю командир УПРАВЛЯЕД ДВИЖЕНИЕМ И ОГНЕМ всей машины и ему в основном не до персональной стрельбы.

>>А вот это хрен вы все это в башню БМП втиснете даже половина вышеперечисленного не войдет.
>
>А почему?
>Что здесь сильно громоздкого и тяжелого.
>Или сотка с АЗ с трицаткой в блоке сильно легче?
Не легче но ГОРАЗДО эффективнее.

>23тонны с ДЗ 19 без.
>По умолчанию берем штатный комплект ДЗ от трешки.(и базу пока тоже)

Базу трешки нужно менять .Двигатель должен быть ВПЕРЕДИ а сзади нормальные люки аппарель для выхода десанта все остальное от лукавого.

>С уважением Евгений.
Аналогично Дервиш.

От	pinguin
К	Москалев.Е. (24.11.2001 21:04:20)
Дата	25.11.2001 01:05:23

Re: "А вот...

>>>Боекомплект 250-350 патронов.
>>Ну и нафига вам 45-55мм? Кого вы >собираетесь крушить подобным калибром?>Да еще с таким низким темпом огня? И >надолго вам хватит ваших 250->300патронов?
>
>Чем плох этот калибр?
>Во первых возрастает дальность >эфективной стрельбы.

Ну куда уж дальше-то ? 1,500-2000 метров вполне достаточно. Если нужно больше - для этого есть свои средства.

И потом - как сильно возрастет дальность эффективной стрельбы при переходе от 30мм к 45-50мм, если даже 125мм стреляет максимум (эффективно) на 5 км (и то - ракетой).

>Во вторых вдвое втрое возрастет >фугасное и осколочное действие снаряда >по цели.(30 часто критикуют за >небольшое фугасное и осколочное >действие).

73мм "Гром" тоже критиковали за малое фугасное действие (даже когда соответствующий снаряд появился). Типа в Афгане не уничтожал с первого выстрела огневую точку (дувал). Но ведь для этого и 76мм будет мало (вспомним ВОВ - для прорыва УР нужно хотя бы 122мм, даже 85 было мало).

>Бронепробиваемость позволит бороться с >любыми бронецелями (кроме танков в лоб).

Вроде бы сейчас идет тенденция к утяжелению БМП ? Сможет ли 45-50мм пушка бороться с машиной на основе Т-55 ?

>По вертолетам увеличится дальность >возможного поражения ,а при наличии >пучковых снарядов с траекторным подрывом
>существенно.

По-моему, с вертолетами лучше (и безопаснее для себя) бороться с помощью ПРЗК, которые для этого в возят в БМП.

>>Достаточно посмотреть на новую башню >Белорусской 2Т. Вполне все впишется.

Кстати, 2Т стоит больше, чем танк.

>Вообще ничего несуществующего и >малоосуществимого здесь нет.
>Ну за исключением пушки(но мы над этим >работаем)

А чем вам, уважаемый Евгений, не нравится существующая БМП-3 (это как способ доказательства "от противного")?
Вроде бы вооружение самое мощное, броня только что, но ведь есть с ДЗ модели ?

От	Москалев.Е.
К	pinguin (25.11.2001 01:05:23)
Дата	25.11.2001 01:30:47

Re: "А вот...

>Ну куда уж дальше-то ? 1,500-2000 метров вполне достаточно. Если нужно больше - для этого есть свои средства.

Эфективная дальность для 2а72 1000метров
С трудом 1500.

Возрастет она до 2000-2500 метров

Просто эфективные дальности часто путают с прицельными.
>73мм "Гром" тоже критиковали за малое фугасное действие

Гром чисто противотанковая пушка(противотанковый гранатомет)
И осколочное и фугасное действие были для этого калибра крайне малы.

>>Бронепробиваемость позволит бороться с >любыми бронецелями (кроме танков в лоб).
>
>Вроде бы сейчас идет тенденция к утяжелению БМП ? Сможет ли 45-50мм пушка бороться с машиной на основе Т-55 ?

Несомненно.а если в лоб для этого и предусматриваются 4 тяжелых птура.

>>По вертолетам увеличится дальность >возможного поражения ,а при наличии >пучковых снарядов с траекторным подрывом
>>существенно.
>
>По-моему, с вертолетами лучше (и безопаснее для себя) бороться с помощью ПРЗК, которые для этого в возят в БМП.

Если возят, то можно считать их нет (в нужный момент)
А пушка против вертолетов не самое плохое средство.(ЗУРы я кстаи не отменял для части машин.

>>>Достаточно посмотреть на новую башню >Белорусской 2Т. Вполне все впишется.
>
>Кстати, 2Т стоит больше, чем танк.

Если строить штучно то и дороже может выйти.

>>Вообще ничего несуществующего и >малоосуществимого здесь нет.
>>Ну за исключением пушки(но мы над этим >работаем)
>
>А чем вам, уважаемый Евгений, не нравится существующая БМП-3 (это как способ доказательства "от противного")?
>Вроде бы вооружение самое мощное, броня только что, но ведь есть с ДЗ модели ?

А мне БМП 3 нравится.
Но нет предела совершенству.

С уважением Евгений

От	pinguin
К	Москалев.Е. (25.11.2001 01:30:47)
Дата	25.11.2001 02:34:32

Re: "А вот...

>Эфективная дальность для 2а72 1000метров
>С трудом 1500.
>Возрастет она до 2000-2500 метров
>Просто эфективные дальности часто >путают с прицельными.

Хорошо. Но нужно ли это ? Точнее даже, ТАК ли это нужно БМП ?

>Гром чисто противотанковая пушка>(противотанковый гранатомет)
>И осколочное и фугасное действие были >для этого калибра крайне малы.

Мне как и вам нравится БМП-3. Поэтому очень интересно, что плохого в ее комплексе вооружения. 100мм пушка всяко лучше 45-50мм во всех отношениях. Если не нужно такого, можно из 30мм стельнуть или вообще из пулемета.

>>Кстати, 2Т стоит больше, чем танк.
>
>Если строить штучно то и дороже может выйти.

Цена БМ 2Т 5 млн. долларов. Цена Т90 и Т80У около 2-х (в зависимости от комплектации). Сколько стоит БМП-3 точно не помню, но что-то в районе 800 тыс долларов кажется.

Хотя конечно, стоимость 2Т определяется в первую очередь материалами, из которых она сделана.

>А мне БМП 3 нравится.
>Но нет предела совершенству.

Проясните тогда смысл перехода от 30мм к 40-50мм ? Чем ЭТО будет лучше БМП-3 ? ;)

От	Москалев.Е.
К	pinguin (25.11.2001 02:34:32)
Дата	26.11.2001 01:12:54

Re: "А вот...

>Цена БМ 2Т 5 млн. долларов. Цена Т90 и Т80У около 2-х (в зависимости от комплектации). Сколько стоит БМП-3 точно не помню, но что-то в районе 800 тыс долларов кажется.

>Хотя конечно, стоимость 2Т определяется в первую очередь материалами, из которых она сделана.

На мой взгляд цена 2Т обусловлена ее эксперементальностью.(ну и материалами тоже)
Первые Т80 -90 стоили в разы больше серийной машины.

>Мне как и вам нравится БМП-3. Поэтому очень интересно, что плохого в ее комплексе вооружения. 100мм пушка всяко лучше 45-50мм во всех отношениях. Если не нужно такого, можно из 30мм стельнуть или вообще из пулемета.

Наибольшие споры в концепции БМП4 ,как я понял, возникают вокруг несомненно спорной идеи увеличения калибра автомата.
Ни в коем случае не претендую на абсолютную истину.
Скорее это просто мысли вслух.
Какие я вижу недостатки у существующего набора основного оружия БМП 3.
30мм автомат машинка прекрасная.
Но прошло более 20 лет.
Через малое время она не сможет бороться с большой гаммой бронецелей.(БМП, БТР, спец машины, легкие танки)
Почти для любой проектируемой на западе броне машины закладывается защита от 30мм пушек.
По воздушным целям типа вертолет без радиолокационных прицелов огонь малорезультативен (ну если конечно не повезет ).
Нужен спец снаряд с направленым осколочным потоком .
Это повысит вероятность поражения.
Но в калибре 30 это малореализуемо.
Про малое фугасно осколочное действие я ухе писал.
Вес снаряда в калибре 50мм в пять раз больше.
Значит при 300 выстр./мин. Секундный залп будет соответствовать 1500 выстр./мин в калибре 30мм.
100ка.
Все хорошо,опять же было.
При 100мм становися невозможным создать ракету с достаточной для поражения танков бронепробиваемостью.
А это основной козырь данной малоимпульсной пушки.
Малый боекомплект следствие большого калибра.
Малая настильность огня всегда плохо для орудия прямой наводки.
Зато малый вес.
В общем сплошной компромис.
Более к месту нона-вена.
Но тяжеловата.
Может еще что вспомню напишу.

С уважением Евгений
С уважением Евгений

От	Мелхиседек
К	Москалев.Е. (24.11.2001 21:04:20)
Дата	24.11.2001 21:10:41

Re: "А вот...

>>>Автомат с селективным питанием 45-55мм скорострельность (низкий темп 100 в/м
>>>высокий 300 в/м
>>>Боекомплект 250-350 патронов.
>>Ну и нафига вам 45-55мм? Кого вы собираетесь крушить подобным калибром?Да еще с таким низким темпом огня? И надолго вам хватит ваших 250-300патронов?

я вот чтиаю и не пойму, почему 45-55мм, а не 45-57?

От	Москалев.Е.
К	Мелхиседек (24.11.2001 21:10:41)
Дата	24.11.2001 21:19:06

Re: "А вот...

>я вот чтиаю и не пойму, почему 45-55мм, а не 45-57?

Приветствую
Можно и 57 так же как и 42
Я пытался показать границы калибров.
Может 60 гладкоствольная.
Просто размер и вес патрона если удасться в разумные рамки засунуть так это просто здорово.

С уважением Евгений

От	Мелхиседек
К	Москалев.Е. (24.11.2001 21:19:06)
Дата	24.11.2001 22:07:26

Re: "А вот...

>>я вот чтиаю и не пойму, почему 45-55мм, а не 45-57?
>
>Приветствую
>Можно и 57 так же как и 42
>Я пытался показать границы калибров.
>Может 60 гладкоствольная.
>Просто размер и вес патрона если удасться в разумные рамки засунуть так это просто здорово.

надо бы разобраться с боеприпасами для БМП-4

От	Kolja
К	DM (23.11.2001 09:30:43)
Дата	23.11.2001 12:35:44

Re: Мысли по...

>Приветствую всех!

>Как там насчет концепции БМП-4? Аль у инициаторов желание уже пропало. Я тут на досуге пораскинул мозгами (разрывная, подумал ;) и здается мне, что возможных вариантов развития концепции целых четыре.

Любая концепция мертва пока не появится броня противостоящая носимому пехотинцем вооружению - гранатометам.
То есть кокнуть БМП должна другая БМП или танк, а никак не пехотинец с гранатометом.
А пока так есть никаких БМП не хватит чтобы бороться с пехотой противника.

От	Валерий Мухин
К	Kolja (23.11.2001 12:35:44)
Дата	23.11.2001 14:25:16

Re: Мысли по...

>Любая концепция мертва пока не появится броня противостоящая носимому пехотинцем вооружению - гранатометам.

ДЗ противостоит РПГ легко и непринужденно. Если к ДЗ прибавить активную защиту у РПГ просто не будет шансов.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Kolja
К	Валерий Мухин (23.11.2001 14:25:16)
Дата	23.11.2001 22:51:31

Re: Мысли по...

>>Любая концепция мертва пока не появится броня противостоящая носимому пехотинцем вооружению - гранатометам.
>
>ДЗ противостоит РПГ легко и непринужденно. Если к ДЗ прибавить активную защиту у РПГ просто не будет шансов.

Ну так вот пусть это и будет концепция.
Существующие машинки вполне хороши только их недостатком было то что любой пехотинец мог ее подбить.
Если это убрать, то БМП становится тем что нужно.
Противнику тогда нужно или заводить свою броню, которой у него может не быть (чечены-сепаратисты) или сливать воду.
Лучше еще конечно увеличить возможности распознования целей и обзора из бронетехники.
БМП должна ИМХО уметь автоматически находить активные цели (которые стреляют), например по тепловому излучению факела, и быстро поражать их. Автоматическая пушка на БМП-2 нормальна для этого добавить бы автоматическую наводку на обнаруженную цель.

Танки ИМХО должны уметь противостоять всему авиационному оружию. Танк должен быть уничтожаем только танком или другим наземным средством.
Такое возможно если учесть что авиация должна поднять в воздух поражающий фактор а танк находящийся на земле не имеет таких ограничений по весу.
Значит нужно опять же эффективную брону плюс тоже самое автоматическое наведение на цель уже авиационную.
Это все надо бы добавить к уже существующим машинам которые в остальном вполне нормальные. То есть всякие там компановки и силовые установки вполне работоспособные. Ничего тут менять не нужно.

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	pinguin
К	Kolja (23.11.2001 22:51:31)
Дата	24.11.2001 16:45:04

Re: Мысли по...

>Танки ИМХО должны уметь противостоять >всему авиационному оружию. Танк должен >быть уничтожаем только танком или >другим наземным средством.
>Такое возможно если учесть что авиация >должна поднять в воздух поражающий >фактор а танк находящийся на земле не >имеет таких ограничений по весу.
>Значит нужно опять же эффективную брону >плюс тоже самое автоматическое >наведение на цель уже авиационную.
>Это все надо бы добавить к уже существующим машинам которые в остальном >вполне нормальные. То есть всякие там >компановки и силовые установки вполне >работоспособные. Ничего тут менять не >нужно.

Это типа к Т-90 + С-300 и все это "в одном флаконе" ?

От	Мелхиседек
К	pinguin (24.11.2001 16:45:04)
Дата	24.11.2001 22:15:32

Re: Мысли по...

>
>Это типа к Т-90 + С-300 и все это "в одном флаконе" ?

А может попытаться скрестить Т-95 и "Тунгуску"

От	pinguin
К	Мелхиседек (24.11.2001 22:15:32)
Дата	25.11.2001 00:49:58

Re: Мысли по...

>
>А может попытаться скрестить Т-95 и "Тунгуску"

А куда там засунуть все радиоэлектронное оборудование + боекомплект для 30мм (не говоря уже о ракетах) ?
И потом - наводчик один будет ?

От	Мелхиседек
К	pinguin (25.11.2001 00:49:58)
Дата	25.11.2001 14:47:41

Re: Мысли по...

>>
>>А может попытаться скрестить Т-95 и "Тунгуску"
>
>А куда там засунуть все радиоэлектронное оборудование + боекомплект для 30мм (не говоря уже о ракетах) ?
>И потом - наводчик один будет ?

увеличим внутренний абъем и массу до уровня абрамса

От	pinguin
К	Мелхиседек (25.11.2001 14:47:41)
Дата	25.11.2001 17:56:16

Re: Мысли по...

>увеличим внутренний абъем и массу до >уровня абрамса

Типа в Абрамс поместится Т-95+Тунгуска ?

Что же это за Т-95 такой, на что он хоть похож-то ? ;)

От	Москалев.Е.
К	DM (23.11.2001 09:30:43)
Дата	23.11.2001 12:00:18

Re: Мысли по...

Приветствую всех!

Дык какую базу мы все же берем.
Я предлагаю 22,5 тонную+- 2,5 тонны.
Нельзя отказываться то плавучести и аэротранспортабельности.
По основному модулю вооружения через некоторое время выложу на съедение свои мысли.

С уважением Евгений

От	DM
К	Москалев.Е. (23.11.2001 12:00:18)
Дата	23.11.2001 12:03:09

По поводу плавучести я уже писал...

>Приветствую всех!

>Дык какую базу мы все же берем.
>Я предлагаю 22,5 тонную+- 2,5 тонны.
>Нельзя отказываться то плавучести и аэротранспортабельности.
>По основному модулю вооружения через некоторое время выложу на съедение свои мысли.

...(ушло в архив). Для 20-25 тонн корыто нужно необьятное. Закон Архимеда еще не отменили. Чем жертвуем - весом или плавучестью?

>С уважением Евгений

От	Москалев.Е.
К	DM (23.11.2001 12:03:09)
Дата	23.11.2001 12:37:42

Re: По поводу

Ну плавает же 22 тонная БМП-3

С уважением Евгений

От	pinguin
К	Москалев.Е. (23.11.2001 12:37:42)
Дата	23.11.2001 16:04:47

Re: По поводу

>Ну плавает же 22 тонная БМП-3

Плавает 18,7 тонная БМП-3, а 22,4 тонная - это модификация с дополнительной броней. Которая как раз и не плавает.
Прочитать можно здесь...
http://www.armor.kiev.ua/Tanks/Modern/BMP3/bmp3_5.html

От	Москалев.Е.
К	pinguin (23.11.2001 16:04:47)
Дата	23.11.2001 16:21:23

Re: По поводу

>>Ну плавает же 22 тонная БМП-3

Ну плавать то научили именно эту
23 тонную

С уважением Евгений

От	Kolja
К	Москалев.Е. (23.11.2001 16:21:23)
Дата	24.11.2001 00:15:14

Re: Некрасивая она какая то..

>>>Ну плавает же 22 тонная БМП-3
>

>Ну плавать то научили именно эту
>23 тонную

>
>С уважением Евгений

Потом сверху никак не защищена. Очень похоже на временное решение.
ИМХО не будет это работать.
Она должна держать гранатомет и легкий ПТУРС со всех углов. Иначе это модифицированный гроб как и был..

От	pinguin
К	Kolja (24.11.2001 00:15:14)
Дата	24.11.2001 16:38:36

Re: Некрасивая она...

>Потом сверху никак не защищена. Очень >похоже на временное решение.
>ИМХО не будет это работать.
>Она должна держать гранатомет и легкий >ПТУРС со всех углов. Иначе это >модифицированный гроб как и был..

Извините, конечно. Но где это вы видели БПМ или даже танк, способный "держать гранатомет и легкий ПТУРС со всех углов" ?

При том, что, например, пронебробиваемость у РПГ-18 ("Муха") 150мм (под углом 60 градусов), а у РПГ-27 все 650мм. Не знаю, сколько у последних модификаций РПГ-7 и легких ПТУРСов.

Или прикажете везде ДЗ повесить ?

От	pinguin
К	Москалев.Е. (23.11.2001 16:21:23)
Дата	23.11.2001 19:37:38

Re: По поводу

>>>Ну плавает же 22 тонная БМП-3
>
>Ну плавать то научили именно эту
>23 тонную

Откуда дровишки ?

От	Student
К	Москалев.Е. (23.11.2001 16:21:23)
Дата	23.11.2001 17:08:51

Re: По поводу

Вот мне все интересно, что это за штуки такие, по виду языки резиновые, на башне?

С уважением, Student.

От	Москалев.Е.
К	Student (23.11.2001 17:08:51)
Дата	23.11.2001 17:17:54

Re: По поводу

Просто резина.
правда армированая.
Выполняет функции противокумулятивного экрана.
А за ним контейнер ДЗ.
А уж за ним броня.

Массовый РПГ удержит.

С уважением Евгений

От	Student
К	Москалев.Е. (23.11.2001 17:17:54)
Дата	23.11.2001 17:22:33

Re: По поводу

>Просто резина.
>правда армированая.
>Выполняет функции противокумулятивного экрана.
>А за ним контейнер ДЗ.
>А уж за ним броня.

>Массовый РПГ удержит.

Спасибо - так и предполагал. Ж;-)

С уважением, Student.

От	DM
К	Москалев.Е. (23.11.2001 12:37:42)
Дата	23.11.2001 13:35:34

Не знаю, не знаю...

>Ну плавает же 22 тонная БМП-3

Прикинте сами. При осадке 1 метр размер водоизмещающего корпуса более чем 3 на 7 метров.

>С уважением Евгений

От	knight777
К	DM (23.11.2001 13:35:34)
Дата	23.11.2001 16:06:03

если плавет, то 18-тонная, и опять про самолет и Ми-26-не более 20 тонн (-)

От	Москалев.Е.
К	knight777 (23.11.2001 16:06:03)
Дата	23.11.2001 16:23:57

Re: если плавет,...

ОК

Оставим 19 тонн.
При навеске ДЗ будет 23.
Как раз во все вписываемся.

С уважением Евгений

От	knight777
К	Москалев.Е. (23.11.2001 16:23:57)
Дата	23.11.2001 16:43:50

если ДЗ только для ползающей, неавиатранспортабельной, то можно и больше. (-)

От	Валерий Мухин
К	DM (23.11.2001 09:30:43)
Дата	23.11.2001 11:41:19

Re: Мысли по...

>Видимо нет смысла как основную функцию вешать на нее борьбу с танками и авиацией. В такой схеме логично использовать танки и войсковое ПВО.

Хочу заметить, что задача БМП не поддерживать огнем танки, а поддерживать огнем мотострелков, одной из задач которых действительно поддерживать танки.
Если отобрать у БМП функцию борьбы с танками, то БМП и танк должны ВЕЗДЕ ходить парами – вдруг вражеский танк появится…
С авиацией еще круче – войсковая ПВО может прикрыть только в основном крупные скопления войск.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	DM
К	Валерий Мухин (23.11.2001 11:41:19)
Дата	23.11.2001 11:57:09

Re: Мысли по...

>>Видимо нет смысла как основную функцию вешать на нее борьбу с танками и авиацией. В такой схеме логично использовать танки и войсковое ПВО.
>
>Хочу заметить, что задача БМП не поддерживать огнем танки, а поддерживать огнем мотострелков, одной из задач которых действительно поддерживать танки.
>Если отобрать у БМП функцию борьбы с танками, то БМП и танк должны ВЕЗДЕ ходить парами – вдруг вражеский танк появится…

Эт я не против. Даже за. :)
Только вот я вам о чем хочу сказать. Аэромобильная БМП в принципе от танков оторвана - танк практически не аэромобильный - это раз. А большая пушка по типу БМП-3 это скорее противотанковое орудие - это два (мне например, миномет больше нравится). Где компромис искать будем?

>С авиацией еще круче – войсковая ПВО может прикрыть только в основном крупные скопления войск.

Ага. Но эффективно прикрыть себя родимого тоже не получится. Только попугать. "За двумя зайцами погонишся..." - сами знаете.

Я к чему все это написал. Компромис достижим, но он всегда более ущербен чем прямое решение. По-моему решения на все случаи жизни тут не добьешся. Вот и вопрос - в сторону чего клонить? В смысле компромис? Это не 4 дополняющие концепции, а 4 альтернативные. Для старта, так скать. :)

С уважением, Дмитрий.

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	pas
К	DM (23.11.2001 09:30:43)
Дата	23.11.2001 11:01:12

Re: Мысли по...

3) i 4) это на самом деле очень похожие машины, почти одно и то же (ну там меньше десант зато тяжелее башня).

Время перебросить технику не по воздуху есть практически всегда (на мало-мало серьезный конфликт вы воздухом всего не навозите - людей, боеприпасы, ГСМ, продукты, барахло всякое - нужно десятки тысяч тонн перед началом чего-то масштаба Чечни иметь на месте, а на менее серьезный десяток-другой машин можно и тяжелыми самолетами и дальше своим ходом, даже танки вон в Армению самолетами возили). Плавать тоже вроде лучше иметь специальные машины (БРДМ и плавающие танки, возможно к ним впридачу нужны еще большие , на взвод или несколько тонн груза, легкобронированые транспортеры). Но назовите мне гипотетическй район где скоро надо будет воевать и где придется плавать, а то я не смог его придумать.

Остается тогда из всего списка "традиционная" машина большой войны в Европах (ну и на роли 2 и 3 она же очень ограничено, но годна) навроде "Мардера", и спецдевайс конвойно-противопехотного типа, дешевый (их жестоко эксплуатируют на дальних театрах), дубовый, и способный постоять за себя в перестрелке с противником имеющм легкое оружие только (тоже огранченно способен работать как машина номер 2 и машина номер три).

дополнительный бесплатный бонус дешевой пулеметной машины - их можно без риска передавать местным гантамировцам и североальянским орлам, пускай он воююют. Особо подготовленые кадры для их обслуживания не нужны (машины просты), сломать-украсть с них нечего, а если они вздумают повернуть их не в ту сторону - не опасно, их встретят танки, вертолеты с ПТУРСами, артиллерия и т.д., против чего они совершенно не пригодны (без поддержки танков).

От	Цефа
К	DM (23.11.2001 09:30:43)
Дата	23.11.2001 10:48:43

Что-то у вас их многовато :-)

Четыре штуки - кто ж на это дело столько денег даст ?
Машина номер раз и машина номер четыре - одно и то-же. Машина номер два и номер три - тоже самое.
Достаточно иметь две основные платформы - легкую и тяжелую, и всё, чего же боле.

Легкая платформа, для десантных войск, быстрого развертывания - весом до 15 тонн (боевой вес до 20 тонн), колесная, защищена минимум от 14.5мм спереди, противокумулятивные экраны, возможность ДЗ. Базовое вооружение - пулемет 12.7мм спаренный с АГС. 10-8 человек десанта.
Варианты - платформа ПТРК, платформа ПЗРК, машина огневой поддержки с 30мм пушкой и НУРами, машина разведки. Все варианты без десанта.

Тяжелая платформа, на танковом шасси, для основных сил, весом до ОБТ, максимальная защита, ДЗ. Базовое вооружение - 20/25 мм автопушка с дистанционным управлением, 60 мм миномет, пара пулеметов 7.62мм. 8-9 чел. десанта, плюс два - экипаж.
Варианты - машина огневой поддержки с 120мм минометом по типу НОНА, ПВО - две пушки вместо одной + ракеты. Варианты без десанта.

Вот и всё, и нечего усложнять себе жизнь :-)

Цефа, http://www.waronline.org

От	Мелхиседек
К	Цефа (23.11.2001 10:48:43)
Дата	24.11.2001 22:44:58

Re: Что-то у...

>Четыре штуки - кто ж на это дело столько денег даст ?
>Машина номер раз и машина номер четыре - одно и то-же. Машина номер два и номер три - тоже самое.
>Достаточно иметь две основные платформы - легкую и тяжелую, и всё, чего же боле.

>Легкая платформа, для десантных войск, быстрого развертывания - весом до 15 тонн (боевой вес до 20 тонн), колесная, защищена минимум от 14.5мм спереди, противокумулятивные экраны, возможность ДЗ. Базовое вооружение - пулемет 12.7мм спаренный с АГС. 10-8 человек десанта.
>Варианты - платформа ПТРК, платформа ПЗРК, машина огневой поддержки с 30мм пушкой и НУРами, машина разведки. Все варианты без десанта.

Это так на это смотрят в Израиле. У нас пушку менее 30мм вряд ли кто поставит. И десан 8-10 чел великоват, это не НАТО.

>Тяжелая платформа, на танковом шасси, для основных сил, весом до ОБТ, максимальная защита, ДЗ. Базовое вооружение - 20/25 мм автопушка с дистанционным управлением, 60 мм миномет, пара пулеметов 7.62мм. 8-9 чел. десанта, плюс два - экипаж.
>Варианты - машина огневой поддержки с 120мм минометом по типу НОНА, ПВО - две пушки вместо одной + ракеты. Варианты без десанта.

До такого изврата у нас точно не дойдет. Технику вооружать надо.

От	pas
К	Цефа (23.11.2001 10:48:43)
Дата	23.11.2001 11:18:51

Re: Что-то у...

>Тяжелая платформа, на танковом шасси, для основных сил, весом до ОБТ, максимальная защита, ДЗ. Базовое вооружение - 20/25 мм автопушка с дистанционным управлением, 60 мм миномет, пара пулеметов 7.62мм. 8-9 чел. десанта, плюс два - экипаж.

ДЗ не надо (можно как навесная опция, если есть шанс получть ОБПС или тяжелый новый ПТУРС в лоб) - гранатомет должна держать без всяких лишних взрывов, современая (и недорогая) броня вполне позволяет, если габариты не жмут. Пушка такая или слишком мала или слишком велика (т.е. или крупнокалберный племет, или нечто чей снаряд имеет хоть какое осколочное действие). Дистанционного управления не надо, при пушке один человек из десяти и у того только голова торчит. Миномет тоже или мал или велик (т.е. ли его совсем не надо, или сьемный 82 мм). Экипаж один человек плюс десант, если не пушка а крупнокалиберный пулемет. Вес лучше чуть меньше чем ОБТ (если получится, конечно) - тонн бы 20 - 25, конвой гузовков может идти по дорогам где мосты танков не держат, ну и на жд платформе тогда можно не одну машину перевозить, в тяжелый самолет их больше запихнуть, посылать друзьям в стандартном контейнере морем не поднимая паники в портах, и т.д.

От	Цефа
К	pas (23.11.2001 11:18:51)
Дата	23.11.2001 11:41:51

Re: Что-то у...

>ДЗ не надо (можно как навесная опция, если есть шанс получть ОБПС или тяжелый новый ПТУРС в лоб) - гранатомет должна держать без всяких лишних взрывов, современая (и недорогая) броня вполне позволяет, если габариты не жмут.
Чем защищеннее машина, тем подвижнее она в условиях плотного огня противника. Мы это доказывали уже не раз, и не два.

>Пушка такая или слишком мала или слишком велика (т.е. или крупнокалберный племет, или нечто чей снаряд имеет хоть какое осколочное действие).
Пушка - в самый раз. 20-25-30 мм позволяет стрельбу на большей дальности чем любой пулемет, стрельбу по легкобронированым целям противника, отлично действует против пехоты (спросите у Дервиша :-) ). При необходимости из неё можно стрельнуть и в бок или в зад вражеского танка, можно и по низколятещим целям пострелять (конечно вертолет может всадить ПТУР с гораздо большей дистанции чем БМП его вообще увидит, но главная цель вертолета будут танки). Больший калибр - сложности с боеприпасами, заряжанием, размещением. Всё это проблемы которые абсолютно не нужны в БПМ.
Осколочное действие имеют артиллерийские снаряды, которые для того и предназначены.

>Дистанционного управления не надо, при пушке один человек из десяти и у того только голова торчит.
Ну и нафиг стрелку высовывать голову, чтобы снайпер в него всадил пулю, или попал осколок снаряда - или даже газ ? Есть отличные, простые и надежные системы дистанционного управления.

>Миномет тоже или мал или велик (т.е. ли его совсем не надо, или сьемный 82 мм).
60мм - в самый раз. На всех Меркавах стоит, и отлично действует, вполне хватает. Это я не просто так говорю. Хоть я до сих пор не могу точно ткнуть пальцем где он там стоит, мне на самом деле на это плевать - мне главное куда он стреляет, а не откуда :-)
82мм - меньше мин, или меньше места, это ненужно. А возможность навесного огня НЕОБХОДИМА.

>Вес лучше чуть меньше чем ОБТ (если получится, конечно) - тонн бы 20 - 25, конвой гузовков может идти по дорогам где мосты танков не держат, ну и на жд платформе тогда можно не одну машину перевозить, в тяжелый самолет их больше запихнуть, посылать друзьям в стандартном контейнере морем не поднимая паники в портах, и т.д.
Если довести вес до 20-25 тонн, это уже не тяжелая БМП, а перетяжеленная легкая. Американцы например отлично управляются с 60-тонными Абрамсами, ходят где надо, на платформах возят по два, да и паники в Порт-Саиде не видно :-)

Цефа, http://www.waronline.org

От	Дервиш
К	Цефа (23.11.2001 11:41:51)
Дата	24.11.2001 10:03:44

Влезу как я в ваш спор.:)

Вы оба по идее правы или оба не правы как смотреть:)))
Тоесть в чем то да в чем то нет. Истина как известно где то рядом (С)агент Малдер:)))
Попытаюсь расставить точки над I.Еще раз повторяю что по моему глубочайшему мнению в сухопутных силах должна иметь место концепция ДВУХ ПЕХОТ.1)БЫСТРОГО Реагирования аэромобильная , плавучая в тоже время максимально до зубов вооруженная и самодостаточная лишенная априори поддержки тяжелой артилерии , РСЗО, танков и пр(все свое ношу на себе).Войска ВДВ которые сейчас у нас этому понятию несоответсвуют(слишком легки, плохо и мало вооружены , еще хуже защищены).
2)ТЯЖЕЛАЯ МОТОПЕХОТА предназначенная для прорыва и тяжелой обороны, максимально снабженная теж самоходной артилерией,. танками, и пр. Очень зубодробительная но вследствии этого маломобильна и тихоходна.

>>Пушка такая или слишком мала или слишком велика (т.е. или крупнокалберный племет, или нечто чей снаряд имеет хоть какое осколочное действие).
>Пушка - в самый раз. 20-25-30 мм позволяет стрельбу на большей дальности чем любой пулемет, стрельбу по легкобронированым целям противника, отлично действует против пехоты (спросите у Дервиша :-) ). При необходимости из неё можно стрельнуть и в бок или в зад вражеского танка, можно и по низколятещим целям пострелять (конечно вертолет может всадить ПТУР с гораздо большей дистанции чем БМП его вообще увидит, но главная цель вертолета будут танки). Больший калибр - сложности с боеприпасами, заряжанием, размещением. Всё это проблемы которые абсолютно не нужны в БПМ.
=============================================================================================
Могу в данном случае тебя разачоровать ибо ты не учитываешь фактор (массы секундного залпа)в Шилке который состоит из бешеной скорострельности счетверенной артустановки.Именно потому шилку пехота боядась боиться и будет бояться. Что же касается одной 20. 23 , 30 мм пушки то она для пехоты угрозы не преддставляет, афган показал (как нередко упоминалось)МАЛОЕ фугасное действие 30мм снаряда при том темпе огня которое могло обеспечить пушка БМП2.Естественно что Шилка даже с уменьшенным до 23мм снарядом но компенсированная охерительной скорострельностью и учетверением возможностей давала идеальный подавляющий огонь.Поэтому то я в своей концепции пометил ОБЯЗАТЕЛЬНО в одной из трех БМП СБР наличие сдвоенной 30ки с ВЫСОКИМ темпом огня пригодных как по пехоте так и по авиации.Одновременно отмечу что по моему мнению фугасное воздействие 40, 50 мм будет немногим лучше + плата за калибр малое кол боеприпасов + слабый темп.Из этого выходит что монстрики типа Мардер 2(кстати немчуры кажись одумались и прикрыли разработку) и CV 9040 полный отстой).Они разрабатывали их в надежде тогго что скоро все перейдут вообще от танков к универсалкам все заменяющим и броня этих универсалок не выдержит их 40-50 -60 мм ОБПС.Хрен им.:)

>>Дистанционного управления не надо, при пушке один человек из десяти и у того только голова торчит.
>Ну и нафиг стрелку высовывать голову, чтобы снайпер в него всадил пулю, или попал осколок снаряда - или даже газ ? Есть отличные, простые и надежные системы дистанционного управления.
Здесь безусловно прав ты а не ПАС поскольку управление должно бытьдичстанционным а башня естественно необитаемой, исходя из того что при низком силуэте машины все одно видимость если высунешься хреновая так компенсировать её мощным оптоэлектронным визиром (желательно дублированным как на Шилке.)В то же время всетаки следует предусмотреть возможность стрельбы при высунутой голове наводчика оператора из люка(по возможности конечно).

>>Миномет тоже или мал или велик (т.е. ли его совсем не надо, или сьемный 82 мм).
>60мм - в самый раз. На всех Меркавах стоит, и отлично действует, вполне хватает. Это я не просто так говорю. Хоть я до сих пор не могу точно ткнуть пальцем где он там стоит, мне на самом деле на это плевать - мне главное куда он стреляет, а не откуда :-)
>82мм - меньше мин, или меньше места, это ненужно. А возможность навесного огня НЕОБХОДИМА.

Согласен с необходимостью навесного , настильного огня но несогласен с необходимостью миномета. Я думаю что ближний настильный огонь обеспечит АГС в модуле вооружения а дальный 100 с максимальным углом возвышения (типа НОНЫ). Дешево и сердито учитывая возможность этого же оружия работать прямой наводкой и одновременно ПУ ПТУРов и одновременно артсистемой управляемых мин типа "Китолов" например.

>>Вес лучше чуть меньше чем ОБТ (если получится, конечно) - тонн бы 20 - 25, конвой гузовков может идти по дорогам где мосты танков не держат, ну и на жд платформе тогда можно не одну машину перевозить, в тяжелый самолет их больше запихнуть, посылать друзьям в стандартном контейнере морем не поднимая паники в портах, и т.д.
>Если довести вес до 20-25 тонн, это уже не тяжелая БМП, а перетяжеленная легкая. Американцы например отлично управляются с 60-тонными Абрамсами, ходят где надо, на платформах возят по два, да и паники в Порт-Саиде не видно :-)

Вопрос ГДЕ именно амеры лихо обращаются с Абрамами? В Ираке при полигонной высадке на берег? Или в Югославии при той же беспрепятственной высадке? хе Хе. А если боевое препятствие БУДЕТ? Тогды что? Впрочем по моему мнению вес 20-22 тон самое оно для БМП СБР а 40- 45 для БМП -Т ТМП.

От	pas
К	Дервиш (24.11.2001 10:03:44)
Дата	24.11.2001 11:28:57

Re: Влезу как...

>по моему глубочайшему мнению в сухопутных силах должна иметь место концепция ДВУХ ПЕХОТ.1)БЫСТРОГО Реагирования аэромобильная , плавучая в тоже время максимально до зубов вооруженная и самодостаточная лишенная априори поддержки тяжелой артилерии , РСЗО, танков и пр(все свое ношу на себе).Войска ВДВ которые сейчас у нас этому понятию несоответсвуют(слишком легки, плохо и мало вооружены , еще хуже защищены).

Примерчик бы - куда конкретно в некоем вображаемом конфликте эти бравые ребята поспешно выскакивают, чего по-быстрому добиваются, и чего они там делают через сутки-двое после начала сабантуя? Для скажем их роты и для их бригады.

2)ТЯЖЕЛАЯ МОТОПЕХОТА предназначенная для прорыва и тяжелой обороны, максимально снабженная теж самоходной артилерией,. танками, и пр. Очень зубодробительная но вследствии этого маломобильна и тихоходна.

Если она уж такая вся из себя тяжелая, то для роты все посильное ей должна делать безо всяких САУ и танков (подразумевается отличная на современом уровне связь вверх). А танки и прочие РСЗО - не придаются подразделениям, а применяются по едному плану штабом для масштабных дел (артиллеийский контроль местности, артиллерийские налеты на выявленные разведой базы, проводка ну очень уж больших колонн, внезапный визит всей толпой в чужой город-деревню, какая-то система скорой помощи своим где бы кто бы во что бы не влип на большой територии, и т.д.)

>не учитываешь фактор (массы секундного залпа)в Шилке который состоит из бешеной скорострельности счетверенной артустановки.Именно потому шилку пехота боядась боиться и будет бояться. Что же касается одной 20. 23 , 30 мм пушки то она для пехоты угрозы не преддставляет, афган показал (как нередко упоминалось)МАЛОЕ фугасное действие 30мм снаряда при том темпе огня которое могло обеспечить пушка БМП2.Естественно что Шилка даже с уменьшенным до 23мм снарядом но компенсированная охерительной скорострельностью и учетверением возможностей давала идеальный подавляющий огонь.Поэтому то я в своей концепции пометил ОБЯЗАТЕЛЬНО в одной из трех БМП СБР наличие сдвоенной 30ки с ВЫСОКИМ темпом огня пригодных как по пехоте так и по авиации

Ньюанс: на Шилке - авиационные пушки (малый вес, большая скорострельность, малый ресурс ствола, нуждаются в хорошем уходе). На всякие БМП надо ставить несколько другие пушки (весу и вдвое большего не жалко, а скорострельность выйдет меньше потому как не самолет и толпы механиков на одну машину нету)

>Одновременно отмечу что по моему мнению фугасное воздействие 40, 50 мм будет немногим лучше + плата за калибр малое кол боеприпасов + слабый темп.

Вес секундного залпа сопоставимый с шилкой на таком калибре и разумной скорострельности иметь вполне реально, что еще надо? Ну и пусть малое фугасное, зато вполне прилчное осколочное (несколько килограмм снарядик это несколько тысяч убойных осколков, да на 300 даже выстрелов в минуту это чуть ли не 20.000 убойных осколков в секунду, даже по 20-30 осколков на квадратный метр очень хорошо получится). А фугасное нужно по штучным проявившимся точечным целям (хорошая амбразура) - а их можно долбить себе и долбить малым фугасным действием и большим числом выстрелов, пока не заткнутся, не блиндажи же из нее разрушать по-гаубчному предстоит в конце концов.

>Из этого выходит что монстрики типа Мардер 2(кстати немчуры кажись одумались и прикрыли разработку) и CV 9040 полный отстой).Они разрабатывали их в надежде тогго что скоро все перейдут вообще от танков к универсалкам все заменяющим и броня этих универсалок не выдержит их 40-50 -60 мм ОБПС.Хрен им.:)

Да просто поняли что готовиться к большой войне в Европе можно более медленно сейчас, и все...

>поскольку управление должно бытьдичстанционным а башня естественно необитаемой, исходя из того что при низком силуэте машины все одно видимость если высунешься хреновая так компенсировать её мощным оптоэлектронным визиром (желательно дублированным как на Шилке.)В то же время всетаки следует предусмотреть возможность стрельбы при высунутой голове наводчика оператора из люка(по возможности конечно).

Сектор обзора при высунутой голове больше (вспышки видно и боковым зрением, которого у визира нет), и кроме зрения когда высунулся работает слух(стрельбу слышно даже если мотор ревет), есть матерная связь с попрыгавшими на землю, и ваще лучше понимание что собственно происходит. Выносные лафеты стали сперва городить для пушек перпективных среднх танков потому что их обитаемая башня существенно увеличивала силуэт. Аккуратненькая башенка с одиноким автоматом имеет тот же силуэт что с человеком в ней что без, а видимость все же менее хреновая с крыши башни чем из люка (прибора) в крыше корпуса.

Про миномет ладно, фиг с ним, раз столько проблем - зачем усложнять.

>Если довести вес до 20-25 тонн, это уже не тяжелая БМП, а перетяжеленная легкая. Американцы например отлично управляются с 60-тонными Абрамсами, ходят где надо, на платформах возят по два, да и паники в Порт-Саиде не видно :-)

Ньюанс: паники в Порт-Саиде нету поскольку все это подперто слабенькой такой пропагандистской машиной, кое-какой политикой, и мало известной в тех краях да и везде в мире валютой. А пока такой пропаганды под рукой нету лучше не создавать предпосылок для паники.

>Вопрос ГДЕ именно амеры лихо обращаются с Абрамами? В Ираке при полигонной высадке на берег? Или в Югославии при той же беспрепятственной высадке? хе Хе. А если боевое препятствие БУДЕТ? Тогды что?Впрочем по моему мнению вес 20-22 тон самое оно для БМП СБР а 40- 45 для БМП -Т ТМП.

Да о чем говорить то, вообще по сути 45 тонн на девять человек десанта - стрем. По пять тонн обработанной на станках стали на человека, десять тонн на двоих пехотинцев, значит. Да дайте каждым двум вашим солдатам по любой десятитонной машине (хоть по БТР-60) и это стадо кого хочешь затопчет, и никаких новых БМП изобретать не надо :)

От	Дервиш
К	pas (24.11.2001 11:28:57)
Дата	25.11.2001 05:13:38

Re: Влезу как...

От	Гришa
К	Дервиш (24.11.2001 10:03:44)
Дата	24.11.2001 10:58:22

Ре: Влезу как я в ваш спор.:)

>Попытаюсь расставить точки над И.Еще раз повторяю что по моему глубочайшему мнению в сухопутных силах должна иметь место концепция ДВУХ ПЕХОТ.1)БЫСТРОГО Реагирования аэромобильная , плавучая в тоже время максимально до зубов вооруженная и самодостаточная лишенная априори поддержки тяжелой артилерии , РСЗО, танков и пр(все свое ношу на себе).Войска ВДВ которые сейчас у нас этому понятию несоответсвуют(слишком легки, плохо и мало вооружены , еще хуже защищены).

Есть поговорка на английском - "Быстро, дешево, хорошего качества -выбирай любые два". Как же они будут ешё больше защишены И лучше вооружены одновременно?

>Вопрос ГДЕ именно амеры лихо обращаются с Абрамами? В Ираке при полигонной высадке на берег? Или в Югославии при той же беспрепятственной высадке? хе Хе. А если боевое препятствие БУДЕТ? Тогды что? Впрочем по моему мнению вес 20-22 тон самое оно для БМП СБР а 40- 45 для БМП -Т ТМП.

Либо найдут место как в Ираке, либо будут использовать чтото более подходящее, как в Афганистане. Пока что у них есть достаточно ума не чинить микроприборы молотком. При всём при том, Абрамс не отличаеться существенно от любого другово ОБТ - разница межу 40 и 60 тон ничего не решает если мост держит максимум 20. На то и имеються инженерные войска.

От	Дервиш
К	Гришa (24.11.2001 10:58:22)
Дата	24.11.2001 11:11:11

Re: Ре: Влезу...

>Есть поговорка на английском - "Быстро, дешево, хорошего качества -выбирай любые два". Как же они будут ешё больше защишены И лучше вооружены одновременно?
============================================================================================
А потому как это будут не войска ВДВ(с непременным требованием ПДП и парашютных платформ для техники (достаточно иметь в их состваве несколько парашютных ДШБр и частей СпН)а мобильные мотострелки с нормальной огневой мощью .

>>Вопрос ГДЕ именно амеры лихо обращаются с Абрамами? В Ираке при полигонной высадке на берег? Или в Югославии при той же беспрепятственной высадке? хе Хе. А если боевое препятствие БУДЕТ? Тогды что? Впрочем по моему мнению вес 20-22 тон самое оно для БМП СБР а 40- 45 для БМП -Т ТМП.
>
>Либо найдут место как в Ираке, либо будут использовать чтото более подходящее, как в Афганистане. Пока что у них есть достаточно ума не чинить микроприборы молотком. При всём при том, Абрамс не отличаеться существенно от любого другово ОБТ - разница межу 40 и 60 тон ничего не решает если мост держит максимум 20. На то и имеються инженерные войска.

ХеХе. По вашему разница в 20тонн ничего не значит?:)))

От	Гришa
К	Дервиш (24.11.2001 11:11:11)
Дата	24.11.2001 11:55:37

Ре: Ре: Влезу...

>
>ХеХе. По вашему разница в 20тонн ничего не значит?:)))
Значит значит...но танки ведь делают, даже если они не всюду пролезут куда БМП пройдёт. И ничего, справляесмся.

От	Цефа
К	Гришa (24.11.2001 10:58:22)
Дата	24.11.2001 11:10:18

Re: Ре: Влезу...

>Как же они будут ешё больше защишены И лучше вооружены одновременно?
Тут как раз выбраны два условия, поэтому это возможно, но дорого :-)
Вот если бы и лучше защищены, и вооружены, и дешевле - тогда точно невозможно :-)

Цефа, http://www.waronline.org

От	Гришa
К	Цефа (24.11.2001 11:10:18)
Дата	24.11.2001 12:01:16

Ре: Ре: Влезу...

>>Как же они будут ешё больше защишены И лучше вооружены одновременно?
>Тут как раз выбраны два условия, поэтому это возможно, но дорого :-)
>Вот если бы и лучше защищены, и вооружены, и дешевле - тогда точно невозможно :-)

>Цефа, http://www.waronline.org

Ну, тогда давай поставим на него радар и будем его звать истребителем. :)

От	pas
К	Цефа (23.11.2001 11:41:51)
Дата	23.11.2001 12:17:34

Re: Что-то у...

>Чем защищеннее машина, тем подвижнее она в условиях плотного огня противника. Мы это доказывали уже не раз, и не два.

Если "плотный огонь" - это стрелковое оружие и гранатометы, то от ДЗ больше вреда чем пользы. Она нужна, если у противника кассетные кумулятвные боеприпасы, гладкостволки 120-125 мм с ОБПС, и ПТУРсы которые на себе не унесешь. А тогда ее сверху повесить можно, но вероятность воевать с таким противником есть только у Израиля.

Пушка - в самый раз. 20-25-30 мм позволяет стрельбу на большей дальности чем любой пулемет, стрельбу по легкобронированым целям противника, отлично действует против пехоты (спросите у Дервиша :-) ).

У Дервиша их четыре было, и к ним яшики с боеприпасами на тыщи снарядов. Вы это каждому отделению пехоты дать собираетесь?

> При необходимости из неё можно стрельнуть и в бок или в зад вражеского танка

Современному батальону танков такая стрельба пофиг а в большой войне они по одному не ходят, а если у противника есть несколько старых танков и все - у десанта есть гранатомет, а то и ПТУРС легкий. Есть такой шанс - значит тоже по одиночке не ездят, а три-четыре гранатомета-птурса единственный чеченский Т-54 забьют.

>можно и по низколятещим целям пострелять (конечно вертолет может всадить ПТУР с гораздо большей дистанции чем БМП его вообще увидит, но главная цель вертолета будут танки).

И боевой вертолет и штурмовик случайный снаряд 23мм с хорошей вероятностью держат. Их минимум пара летит. Посмотрите, как рос калибр ЗСУ - от Шилки до тунгуски например, именно поэтому.

> Больший калибр - сложности с боеприпасами, заряжанием, размещением. Всё это проблемы которые абсолютно не нужны в БПМ.

Ну я говорю - крупнокалиберный пулемет. Чем там всякие Ахразиты вооружены, и почему? Не пытайтесь дезой скрыть израильский передовой опыт :). Пулемет 12,7 вроде вдесятеро дешевле 20мм пушки, а десять 12,7 противнку куда больше беды сделают чем одна 20мм.

>Осколочное действие имеют артиллерийские снаряды, которые для того и предназначены.

Ну это вариант вооруженя номер два для такой машнины - если надо помочь огнем там где пулеметчик не справляется. Надо в горах среди камней, в городе среди развалин, и т.д. Я же писал "или-или".

>Дистанционного управления не надо, при пушке один человек из десяти и у того только голова торчит.
Ну и нафиг стрелку высовывать голову, чтобы снайпер в него всадил пулю, или попал осколок снаряда - или даже газ ? Есть отличные, простые и надежные системы дистанционного управления.

Вы платите за это куда худшим обзором. А от головы торчит только узкая щель у глаз - от тяжелого шлема до крыши машины. Сколько открытых пулеметов на израильской технике? почему командиры танков из люков высовываются?

>Миномет тоже или мал или велик (т.е. ли его совсем не надо, или сьемный 82 мм).
60мм - в самый раз. На всех Меркавах стоит, и отлично действует, вполне хватает. Это я не просто так говорю. Хоть я до сих пор не могу точно ткнуть пальцем где он там стоит, мне на самом деле на это плевать - мне главное куда он стреляет, а не откуда :-)
82мм - меньше мин, или меньше места, это ненужно. А возможность навесного огня НЕОБХОДИМА.

из 60мм надо очень метко стрелять, у него мина ненамного больше ручной гранаты. В скоротечном бою (засада) вы выпустите несколько мин всего (одна придельная, дай бог) - слишком мало толку по рассредоточеной пехоте. Это в Израиле по пуганым арабам он достаточен и как дополнение к 120мм пушке, 12.7 мм и трем винтовочного калибра пулеметам только. Без 120мм пушки мертвую зону которой он должен простреливать он ничего не стоит, посмотрите хоть на ваши бронетранспортеры

>Если довести вес до 20-25 тонн, это уже не тяжелая БМП, а перетяжеленная легкая. Американцы например отлично управляются с 60-тонными Абрамсами, ходят где надо, на платформах возят по два, да и паники в Порт-Саиде не видно :-)

Все ж противник не тот - раз, и прогресс брон - два (от кумлятивных боеприпасов за столько лет научились защищаться). Ну а не получится так не больно то и хотелось. но по 5 тонн стали возить на каждого пехотинца это все ж перебор, и по деньгам и по нагрузке на транспорт - это только в Израиле даеко ездить не нужно.

От	Москалев.Е.
К	DM (23.11.2001 09:30:43)
Дата	23.11.2001 10:35:57

Re: Мысли по...

Приветствую.
Надо определится с основным.
БМП это одна из самых массовых машин в войсках.
(поэтому слон не проходит).
Это уневерсальная (относительно)машина.(модульность на единой базе)
Экономический аспект не самый последний.(возможность массового производства).
Начнем с базы.Потом плавно передем к вооружению.Потом к информационному обеспечению.
А потом прикинем а нужнали нам такая, и как ее можно применить, и сможет ли промышленость производить их хотя бы не меньше чем подводных лодок.

С уважением Евгений

От	DM
К	Москалев.Е. (23.11.2001 10:35:57)
Дата	23.11.2001 11:14:54

Re: Мысли по...

Правильно - машина должна быть одна. Максимум две. Вот я и изложил чтобы решить какие условия будем считать стартовыми. Главное решить для чего она оптимизирована - для глобального или локального конфликта. ИМХО универсализма не достигнем.

От	i17
К	DM (23.11.2001 09:30:43)
Дата	23.11.2001 10:22:49

Re: Мысли по ...

Основной трабл в том, что нельзя делать "машину для локальных конфликтов" и "машину глобальной войны" - одна она должна быть

От	Дервиш
К	i17 (23.11.2001 10:22:49)
Дата	24.11.2001 09:19:33

Это ни хрена не выйдет!

>Основной трабл в том, что нельзя делать "машину для локальных конфликтов" и "машину глобальной войны" - одна она должна быть
============================================================================================
Ах унификация. Хорошая блин вещь. НО. Машин нужно именно две поскольку последнии войны и конфликты именно и пояснили что есть ВОЙНЫ а есть КОНФЛИКТЫ и вооружение одних слабо подходит для других аналогично тактика.Нет проблем две машины потому как сейчас их вообще минимум 6!БМП1.2.3 , БМД1.2.3 +БТР всех мастей.Также и концепция 2х ОБТ живет и процветает . ОБТ дорогой и ОБТ дешевый.