ВИФ2 NE: Ветка : Re: Хватало, но...

От	lex
К	И. Кошкин
Дата	23.11.2001 08:26:33
Рубрики	11-19 век; Армия; Артиллерия;

Re: Хватало, но...

>А с кем тогда воевали? Турция сильно ослаблена, Пугачев что ли? Вот при матушке Елизавете, вот тогда да. Порвали противного Фридриха во все места)))
>Вот только миротворец Петя третий, мудило, сдал все и вся.

День добрый.
Сразу вспоминается анекдот про мышь, с гордостью заявлявшую: "Там все слона били! Ну и я ему один раз вмазала!". Это преувеличение конечно. Но против Фридриха чуть не вся Европа собралась, да вот только сделать с ним мало чего могла. А стиль россиян в этих кампаниях - стандартен. Медленное продвижение по театру. При всякой остановке - занять холмы и окопаться. Во всех сражениях с пруссаками инициатива принадлежала последним. Россияне отличались только ожесточенной обороной занятых позиций, где их густые построения опрокинуть было очень сложно. Согласен, что это не обесценивает успехов, но соперничать с прусскими генералами в искусстве управления войсками армия Елизаветы была не в состоянии. Да и с использованием достигнутых успехов все обстояло не Бог весть как блестяще. Ну взяли контрибуцию с Берлина. А на следующий день, услыхав, что сам Фридрих с 70 тыс. на подходе, спешно ретировались. Дак и австрийцы такую операцию проделывали несколько ранее. Кунерсдорф вообще похоже поверг Салтыкова в растерянность. Такое чувство, что он и не знал - а что же теперь делать с этой свалившейся на него победой? В общем мое ИМХО - успех кампаний против Фридриха обеспечен стойкостью русского солдата в густых построениях. В отношении управления и маневра ничего особенного россияне не явили, за редким исключением (Румянцев при Гросс-Егерсдорфе). Это вообще характерная черта русской армии, многими отмечаемая. Но только вот с течением времени густые построения покинули поля сражений, а роль маневра постоянно росла. А россияне здесь отставали от Европы, как правило. Причин тому много всяких разных. Всех благ...

От	Юрий Лямин
К	lex (23.11.2001 08:26:33)
Дата	23.11.2001 16:13:06

Re: Хватало, но...

>День добрый.
>Сразу вспоминается анекдот про мышь, с гордостью заявлявшую: "Там все слона били! Ну и я ему один раз вмазала!". Это преувеличение конечно. Но против Фридриха чуть не вся Европа собралась, да вот только сделать с ним мало чего могла. А стиль россиян в этих кампаниях - стандартен. Медленное продвижение по театру. При всякой остановке - занять холмы и окопаться. Во всех сражениях с пруссаками инициатива принадлежала последним. Россияне отличались только ожесточенной обороной занятых позиций, где их густые построения опрокинуть было очень сложно. Согласен, что это не обесценивает успехов, но соперничать с прусскими генералами в искусстве управления войсками армия Елизаветы была не в состоянии. Да и с использованием достигнутых успехов все обстояло не Бог весть как блестяще. Ну взяли контрибуцию с Берлина. А на следующий день, услыхав, что сам Фридрих с 70 тыс. на подходе, спешно ретировались. Дак и австрийцы такую операцию проделывали несколько ранее. Кунерсдорф вообще похоже поверг Салтыкова в растерянность. Такое чувство, что он и не знал - а что же теперь делать с этой свалившейся на него победой? В общем мое ИМХО - успех кампаний против Фридриха обеспечен стойкостью русского солдата в густых построениях. В отношении управления и маневра ничего особенного россияне не явили, за редким исключением (Румянцев при Гросс-Егерсдорфе). Это вообще характерная черта русской армии, многими отмечаемая. Но только вот с течением времени густые построения покинули поля сражений, а роль маневра постоянно росла. А россияне здесь отставали от Европы, как правило. Причин тому много всяких разных. Всех благ...

Ну во первых, нельзя расценивать 7летнюю войну в отрыве от главной, то есть войны между Англией и Францией. Не забывайте, что Пруссия выступила фактически наемником Англии на Европейском контиененте, чтобы нанести удар по Франции с суши. Французы тоэже всякие гадости устраивали со стороны Ирландцев и Шотландцев. А наличие у Пруссии английской помощи это ооочень важный фактор, так как иначе они бы и года-двух не продержались без денег. Так что нельзя говорить что прям все на них одних. Силы Франции например вели тяжелые бои и в Америке и в Индии.
Ну а говоря о тактике, то оборонительный бой совсем не плох, мы очень часто им пользовались и часто побеждали. Если есть такой фактор, как ожесточенная оборона русских солдат, то грех ей не воспользоваться. Заметьте что такой бой от оборорны с последующей контратакой был и при Ледовом побоище и при Куликовской битве. А после 19 века, именно сражения от обороны помогали и при войне 1812г, и в Великую Отечественную.
Так что данный фактор неплохо служил России и в дальнейшем. А искусством маневра хорошо владели и Румянцев и Суворов и несколько его учеников. ругое дело, что IMHO злую шутку играла численность наших войск. Мобильно управлять такими большими массами войск было крайне затруднительно в тех условиях.

От	FVL1~01
К	Юрий Лямин (23.11.2001 16:13:06)
Дата	25.11.2001 09:59:01

Добавим, что...

И снова здравствуйте

В семилетнюю войну не смотря на посредственное тактическое состояние дел, все стратегические цели были выполнены.

Почитайте документ Коалиции. ставилась ди перед Русскими цель занять Бранденбургию и Берлин - НЕТ. Ставилась ли цель полностью низвергнуть Фридриха - НЕТ. (Ьранденбург ему оставался по любому, по естественному праву монархов). Россия должна была аннексировать пруссию, и это было сделано.
Россия в взаимодействии с Шведами должнва была лишить Фридриха портов Балтики и вероятной помощи Англии на балтике. И это не без неудач (вторая осада Кольберга и провал ее от отсутствия взаимодействия флота Мишукова с осадным корпусом) но так или иначе было сделано.

Салтыкойв не в растерянности после Кунесдорфа. Он выполнив план кампании просто не должен и не обязан тащиться за Дауном в Саксонию. Усиление Польши, оно нам что в долгосрочной перспективе очень надо, да???

Все крупные сражеения руусской армии оборонительные именно потому что направлены на обеспечение безопасности аннексированной Восточной Пруссии. Не более того.
Остальное домысления историков или не владевших полнотой информации или мыслящих посленаполеоновскими категориями, о войне на полное уничтодение и войне тотальной. Семилетняя же война таковой не была, это одна из последних войн кабинетов а не наций.

А мы к ней лезем с категориями WWII
С уважением ФВЛ

От	lex
К	FVL1~01 (25.11.2001 09:59:01)
Дата	25.11.2001 12:25:01

Re: Добавим, что...

>И снова здравствуйте

>В семилетнюю войну не смотря на посредственное тактическое состояние дел, все стратегические цели были выполнены.

>Почитайте документ Коалиции. ставилась ди перед Русскими цель занять Бранденбургию и Берлин - НЕТ. Ставилась ли цель полностью низвергнуть Фридриха - НЕТ. (Ьранденбург ему оставался по любому, по естественному праву монархов). Россия должна была аннексировать пруссию, и это было сделано.
>Россия в взаимодействии с Шведами должнва была лишить Фридриха портов Балтики и вероятной помощи Англии на балтике. И это не без неудач (вторая осада Кольберга и провал ее от отсутствия взаимодействия флота Мишукова с осадным корпусом) но так или иначе было сделано.

>Салтыкойв не в растерянности после Кунесдорфа. Он выполнив план кампании просто не должен и не обязан тащиться за Дауном в Саксонию. Усиление Польши, оно нам что в долгосрочной перспективе очень надо, да???

Сожалею, но я просто не знаю - в чем состоял план кампании у Салтыкова. Но полагаю, что там вряд ли было записано что-либо типа - перейти через Одер, постоять и вернуться в Польшу. А если усиление Польши не нужно и хотим только Восточную Пруссию удержать, то зачем вообще за Одер ходить?

>Все крупные сражеения руусской армии оборонительные именно потому что направлены на обеспечение безопасности аннексированной Восточной Пруссии. Не более того.
>Остальное домысления историков или не владевших полнотой информации или мыслящих посленаполеоновскими категориями, о войне на полное уничтодение и войне тотальной. Семилетняя же война таковой не была, это одна из последних войн кабинетов а не наций.

Собственно никто и не настаивает что над Фридрихом нужно было устроить Нюрнбергский процесс, что Пруссию стоило бы расчленить на ГДР и ФРГ т.д.
Речь шла о том, что оборонительной тактики генералы Елизаветы придерживались по той простой причине, что кожей чувствовали свою немощь в войне маневренной против прусских генералов. По своему они правы были - спора нет. Нечего пытаться выпендриваться, когда на кону судьба кампании. И правы оказались в конце концов. Но утверждать, что мы де просто не захотели их с фланга обойти и врасплох на зорьке застать потому, что у нас приказ был Восточную Пруссию удерживать - это по меньшей мере лукавство.
>А мы к ней лезем с категориями WWII
> С уважением ФВЛ

Всех благ...

От	FVL1~01
К	lex (25.11.2001 12:25:01)
Дата	26.11.2001 10:15:44

А вот тут путаем причины и следствие...

И снова здравствуйте

>Сожалею, но я просто не знаю - в чем состоял план кампании у Салтыкова. Но полагаю, что там вряд ли было записано что-либо типа - перейти через Одер, постоять и вернуться в Польшу. А если усиление Польши не нужно и хотим только Восточную Пруссию удержать, то зачем вообще за Одер ходить?

Обсервационные действия в абсолютном соглассии с тогдашней модой. Спасибо скажем что Садлтыков хоть подобно Дауну кордонов не научинял...
>Речь шла о том, что оборонительной тактики генералы Елизаветы придерживались по той простой причине, что кожей чувствовали свою немощь в войне маневренной против прусских генералов. По своему они правы были - спора нет. Нечего пытаться выпендриваться, когда на кону судьба кампании. И правы оказались в конце концов. Но утверждать, что мы де просто не захотели их с фланга обойти и врасплох на зорьке застать потому, что у нас приказ был Восточную Пруссию удерживать - это по меньшей мере лукавство.

Наоборот. Именно потому и не стали предпринимать НИКАКИХ рискованных маневров что имели приказ Восточную пруссию - УДЕРЖИВАТЬ. Примеры австрияков и французов предпринявших маневры были слишком свежи в памяти.

Так же свеж был Цорндорф, где фридриху удалось застатьб русскую армию на незавершенном маневре.

Не следует забывать что главной и решающей силой фридриха была отнюдь не пехота, и даже на момент Кунерсдорфа еще не артиллерия - а конница, которая и по качеству личного состава и особенно по качеству конского поголвья далеко превосходила русскую. Казаки иррегулярны и для атаки сомкнутым строем никуда не годяться. Быстрый маневр, на зорьке той пехоты против той конницы - нонсенс и мгновенное поражение.
Отсюда от присской кавалерии Циттена и Зейдлица и плотные русские порядки (иможет быть инстинктивно сложившиеся но принятые), ибо тонкую нитку двушереножного строя европейских армий пруссаки прорывали на раз. Почему то никто не попрекает Бонапарта за еще более тесные боевые порядки. Двойной стандарт - плоный строй русских отсталость. Плотный строй французских революционных войн архипередовое решение.

Фридриховы же люди-мушкеты из наемников это как фаланга Ал.Македонского - средство придания войску боевой устойчивости и все.

Ксьаьи и вопросик - найти в сражениях Фридриха хоть одно дейтвительно выигранное классической косой атакой, с неравномерным распределением сил по фронту. Долго будете искать ибо он неравномерно распределял сам фронт, стараясь к охвату подобно Тюрену. Классический пример Колинн и Кунерсдорф. На чем и был пойман, дважды.

С уважением ФВЛ

От	lex
К	Юрий Лямин (23.11.2001 16:13:06)
Дата	25.11.2001 09:07:59

Re: Хватало, но...

>Ну во первых, нельзя расценивать 7летнюю войну в отрыве от главной, то есть войны между Англией и Францией. Не забывайте, что Пруссия выступила фактически наемником Англии на Европейском контиененте, чтобы нанести удар по Франции с суши. Французы тоэже всякие гадости устраивали со стороны Ирландцев и Шотландцев. А наличие у Пруссии английской помощи это ооочень важный фактор, так как иначе они бы и года-двух не продержались без денег. Так что нельзя говорить что прям все на них одних. Силы Франции например вели тяжелые бои и в Америке и в Индии.
>Ну а говоря о тактике, то оборонительный бой совсем не плох, мы очень часто им пользовались и часто побеждали. Если есть такой фактор, как ожесточенная оборона русских солдат, то грех ей не воспользоваться. Заметьте что такой бой от оборорны с последующей контратакой был и при Ледовом побоище и при Куликовской битве. А после 19 века, именно сражения от обороны помогали и при войне 1812г, и в Великую Отечественную.
>Так что данный фактор неплохо служил России и в дальнейшем. А искусством маневра хорошо владели и Румянцев и Суворов и несколько его учеников. ругое дело, что IMHO злую шутку играла численность наших войск. Мобильно управлять такими большими массами войск было крайне затруднительно в тех условиях.

День добрый.
Ну я вообще то хотел оттенить мысль, что у Фридриха было и других забот по самое "не хочу", кроме периодически появлявшихся на театре русских. О том как он свою армию финансировал - я наслышан, но речь все же о тактике и об умении использовать имеющиеся силы. А вот с этим умением у россиян не всегда хорошо было. Вы говорите - армия большая, управлять трудно. Ну дак в чем дело? Отправьте маленькую! А дело в том, что маленькая будет действовать также как и большая. Только вот выстоять в оборонительном бою против атак Фридриха у нее шансов меньше будет на порядок (Вы потери при Цорндорфе посмотрите - там маленькую армию всю бы вырезали). А действовать она будет так по той причине, что по другому действовать не умеет просто! Не может! Обороной можно выиграть сраженение (да и то противника преследовать желательно - в преследовании ему максимум потерь наносится, а не в бою), но не войну. Это в любом уставе написано. А у россиян с этим по жизни проблемы. Это понять нужно, чтобы работать над этим, учиться этому, учиться у тех кто это умеет делать. А с россиянами как правило победы в войнах дурную шутку играют - все на лавры почивать укладываются. Ибо если бы после 1877 г. потрудились над ошибками может быть и манчьжурская кампания имела бы маленько другой исход.
Всех благ...

От	Роман Храпачевский
К	lex (23.11.2001 08:26:33)
Дата	23.11.2001 15:47:11

Я-я, натюрлих !

>Сразу вспоминается анекдот про мышь, с гордостью заявлявшую: "Там все слона били! Ну и я ему один раз вмазала!". Это преувеличение конечно. Но против Фридриха чуть не вся Европа собралась, да вот только сделать с ним мало чего могла.

Однако у Дельбрюка не нашлось таких "изощренных" оправданий кумира своего Фридриха. Промолчал он про русских в Семилетнюю войну. Вот странно то, а ?

От	FVL1~01
К	Роман Храпачевский (23.11.2001 15:47:11)
Дата	25.11.2001 10:02:09

Во во нашли идолище поганое, Дельбрюка...

И снова здравствуйте

>Однако у Дельбрюка не нашлось таких "изощренных" оправданий кумира своего Фридриха. Промолчал он про русских в Семилетнюю войну. Вот странно то, а ?

Вин умен не спорю, но однобок однако... К.Е.Ворошилов "Сталин и Красная Армия"... пардон Дельбрюк "Фридрих Великий и...

Явления одного порядку...

С уважением ФВЛ

От	Мелхиседек
К	lex (23.11.2001 08:26:33)
Дата	23.11.2001 14:22:25

Re: Хватало, но...

>>А с кем тогда воевали? Турция сильно ослаблена, Пугачев что ли? Вот при матушке Елизавете, вот тогда да. Порвали противного Фридриха во все места)))
>>Вот только миротворец Петя третий, мудило, сдал все и вся.
>
>День добрый.
>Сразу вспоминается анекдот про мышь, с гордостью заявлявшую: "Там все слона били! Ну и я ему один раз вмазала!". Это преувеличение конечно. Но против Фридриха чуть не вся Европа собралась, да вот только сделать с ним мало чего могла. А стиль россиян в этих кампаниях - стандартен. Медленное продвижение по театру. При всякой остановке - занять холмы и окопаться. Во всех сражениях с пруссаками инициатива принадлежала последним. Россияне отличались только ожесточенной обороной занятых позиций, где их густые построения опрокинуть было очень сложно. Согласен, что это не обесценивает успехов, но соперничать с прусскими генералами в искусстве управления войсками армия Елизаветы была не в состоянии. Да и с использованием достигнутых успехов все обстояло не Бог весть как блестяще. Ну взяли контрибуцию с Берлина. А на следующий день, услыхав, что сам Фридрих с 70 тыс. на подходе, спешно ретировались. Дак и австрийцы такую операцию проделывали несколько ранее. Кунерсдорф вообще похоже поверг Салтыкова в растерянность. Такое чувство, что он и не знал - а что же теперь делать с этой свалившейся на него победой? В общем мое ИМХО - успех кампаний против Фридриха обеспечен стойкостью русского солдата в густых построениях. В отношении управления и маневра ничего особенного россияне не явили, за редким исключением (Румянцев при Гросс-Егерсдорфе). Это вообще характерная черта русской армии, многими отмечаемая. Но только вот с течением времени густые построения покинули поля сражений, а роль маневра постоянно росла. А россияне здесь отставали от Европы, как правило. Причин тому много всяких разных. Всех благ...

Тактика русских была стандартна, как тактика немцев. Против немцев эта тактика работала отлично. Русские каждый раз занимали оборону и каждый раз немцы атаковали. И каждый раз разультат у немцев не самый лучший. И вообще зачем менять тактику, приносящую победы?
Плодами побед не желали пользововаться из за внутренней ситуации.

Кстати, сколько крупных сражений проиграли русские?

От	lex
К	Мелхиседек (23.11.2001 14:22:25)
Дата	23.11.2001 14:55:44

Re: Хватало, но...

>Плодами побед не желали пользововаться из за внутренней ситуации.

Это Вы на отступление Апраксина из Восточной Пруссии намекаете? На этот счет есть как минимум несколько мнений, но в целом хочу отметить, что у меня подобные объяснения (типа, да если бы мы захотели...) доверия не вызывают. И какие внутренние причины мешали после Кунерсдорфа Фридриха изловить? Да и покончить эту войну разом?
Всех благ...

От	FVL1~01
К	lex (23.11.2001 14:55:44)
Дата	25.11.2001 10:07:57

Боже мой...ю а кто собирался покончвить разом???

И снова здравствуйте
>Это Вы на отступление Апраксина из Восточной Пруссии намекаете? На этот счет есть как минимум несколько мнений, но в целом хочу отметить, что у меня подобные объяснения (типа, да если бы мы захотели...) доверия не вызывают. И какие внутренние причины мешали после Кунерсдорфа Фридриха изловить? Да и покончить эту войну разом?
>Всех благ...

Да вы что???. Не 20 век, еще ему Нюрнберг устраивать. Поймаешь так придется а ) отпустить. Б) на престол обратно посадить и прочее...
Более того результаты владения Прусией еще сомнительны будут, да и шанс того что при развале коалиции не начнуться свары (например придеться вознаграждать ушиблееннную саксонию и как следствие того недружественную польшу велики однако). Не не годиться.

Более того поймали ли англичане после Ватерло Наполеона - нет, дождаись пока сам не сдасться. Трудно полймать вражеского харизматического лидера за которого весь народ как один человек.

Немного идеалзированные тут в этой ветке рассуждения, мехкорпусами народ мыслит и первой конной, а не сверхбыстрыми переходами фридриха по 2,5 прусской мили в день (12км).

С уважением ФВЛ

От	lex
К	FVL1~01 (25.11.2001 10:07:57)
Дата	25.11.2001 12:03:32

Re: Боже мой...ю...

>Да вы что???. Не 20 век, еще ему Нюрнберг устраивать. Поймаешь так придется а ) отпустить. Б) на престол обратно посадить и прочее...
>Более того результаты владения Прусией еще сомнительны будут, да и шанс того что при развале коалиции не начнуться свары (например придеться вознаграждать ушиблееннную саксонию и как следствие того недружественную польшу велики однако). Не не годиться.

>Более того поймали ли англичане после Ватерло Наполеона - нет, дождаись пока сам не сдасться. Трудно полймать вражеского харизматического лидера за которого весь народ как один человек.

>Немного идеалзированные тут в этой ветке рассуждения, мехкорпусами народ мыслит и первой конной, а не сверхбыстрыми переходами фридриха по 2,5 прусской мили в день (12км).

>С уважением ФВЛ

День добрый.
Это все понятно, что Вы говорите. В том смысле, что там свои сложности намечались, если бы удалось вражьего лидера захватить. Но согласитесь, что говорить, будто его не схватили именно по этим соображениям - это некоторое преувеличение. Его не схватили потому, что и не пытались этого сделать. И вот сравнение с Ватерлоо - тоже характерным кажется. Наполеон после поражения сдался-таки. А почему? Знал, что дожмут его все равно. Да и с харизмой у него к тому времени не все хорошо было. И, как показывает практика, на этой харизме военные поражения типа Кунерсдорфского далеко не лучшим образом отражаются. Так что будь у России возможность - Фридриху и еще один Кунерсдорф бы устроили, и еще один, если потребовалось бы. А там глядишь и харизма зашаталась бы. И капитуляцию можно было бы принимать. Фишка то в том, что несмотря на все успехи в боях против него наши генералы весьма опасались с ним дело иметь. Вовсе не чувствовали, что могут Кунерсдорф повторить. И правильно, потому что не было никакого превосходства в умении войска водить у них по сравнению с прусскими генералами.
Всех благ...

От	FVL1~01
К	lex (25.11.2001 12:03:32)
Дата	26.11.2001 10:23:36

Ктож застрахован от поражений - главное в армии это снабжений...

И снова здравствуйте

да не одна тогдашняя армия не могла ему сразу после первого Кунерсдорфа втогрой учинить, про девять переходов слышали. Это из той оперы. Отрыв от баз снабжения и амба армии тех лет при отсутствии реквизиционной системы.

Фридрих то удрал к своим магазинам. А боеспособноссть его армии стояла на более прочных основаниях, на звонкой английской наличке. С его деньгами ему любой город и нейтрал магазин. Нам же линию складо и пекарен от Прегеля волочить.

Не до повяления тактики времен французской ревролюции об этом и думать не моги. Кстьати именно поэтому а не по своей косности упустил разбитого в дым фридриха и Даун после Колинна - Праги. Уж его то любимца Марии-Терезии никто не обвинит в опасениях перед приходом к власти Петра 3.
А вот Ласси, сунувшийся за разбитым фридрихом в Силезию, даже бит то не был, у него просто армия разбежалась, с голодухи. Офицеры собственных борзых ели :-(((.

Мы слишком современно мыслим для той эпохи.

С уважением ФВЛ

От	Мелхиседек
К	lex (23.11.2001 14:55:44)
Дата	23.11.2001 15:02:49

Re: Хватало, но...

>>Плодами побед не желали пользововаться из за внутренней ситуации.
>
>Это Вы на отступление Апраксина из Восточной Пруссии намекаете? На этот счет есть как минимум несколько мнений, но в целом хочу отметить, что у меня подобные объяснения (типа, да если бы мы захотели...) доверия не вызывают. И какие внутренние причины мешали после Кунерсдорфа Фридриха изловить? Да и покончить эту войну разом?

Наследник-пруссофил. "Вот помрет Елизавета Петровна и будет царствовать Петр III, и тогда за мордобитие Фридриху наказать могут" (мало того, что не помню, чья цитата, но еще и точно воспроизвести не могу.)

От	lex
К	Мелхиседек (23.11.2001 15:02:49)
Дата	23.11.2001 15:19:30

Re: Хватало, но...

>Наследник-пруссофил. "Вот помрет Елизавета Петровна и будет царствовать Петр III, и тогда за мордобитие Фридриху наказать могут" (мало того, что не помню, чья цитата, но еще и точно воспроизвести не могу.)

Эх, было бы здорово если бы Вы все же вспомнили чья цитатка. Но все равно как то странно получается, не находите. Значит привести войска в Пруссию не боимся, ввязаться в генеральное сражение - легко, даже разбить супостата могем, да так что он болезный о самоубийстве помышляет! А вот как его руками ухватить - тут у нас поджилки и сыграли... Странно, правда?
Всех благ...

От	Мелхиседек
К	lex (23.11.2001 15:19:30)
Дата	23.11.2001 15:23:53

Re: Хватало, но...

>>Наследник-пруссофил. "Вот помрет Елизавета Петровна и будет царствовать Петр III, и тогда за мордобитие Фридриху наказать могут" (мало того, что не помню, чья цитата, но еще и точно воспроизвести не могу.)
>
>Эх, было бы здорово если бы Вы все же вспомнили чья цитатка. Но все равно как то странно получается, не находите. Значит привести войска в Пруссию не боимся, ввязаться в генеральное сражение - легко, даже разбить супостата могем, да так что он болезный о самоубийстве помышляет! А вот как его руками ухватить - тут у нас поджилки и сыграли... Странно, правда?

Если сейчас не пойти, Елизавета будет недовальна со всеми вытекающими последствиями.
Что касается боев, то традиционно Фридрих первым лез. Так сказать необходимая самооборона.

От	lex
К	Мелхиседек (23.11.2001 15:23:53)
Дата	23.11.2001 15:49:44

Re: Хватало, но...

>Если сейчас не пойти, Елизавета будет недовальна со всеми вытекающими последствиями.
>Что касается боев, то традиционно Фридрих первым лез. Так сказать необходимая самооборона.

Ха-ха-ха!.. Это здорово - про необходимую оборону! Типа - мы не хотели, пусть не лезет. Ну если Вас устраивает такая версия развития событий, то Ваше право. А мне так кажется, что если бы могли, умели, то после Кунерсдорфа Фридриху ни 10 человек не дали бы собрать из числа разбежавшихся. И всех его остатних генералов разнесли бы. И войну бы закончили в ту же кампанию.
Всех благ...

От	FVL1~01
К	lex (23.11.2001 15:49:44)
Дата	25.11.2001 10:12:19

Как вы это себе мыслите, прорыв БТ по флангам ???

И снова здравствуйте
Хмм ну любую битву той эпохи, не важно даже Фридрихову с таким исходом - полное уничтожение армии назовете??? Не могло такого быть и бо тактитка не позволяла, разве что зажать в горы (пирна) или прижать к реке . А так Фридрих бьет Дауна, Даун уходит. Даун бьет фридриха, Фридрих уходит и никак иначе...

Не мыслите категориями 20 века. У вас еще нет стратегических мобильных сил. Нету. Максимум преследования - один дневной переход. Это предел.

С уважением ФВЛ

От	lex
К	FVL1~01 (25.11.2001 10:12:19)
Дата	25.11.2001 11:51:52

Re: Как вы...

>И снова здравствуйте
>Хмм ну любую битву той эпохи, не важно даже Фридрихову с таким исходом - полное уничтожение армии назовете??? Не могло такого быть и бо тактитка не позволяла, разве что зажать в горы (пирна) или прижать к реке . А так Фридрих бьет Дауна, Даун уходит. Даун бьет фридриха, Фридрих уходит и никак иначе...

>Не мыслите категориями 20 века. У вас еще нет стратегических мобильных сил. Нету. Максимум преследования - один дневной переход. Это предел.

>С уважением ФВЛ

День добрый.
Ну наконец то! А я то уж думаю: как это Вы от таких тем в стороне остаетесь?
Возможно я и погорячился тут с хватанием Фридриха. В семилетнюю войну случаев пленения армий, насколько помню, было два: Пирна и Клостер-Цевен. Но это собственно не связано с поражением - это Вы верно подметили. Но в целом от своего тезиса о медленноходности русской армии на театре и в сущности не такой уж большой опасности для Фридриха даже полного поражения от нее (все равно не знают что делать после победы) - не откажусь. А что до преследования - то ведь шведов после Полтавы весьма энергично гнали и в итоге Переволочной все дело кончилось. А это за 50 лет до того было. Так что - могли ведь, когда чувствовали, что нужно.
Всех благ...

От	FVL1~01
К	lex (25.11.2001 11:51:52)
Дата	26.11.2001 10:37:13

Ну дык будем объективны...

И снова здравствуйте

>День добрый.
>Ну наконец то! А я то уж думаю: как это Вы от таких тем в стороне остаетесь?
>Возможно я и погорячился тут с хватанием Фридриха. В семилетнюю войну случаев пленения армий, насколько помню, было два: Пирна и Клостер-Цевен. Но это собственно не связано с поражением - это Вы верно подметили. Но в целом от своего тезиса о медленноходности русской армии на театре и в сущности не такой уж большой опасности для Фридриха даже полного поражения от нее (все равно не знают что делать после победы) - не откажусь. А что до преследования - то ведь шведов после Полтавы весьма энергично гнали и в итоге Переволочной все дело кончилось. А это за 50 лет до того было. Так что - могли ведь, когда чувствовали, что нужно.
>Всех благ...

скажем иначе - особой медлительности ЛЮБОЙ европейской армии тех лет действующецй по ВНЕШНИМ операционным линиям,, в отличии от двух прусских армий действующих по ВНУТРЕННИМ операционным линиям. Фридриха нельзя было разбить практически никаким быстрым маневром действую в согласии с военной наукой тех лет (что и привело к пересмотру постулатов военной науки во Франции и закостенению ее в Прусии). Ни одна из союзных армий объективно не могла сделато того что вы хотите. Средство победы - лишь равномерное и синхронное прессование фридриха. До чего и дошли в 1761 году (но тут было поздно, выход одного из членов коалиции из игры порушил коалицию как карточный домик). До этого синхронности не было из за интриг в которых виноваты как Австрийские и французские так и русские вкомандующие. Причины у всех веские и разные а результат один.
В ходе войны и стали складываться новаторские методы и появились командиры отошедшие от учебника - Циттен, Румянцев, Лаудон, Коловрат, полковник Грибоваль. Но их время еще не наступило...

Теперь о полтаве. Ну так Петровская каваллерия поллучше была и по качекству конского состава и по выучке и по неприхотливости и независимости от снабжения. Регресс у нас прооизошел, будем обьективны некоторый, пожалуй виновны Елизавета и Бестужев проэкономившие на весьма лдорогом роде войск, Драгуны Меньшикова и кирасиры Миниха с пикинерами (уланы) Лесли ушли в прошлое увы. Конница стала как дешевле и как проще.
Да и шведов исправно снабжавших Меньшикова отличным трофейным конским поголовьем под
рукой не нашлось. Поэтому и обратила Екатерина 2 особое внимание на развитие нормальных конных заводов в России, на научной основе. Иначе не было бы у нас тяжелой конницы, вообще.

С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Бобриков
К	lex (23.11.2001 15:49:44)
Дата	23.11.2001 18:42:37

Re: Хватало, но...

Категорически приветствую

>>Если сейчас не пойти, Елизавета будет недовальна со всеми вытекающими последствиями.
>>Что касается боев, то традиционно Фридрих первым лез. Так сказать необходимая самооборона.
>
>Ха-ха-ха!.. Это здорово - про необходимую оборону! Типа - мы не хотели, пусть не лезет. Ну если Вас устраивает такая версия развития событий, то Ваше право. А мне так кажется, что если бы могли, умели, то после Кунерсдорфа Фридриху ни 10 человек не дали бы собрать из числа разбежавшихся. И всех его остатних генералов разнесли бы. И войну бы закончили в ту же кампанию.

А можно пожалуйста исторических примеров как талантливые и удачливые все-равно чьи полководцы после сражения захватывали короля противника и на этом война заканчивалась? Очень бы хотелось статистику ентого дела. А то что-то я не припомню подобных подвигов :)
В голову приходит только хорунжий Попов-13 (х/ф "Эскадрон гусар летучих") с его "в перербуг. к царю-батюшке" :) Просветите, плз...

>Всех благ...
С уважением, Дмитрий

От	lex
К	Дмитрий Бобриков (23.11.2001 18:42:37)
Дата	25.11.2001 08:54:24

Re: Хватало, но...

>
>А можно пожалуйста исторических примеров как талантливые и удачливые все-равно чьи полководцы после сражения захватывали короля противника и на этом война заканчивалась? Очень бы хотелось статистику ентого дела. А то что-то я не припомню подобных подвигов :)
>В голову приходит только хорунжий Попов-13 (х/ф "Эскадрон гусар летучих") с его "в перербуг. к царю-батюшке" :) Просветите, плз...

День добрый.
Ну начать с того, что взятие короля вообще событие нечастое. Да и значение сего факта весьма зависит от условий, в которых сей факт приключился. Так что если, к примеру, Франциска I взяли при Павии, а не при Лонжюмо, что рядом с Парижем, то и понятно, что последствия из этого проистекли несколько другие, чем когда Наполеона III взяли в плен при Седане. И мне кажется, что Франкфурт на Одере весьма недалек от Берлина и в этом смысле Кунерсдорф имеет больше шансов походить на Седан, чем на Павию.
Всех благ...

>>Всех благ...
>С уважением, Дмитрий

От	lex
К	Мелхиседек (23.11.2001 14:22:25)
Дата	23.11.2001 14:50:43

Re: Хватало, но...

>Тактика русских была стандартна, как тактика немцев. Против немцев эта тактика работала отлично. Русские каждый раз занимали оборону и каждый раз немцы атаковали. И каждый раз разультат у немцев не самый лучший. И вообще зачем менять тактику, приносящую победы?
>Плодами побед не желали пользововаться из за внутренней ситуации.

>Кстати, сколько крупных сражений проиграли русские?

Как Вам сказать... То что эта тактика себя оправдала в Семилетнюю войну - это медицинский факт, с которым бесполезно спорить. Да, русская армия не проиграла Фридриху ни одного генерального сражения. Это тоже факт, который бесполезно оспаривать. Но, как я упомянул, эти победы носят какой-то странный привкус... Они не есть плод превосходства военной организации, военной системы, военной школы. Они, как я уже упоминал, есть просто результат стойкости густых масс русской пехоты, в которых бойцов было "мало убить, а нужно было еще и подтолкнуть, чтобы они упали".
И позже в XIX, XX вв. привычка русских вождей к тому, что "Бог милостив, русский мужик вынослив - побьем как нибудь", работавшая в Семилетнюю войну, работать перестала. Нужно было маневрировать, двигаться, уметь это делать, уметь обеспечивать при этом армию всем, что ей нужно, а этого россияне и не умели хорошо делать никогда. Иными словами - сия тактика, столь себя оправдавшая, была собственно избрана за отсутствием альтернативы, кроме этого делать ничего не умели. Все прочее получалось много хуже. И, когда изменившиеся условия сделали невозможным использование густых построений, оказалось, что все, без чего обходились в Семилетнюю войну, нужно уметь делать, а за неумение жестоко наказывают. И примеров в XIX, XX вв. тому предостаточно.
Всех благ...

От	Nicky
К	lex (23.11.2001 14:50:43)
Дата	23.11.2001 15:03:08

Re: Хватало, но...

>>Тактика русских была стандартна, как тактика немцев. Против немцев эта тактика работала отлично. Русские каждый раз занимали оборону и каждый раз немцы атаковали. И каждый раз разультат у немцев не самый лучший. И вообще зачем менять тактику, приносящую победы?
>>Плодами побед не желали пользововаться из за внутренней ситуации.
>
>>Кстати, сколько крупных сражений проиграли русские?
>
>Как Вам сказать... То что эта тактика себя оправдала в Семилетнюю войну - это медицинский факт, с которым бесполезно спорить. Да, русская армия не проиграла Фридриху ни одного генерального сражения. Это тоже факт, который бесполезно оспаривать. Но, как я упомянул, эти победы носят какой-то странный привкус... Они не есть плод превосходства военной организации, военной системы, военной школы. Они, как я уже упоминал, есть просто результат стойкости густых масс русской пехоты, в которых бойцов было "мало убить, а нужно было еще и подтолкнуть, чтобы они упали".
>И позже в XIX, XX вв. привычка русских вождей к тому, что "Бог милостив, русский мужик вынослив - побьем как нибудь", работавшая в Семилетнюю войну, работать перестала. Нужно было маневрировать, двигаться, уметь это делать, уметь обеспечивать при этом армию всем, что ей нужно, а этого россияне и не умели хорошо делать никогда. Иными словами - сия тактика, столь себя оправдавшая, была собственно избрана за отсутствием альтернативы, кроме этого делать ничего не умели. Все прочее получалось много хуже. И, когда изменившиеся условия сделали невозможным использование густых построений, оказалось, что все, без чего обходились в Семилетнюю войну, нужно уметь делать, а за неумение жестоко наказывают. И примеров в XIX, XX вв. тому предостаточно.
>Всех благ...

Если взять несколько более поздний период - чем плоха Итальянская кампания Суворова против французов? Выигранная именно активными действиями русских против самой передовой армии Европы , а отнюдь не стойкостью в обороне.

От	lex
К	Nicky (23.11.2001 15:03:08)
Дата	23.11.2001 15:28:32

Re: Хватало, но...

>
>Если взять несколько более поздний период - чем плоха Итальянская кампания Суворова против французов? Выигранная именно активными действиями русских против самой передовой армии Европы , а отнюдь не стойкостью в обороне.

О! Суворов - это нечто выдающееся на общем фоне! Это (ИМХО, ИМХО) совершенно из ряда вон выходящая личность! И его успехи просто показывают, чего можно достигать с такими войсками при энергичном руководстве. Но при этом хочу отметить, что он в России один такой и рядом некого поставить (ИМХО, ИМХО). Да и если посмотреть на его послужной список, то б.ч. своей карьеры он провел на вторых как-бы ролях. Даже свою знаменитую победу при Рымнике одержал, командуя каким то малозначительным корпусом, прикрывавшим действия основных сил. Так что его Итальянская кампания - лебединая песня. Это почти единственный случай когда он был поставлен во главе армии на театре с указанием добиться решительных целей, чего он и проделал с блеском. Но вот школы он не создал, системы не оставил (не его это вина - ясно), а то что после него все вернулось на круги своя только доказывает, к сожалению, вышеприведенные выводы.
Всех благ...

От	Роман Храпачевский
К	lex (23.11.2001 15:28:32)
Дата	23.11.2001 15:40:51

Школа говворите...

>Но вот школы он не создал, системы не оставил (не его это вина - ясно), а то что после него все вернулось на круги своя только доказывает, к сожалению, вышеприведенные выводы.

Последовательная цепочка во времени : Багратион, Кутузов, Ермолов, Муравьев, Скобелев. Насчет кавказского самородка графа Евдокимова, сына бывшего крепостного я неуверен - включать в школу или нет, но похож, похож. По крайней мере он решил окончательно кавказскую проблему.

От	VVVIva
К	Роман Храпачевский (23.11.2001 15:40:51)
Дата	25.11.2001 06:33:21

Кутузов - ученик Суворова?

От	lex
К	Роман Храпачевский (23.11.2001 15:40:51)
Дата	23.11.2001 15:57:30

Re: Школа говворите...

>Последовательная цепочка во времени : Багратион, Кутузов, Ермолов, Муравьев, Скобелев. Насчет кавказского самородка графа Евдокимова, сына бывшего крепостного я неуверен - включать в школу или нет, но похож, похож. По крайней мере он решил окончательно кавказскую проблему.

Нисколько не умаляя достоинств князя Багратиона, хочу лишь спросить, а сколько сражений было выиграно под его непосредственным началом? И про Ермолова здесь же? У Кутузова можете ли привести примеры суворовских маневров (ну, кроме разве Слободзеи, где он турок сделал)? А по поводу Муравьева я, извиняюсь за невежество, хочу спросить - чем славен сей военный деятель? Про Скобелева могу лишь сказать, что уж он то, как и Суворов всю свою карьеру так же на вторых ролях провел, только своей Итальянской кампании у него не было.
Всех благ...

От	Роман Храпачевский
К	lex (23.11.2001 15:57:30)
Дата	23.11.2001 16:33:41

Именно не в курсе

>Нисколько не умаляя достоинств князя Багратиона, хочу лишь спросить, а сколько сражений было выиграно под его непосредственным началом? И про Ермолова здесь же? У Кутузова можете ли привести примеры суворовских маневров (ну, кроме разве Слободзеи, где он турок сделал)? А по поводу Муравьева я, извиняюсь за невежество, хочу спросить - чем славен сей военный деятель? Про Скобелева могу лишь сказать, что уж он то, как и Суворов всю свою карьеру так же на вторых ролях провел, только своей Итальянской кампании у него не было.

Кутузов - Рущук например. А школа суворовская традиционно считается, что основана на отношении и воспитании русского солдата. Который в итоге творит чудеса. Пор Ермолова, равно как Евдокимова - искать лень в архиве, достаточно результат их упомянуть - умиротворение Кавказа надолго при них. Муравьев - взятие Карса в Крымскую войну. Что касается "Итальянского похода" у Скобелева - был такой Геок-Тепе. Тоже неплохо - на 100 лет определил линию геополитеического размежевания с бриттами (вроде не последним имперским народом в мире). Ну и т.д.

От	Exeter
К	Роман Храпачевский (23.11.2001 16:33:41)
Дата	23.11.2001 19:20:31

Замечу, что...

Здравствуйте, уважаемый Роман Храпачевский!

>>Нисколько не умаляя достоинств князя Багратиона, хочу лишь спросить, а сколько сражений было выиграно под его непосредственным началом? И про Ермолова здесь же? У Кутузова можете ли привести примеры суворовских маневров (ну, кроме разве Слободзеи, где он турок сделал)? А по поводу Муравьева я, извиняюсь за невежество, хочу спросить - чем славен сей военный деятель? Про Скобелева могу лишь сказать, что уж он то, как и Суворов всю свою карьеру так же на вторых ролях провел, только своей Итальянской кампании у него не было.

Е:
Замечу, что Вы не вполне понимаете мысль уважаемого Lexa (которую я, в общем, разделяю) - что Суворов в русской военной истории явление уникальнейшее, не вписывающиеся в рамки русской традиции ведения войны, и уже поэтому не оставившее после себя никакой "школы" ни в узком, ни широком смысле. Поэтому приводимые Вами примеры абсолютно неудачны, и скорее подтверждают правильность доводов Вашего оппонента. Нет нужды говорить, что Кутузов в этом смысле - абсолютный АНТИПОД суворовского стиля ведения боевых действий, он дал пример успешной реализации именно традиционных "пассивных" методов ведения войны русскими (за что и был вознесен на пъдестал тем же графом Толстым Л.Н.). Да, Багратион ратовал за "активность". Но никаких особых успехов не снискал. Лишнее доказательство того, что суворовской ШКОЛЫ ведения боевых действий не было как таковой - были лишь стремления подражать суворовскому стилю, но "школы" как совокупности значительного числа командиров, воспринявших и с успехом применявших суворовский стиль и методы - НЕ БЫЛО.

А школа суворовская традиционно считается, что основана на отношении и воспитании русского солдата.

Е:
Вот именно, что и смысла не понимали толком. Все свели сперва к воспитанию "чудо-богатырей", а потом и вовсе к "пуля - дура, штык - молодец". А не к искусному управлению войсками, не к быстрому маневру.

Который в итоге творит чудеса. Пор Ермолова, равно как Евдокимова - искать лень в архиве, достаточно результат их упомянуть - умиротворение Кавказа надолго при них.

Е:
А при чем тут результат? Речь идет о методах его достижения. Какое отношение имеет колониальная противопартизанская кампания к Суворову и его методам ведения боевых действий? Если подходить с этой меркой, то Суворов Польшу куда быстрее покорил и усмирил.

Муравьев - взятие Карса в Крымскую войну.

Е:
И где Вы там находите "быстрый маневр" и т.п.?? Да и вообще на одном частном примере трудно делать какие-либо выводы.

Что касается "Итальянского похода" у Скобелева - был такой Геок-Тепе. Тоже неплохо - на 100 лет определил линию геополитеического размежевания с бриттами (вроде не последним имперским народом в мире).

Е:
Скобелев - ну совсем неудачный пример. Война 1877-1878 гг велась не лучшим образом, и скорее в худших отечественных традициях - "наваливаясь всем брюхом" (тогда-то эти слова и были произнесены). Скобелев - скорее, генерал именно этой традиции. С турками это проходило, да и то ценой большой крови, а как только в японскую и в Первую мировую пришлось иметь дело с более боеспособным и инициативным противником - наступил облом. И, кстати, думается не случайно главный организатор русских "достижений" на суше служил у Скобелева начальником штаба и турецкую войну... С японцами мы еще относительно легко отделались в Маньчжурии потому, что на суше они все-таки были вояками в сущности не лучше нас, и Мольтке только пытались подражать, а не подражали по настоящему. А вот когда русские столкнулись с "натуральными" немцами - дело за считанные дни закончилось Танненбергом. А потом еще и Великое отступление 1915 г было. У германцев-то как раз ШКОЛА была, и линия военной мысли четко прослеживается от Фридриха Великого до Мольтке Старшего, Шлиффена, Гинденбурга, а затем и "блицкрига".
Я не нахожу в действиях Скобелева в турецкую войну ничего действительно "суворовского". Скобелев - скорее, фигура раздутая тогдашней пропагандой и "свободной" прессой, первый русский герой СМИ.
Что касаемо Ахалтекинского похода - просто несерьезно сравнивать колониальную экспедицию против диких племен с суворовскими кампаниями против сильных противников в Европе. Не говоря уже о том, что взятие Геок-Тепе - заверщающий эпизод русского покорения Средней Азии, и основная работа была проделана задолго до Скобелева.

С уважением, Exeter

От	lex
К	Exeter (23.11.2001 19:20:31)
Дата	25.11.2001 08:37:21

Re: Замечу, что...

День добрый.

>Е:
>Замечу, что Вы не вполне понимаете мысль уважаемого Lexa (которую я, в общем, разделяю) - что Суворов в русской военной истории явление уникальнейшее, не вписывающиеся в рамки русской традиции ведения войны, и уже поэтому не оставившее после себя никакой "школы" ни в узком, ни широком смысле. Поэтому приводимые Вами примеры абсолютно неудачны, и скорее подтверждают правильность доводов Вашего оппонента. Нет нужды говорить, что Кутузов в этом смысле - абсолютный АНТИПОД суворовского стиля ведения боевых действий, он дал пример успешной реализации именно традиционных "пассивных" методов ведения войны русскими (за что и был вознесен на пъдестал тем же графом Толстым Л.Н.).

Я бы несколько по другому определил значение Кутузова. Он был бесспорно умным человеком. Пожалуй даже мудрым. И он четко понимал, что тягаться с Бонопартом в маневренной войне - не получится. Проиграем. И ставил он в 1812 г. именно на то, что Наполеон не понял - куда он пришел. Он думал, что достаточно занять Москву - и все... Мир... И не видел супостат, что Москва - это не Вена. И не Берлин. А Кутузов это четко понимал. Он конечно не был на 100% уверен, что эти факторы сработают (поэтиму и прослезился, когда узнал, что французы Москву оставляют), но рассчитывал он на них вполне определенно. Сюда же относится и известный анекдот (правда, нет ли - Бог же ведает). КОгда Кутузова назначили командующим армией, один из его родственников спросил его: "И что же Вы, дядюшка, надеетесь разбить Бонопарта?". На что фельдмаршал отвечал: "Разбить - не надеюсь. А вот обмануть... Обмануть - пожалуй!". В этом весь Кутузов. Он знал, что Рущукский (Слободзейский) маневр против французов у него не выйдет - другие противники. Поэтому и не пускался в авантюры и оказался прав в конечном итоге.

Всех благ...

От	Мелхиседек
К	lex (25.11.2001 08:37:21)
Дата	25.11.2001 14:56:51

Re: Замечу, что...

>День добрый.

>>Е:
>>Замечу, что Вы не вполне понимаете мысль уважаемого Lexa (которую я, в общем, разделяю) - что Суворов в русской военной истории явление уникальнейшее, не вписывающиеся в рамки русской традиции ведения войны, и уже поэтому не оставившее после себя никакой "школы" ни в узком, ни широком смысле. Поэтому приводимые Вами примеры абсолютно неудачны, и скорее подтверждают правильность доводов Вашего оппонента. Нет нужды говорить, что Кутузов в этом смысле - абсолютный АНТИПОД суворовского стиля ведения боевых действий, он дал пример успешной реализации именно традиционных "пассивных" методов ведения войны русскими (за что и был вознесен на пъдестал тем же графом Толстым Л.Н.).
>
>Я бы несколько по другому определил значение Кутузова. Он был бесспорно умным человеком. Пожалуй даже мудрым. И он четко понимал, что тягаться с Бонопартом в маневренной войне - не получится. Проиграем. И ставил он в 1812 г. именно на то, что Наполеон не понял - куда он пришел. Он думал, что достаточно занять Москву - и все... Мир... И не видел супостат, что Москва - это не Вена. И не Берлин. А Кутузов это четко понимал. Он конечно не был на 100% уверен, что эти факторы сработают (поэтиму и прослезился, когда узнал, что французы Москву оставляют), но рассчитывал он на них вполне определенно. Сюда же относится и известный анекдот (правда, нет ли - Бог же ведает). КОгда Кутузова назначили командующим армией, один из его родственников спросил его: "И что же Вы, дядюшка, надеетесь разбить Бонопарта?". На что фельдмаршал отвечал: "Разбить - не надеюсь. А вот обмануть... Обмануть - пожалуй!". В этом весь Кутузов. Он знал, что Рущукский (Слободзейский) маневр против французов у него не выйдет - другие противники. Поэтому и не пускался в авантюры и оказался прав в конечном итоге.

Кутузов переиграл Наполеона стратегически. А вообще Бонапарт был плохим стратегом.

От	Роман Храпачевский
К	Exeter (23.11.2001 19:20:31)
Дата	23.11.2001 20:41:48

Re: Замечу, что...

>Е:
>Замечу, что Вы не вполне понимаете мысль уважаемого Lexa (которую я, в общем, разделяю) - что Суворов в русской военной истории явление уникальнейшее, не вписывающиеся в рамки русской традиции ведения войны, и уже поэтому не оставившее после себя никакой "школы" ни в узком, ни широком смысле. Поэтому приводимые Вами примеры абсолютно неудачны, и скорее подтверждают правильность доводов Вашего оппонента. Нет нужды говорить, что Кутузов в этом смысле - абсолютный АНТИПОД суворовского стиля ведения боевых действий, он дал пример успешной реализации именно традиционных "пассивных" методов ведения войны русскими (за что и был вознесен на пъдестал тем же графом Толстым Л.Н.). Да, Багратион ратовал за "активность". Но никаких особых успехов не снискал. Лишнее доказательство того, что суворовской ШКОЛЫ ведения боевых действий не было как таковой - были лишь стремления подражать суворовскому стилю, но "школы" как совокупности значительного числа командиров, воспринявших и с успехом применявших суворовский стиль и методы - НЕ БЫЛО.

В смысле данного Вами определения "школы", у Суворова видимо действительно не было последователей. Однако надо заметить, что важнее как его воспринимали - а это уже другое дело. Т.е. имелась школа в стремлении найти и сохранить факторы суворовских побед. В частности про воспитание войск я уже сказал, добавлю туда же М. Драгомирова. Результат конечно не ахти, но это уже несколько другой вопрос.
Что касается Кутузова, то если Вы заметили, я не упоминал Отечественную войну, а Рущук в 1811 г. - ИМХО, вполне по суворовски действовал там Кутузов.

>Который в итоге творит чудеса. Пор Ермолова, равно как Евдокимова - искать лень в архиве, достаточно результат их упомянуть - умиротворение Кавказа надолго при них.

>Е:
>А при чем тут результат? Речь идет о методах его достижения. Какое отношение имеет колониальная противопартизанская кампания к Суворову и его методам ведения боевых действий? Если подходить с этой меркой, то Суворов Польшу куда быстрее покорил и усмирил.

В горной войне всякое бывало. А главное почему я Ермолова и "кавказцев" упомянул - они вполне усвоили суворовские принципы обучения солдат и привитие инициативы. Что в такой специфическои тяжелой войне как на Кавказе оччень пригодилось. Замечу к слову, что в то же самое время англичане в горах Афганистана тоже в "колониальной противопартизанской кампании" потерпели сокрушительное поражение. В т.ч. из-за неумения обучить свои войска специфике.

>Что касается "Итальянского похода" у Скобелева - был такой Геок-Тепе. Тоже неплохо - на 100 лет определил линию геополитеического размежевания с бриттами (вроде не последним имперским народом в мире).

>Е:
>Скобелев - ну совсем неудачный пример. Война 1877-1878 гг велась не лучшим образом, и скорее в худших отечественных традициях - "наваливаясь всем брюхом" (тогда-то эти слова и были произнесены). Скобелев - скорее, генерал именно этой традиции. С турками это проходило, да и то ценой большой крови, а как только в японскую и в Первую мировую пришлось иметь дело с более боеспособным и инициативным противником - наступил облом. И, кстати, думается не случайно главный организатор русских "достижений" на суше служил у Скобелева начальником штаба и турецкую войну... С японцами мы еще относительно легко отделались в Маньчжурии потому, что на суше они все-таки были вояками в сущности не лучше нас, и Мольтке только пытались подражать, а не подражали по настоящему. А вот когда русские столкнулись с "натуральными" немцами - дело за считанные дни закончилось Танненбергом. А потом еще и Великое отступление 1915 г было. У германцев-то как раз ШКОЛА была, и линия военной мысли четко прослеживается от Фридриха Великого до Мольтке Старшего, Шлиффена, Гинденбурга, а затем и "блицкрига".
>Я не нахожу в действиях Скобелева в турецкую войну ничего действительно "суворовского". Скобелев - скорее, фигура раздутая тогдашней пропагандой и "свободной" прессой, первый русский герой СМИ.
>Что касаемо Ахалтекинского похода - просто несерьезно сравнивать колониальную экспедицию против диких племен с суворовскими кампаниями против сильных противников в Европе. Не говоря уже о том, что взятие Геок-Тепе - заверщающий эпизод русского покорения Средней Азии, и основная работа была проделана задолго до Скобелева.

Во многом относительно Скобелева соглашусь, но ведь на фоне других он куда более маневреннее был. Хотя конечно по войне 1877 г. лучше вспомнить Гурко. Но что касается Ахалтекинской экспедиции, то не все так просто - как раз Скобелев там действовал быстро и жестко (можно почитать у М. Тихомирова "Присоединение Мерва" жалобы на этот образ действий "Ак-паши"). Опять же (пусть и имеются элементы "пиара"), но в глазах современников он виделся продолжателем Суворова, а моральный фактор это совсем немало, согласитесь.

С уважением

От	Ярослав
К	Роман Храпачевский (23.11.2001 20:41:48)
Дата	24.11.2001 19:53:44

О русской военной школе

Хоть у нас с Ромой и идеологические разногласия ;-)
однако странное самоунижение отдельных товарищей меня если честно удивило.
"Военная мысль есть отражение задач стоящих перед государством и армией " (с)
"Военная теория и практика должна отвечать задачам государства и его ресурсам" (c) последняя цитата тов Фрунзе

Рассмотрим какие задачи стояли перед РИ в 18 столетии
1 и основная ликвидация турецко/татарской угрозы ...и как ни дико звучит (смотря для кого) возвращение Константинополя и укрепление лидерства московского православия -данная задача оставалась актуальна до 1917 года
2 усмирение територий доставшихся после раздела наследства Ржечи Посполитой и новоприобретенных територий на юге (Крым Кавказ) опять же данная задача оставалась актуальной на протяжении еще длительного времени а некоторые задачи актуальны и сейчас
3 Решение задач влияния РИ в Европе в разное время разная ориентация в зависимости от взглядов правителей (и их обязательств перед их союзниками)
Примером оного есть и участие РИ вв 7-летней войне и в принципе на мой взгяд появление русской военной школы РИ обязана именно этой войне участие в которой обуславдивалась лишь личными интересами Елизаветы и ее окружения . Я имею ввиду Румянцева. его поход к Кольбергу в 1761 году отражения попыток деблокады крепости. Именно Румянцев превнесением лучших европейских идей в организацию решения задачи #1 обеспечил последовательное на протяжении века решение этой проблемы (ИМХО и дольше) Суворова можно рассматривать как последователя Румянцева его наследника...Победы при Ларге Кагуле Рябой Могиле положили начало заката Османской Империи.

Суворов

Если рассматривать деятельность Суворова исходя из задач которые обозначены вначале мы увидим что весь его путь в точности отвечает этим задачам

на первом месте - войны против Турции
первая р-т война 1768-74гг Турукай Шумла Гирсово
вторая Фокшаны Рымник Кинбурн Измаил
Именно эти войны принесли ему заслуженую славу не только в России но и в соседних странах (в той же Австрии )
Кто-то скажет что это не Европа но... дальнейший ход событий показал опыт войны когда генеральное сражение (к чему стремились ВСЕ европейские полководцы) не решает исхода войны и поражение султана хана визиря не является поводом к концу войны важен и в европейских войнах и опыт маневреной войны применим и там.

Не менее важное место в биографии Суворова занимают и противопартизанские войны и подавление восстаний это и походы в Польщу 1769-71 и 1794 и усмирение черкесов и нагайцев в 1780-1783 и подавление последних очагов пугачевщины в 1794 -95
Тоже накопление опыта и создание своебразной шк

От	Ярослав
К	Ярослав (24.11.2001 19:53:44)
Дата	24.11.2001 20:03:48

обрезало

Тоже накопление опыта и создание своебразной школы (возможно не приминимой в европе ...хотя как сказать но жизнено необходимой империи ) кроме уже названых предстаивтелей этой школы я еще б к ним добавил и Паськевича усмирителя Польши и Венгрии в 19 столетии
Итальянский поход это во многом сплав европейской и южной традиций военных школ позже неоднократно применявшийся - при превосходстве - разгром противника по частям не избегая и крупных приблежавшихся по значимости к генеральным сражениям (то же сражение при Нови где я бы не сказал что АВС действовал чем то выделяясь по сравнению к тогдашним полководцам ) в случае превосходства противника умелый быстрый маневр избегая столкновения с основными частями противника (Швейцарский поход)

Если рассматривать Суворова с такой точки зрения он оставил после себя целую плеяду полководцев и русскую военную школу ...
--------
к сожалению надо бежать если интересно продолжение- сделаю - это перевод с украинского моей статьи с некоторой адаптацией к данному форуму и с сокращениями тк облом было много набивать

С уважением Ярослав

От	lex
К	Ярослав (24.11.2001 20:03:48)
Дата	25.11.2001 08:48:02

Re: обрезало

>к сожалению надо бежать если интересно продолжение- сделаю - это перевод с украинского моей статьи с некоторой адаптацией к данному форуму и с сокращениями тк облом было много набивать

>С уважением Ярослав

День добрый.
Насчет перевода статьи - не вызывает возражений. А если ее мне в мыло - то вообще... А насчет "самоуничижения отдельных товарищей" - это Вы зря. Я уже как то здесь цитировал Чаадаева: "Прекрасная вещь - любовь к Родине. Но есть еще более прекрасная вещь - любовь к истине". Вы полагаете что смотреть как выводы сделанные после Финской войны оказались не усвоенными и вполне своевременными и в Чеченской кампании полвека спустя - это очень приятно? Дак Вы ошибаетесь. Очень сильно. Чтобы изживать подобную практику нужно понять причины - почему явления эти появляются с завидной и достойной лучшего применения регулярностью, а не бубнить - мы де самые крутые, мы ВОВ выиграли и турок все время били.
Всех благ...

От	Мелхиседек
К	lex (23.11.2001 14:50:43)
Дата	23.11.2001 14:59:38

Re: Хватало, но...

>
>Как Вам сказать... То что эта тактика себя оправдала в Семилетнюю войну - это медицинский факт, с которым бесполезно спорить. Да, русская армия не проиграла Фридриху ни одного генерального сражения. Это тоже факт, который бесполезно оспаривать. Но, как я упомянул, эти победы носят какой-то странный привкус... Они не есть плод превосходства военной организации, военной системы, военной школы. Они, как я уже упоминал, есть просто результат стойкости густых масс русской пехоты, в которых бойцов было "мало убить, а нужно было еще и подтолкнуть, чтобы они упали".

военная организация и военная школа тогда страдала у всех армий без исключения.

>И позже в XIX, XX вв. привычка русских вождей к тому, что "Бог милостив, русский мужик вынослив - побьем как нибудь", работавшая в Семилетнюю войну, работать перестала. Нужно было маневрировать, двигаться, уметь это делать, уметь обеспечивать при этом армию всем, что ей нужно, а этого россияне и не умели хорошо делать никогда. Иными словами - сия тактика, столь себя оправдавшая, была собственно избрана за отсутствием альтернативы, кроме этого делать ничего не умели. Все прочее получалось много хуже. И, когда изменившиеся условия сделали невозможным использование густых построений, оказалось, что все, без чего обходились в Семилетнюю войну, нужно уметь делать, а за неумение жестоко наказывают. И примеров в XIX, XX вв. тому предостаточно.

В семилетнюю войну тактика русских оказалась очень эффективной и прочие тактиктики в данной войне её не превзошли.
За неумение воевать и снабжать армию (в том числе необходимым вооружением) наказывали не только нас, но и мы.

От	lex
К	Мелхиседек (23.11.2001 14:59:38)
Дата	23.11.2001 15:14:55

Re: Хватало, но...

>военная организация и военная школа тогда страдала у всех армий без исключения.

Это уже до некоторой степени перебор напоминает. Типа "а зато у Вас негров бьют!..".

>В семилетнюю войну тактика русских оказалась очень эффективной и прочие тактиктики в данной войне её не превзошли.
>За неумение воевать и снабжать армию (в том числе необходимым вооружением) наказывали не только нас, но и мы.

Такое чувство, что Вы здесь на 1812 г. намекаете. Так ведь? Ну про это можно много чего говорить, но мне кажется, что один мой знакомый как то очень метко определил суть событий: "Наполеон думал, что идет в Европу, а пришел в Азию...". И с искусством воевать здесь в общем тоже довольно напряженно.
Всех благ...

От	Роман Храпачевский
К	lex (23.11.2001 15:14:55)
Дата	23.11.2001 15:44:39

По вашему это оправдание ?

>"Наполеон думал, что идет в Европу, а пришел в Азию...". И с искусством воевать здесь в общем тоже довольно напряженно.

А по моему - приговор. Армия в ее НОРМАЛЬНОМ виде должна уметь воевать везде. Не зря именно в России есть поговорка - "хоть в Одессу, хоть в Батум". А что касается Наполеона, так он в Азии умел воевать (Египет например), да вот "азиатская" Россия тем не менее сломала ему хребет.

От	lex
К	Роман Храпачевский (23.11.2001 15:44:39)
Дата	23.11.2001 16:13:28

Re: По вашему...

>>"Наполеон думал, что идет в Европу, а пришел в Азию...". И с искусством воевать здесь в общем тоже довольно напряженно.
>
>А по моему - приговор. Армия в ее НОРМАЛЬНОМ виде должна уметь воевать везде. Не зря именно в России есть поговорка - "хоть в Одессу, хоть в Батум". А что касается Наполеона, так он в Азии умел воевать (Египет например), да вот "азиатская" Россия тем не менее сломала ему хребет.

Ну насчет уметь воевать везде - возражений нет. Но вот когда готовятся воевать в Европе, а приходится в Азии, то согласитесь, что это, как говорят в Одессе, "две большие разницы". И насчет умения воевать в Азии: каких блестящих успехов достиг Бонопарт в Египте? И чем кончилась эта его кампания? И конец ее Вам ничего не напоминает ли?
Всех благ...

От	Роман Храпачевский
К	lex (23.11.2001 16:13:28)
Дата	23.11.2001 21:27:13

Ну тогда...

>Ну насчет уметь воевать везде - возражений нет. Но вот когда готовятся воевать в Европе, а приходится в Азии, то согласитесь, что это, как говорят в Одессе, "две большие разницы". И насчет умения воевать в Азии: каких блестящих успехов достиг Бонопарт в Египте? И чем кончилась эта его кампания? И конец ее Вам ничего не напоминает ли?

Эт вы зря на Бони - пока он был в Египте, то побеждал. А вообще это все мне напоминает другого Потрясателя вселенной - Чингисхана. Вот он то точно знал - куда идти, кто ему встретися и какие тактику со стратегией применять. И с разведкой, и с пропагандой (устрашения, умиротворения и т.д.) - все у него было хорошо, что в Азии что в Европе. Вот и получается - Наполеон и прочие кандидаты на мировое господство так и не поднялись до его уровня комплексности использования всех возможных средств завоевания, причем успешного использования.

От	lex
К	Роман Храпачевский (23.11.2001 21:27:13)
Дата	25.11.2001 08:24:11

Re: Ну тогда...

>Эт вы зря на Бони - пока он был в Египте, то побеждал. А вообще это все мне напоминает другого Потрясателя вселенной - Чингисхана. Вот он то точно знал - куда идти, кто ему встретися и какие тактику со стратегией применять. И с разведкой, и с пропагандой (устрашения, умиротворения и т.д.) - все у него было хорошо, что в Азии что в Европе. Вот и получается - Наполеон и прочие кандидаты на мировое господство так и не поднялись до его уровня комплексности использования всех возможных средств завоевания, причем успешного использования.

День добрый.
То что Бонопарт побеждал в Египте - медицинский факт, но каков итог его побед? На его умение побеждать я и не посягаю. Но ведь он и в России вроде бы не был разбит. И даже Бородино в своих мумуарах победой считал. А если на результаты посмотреть - "Ну, браток, - каков итог?" получается. Я вообще с трудом представляю - на что рассчитывал Бонопарт в Египте? Видимо у него были какие-то основания рассчитывать на успех, но они совершенно не оправдались и в итоге иначе как авантюрой египетскую экспедицию назвать просто нельзя.
А про Чингис-хана мне сложно говорить - темное время, да и условия у него совершенно другие были по сравнению с другими кандидатами на мировую корону.
Всех благ...

От	Мелхиседек
К	lex (23.11.2001 15:14:55)
Дата	23.11.2001 15:19:50

Re: Хватало, но...

>>военная организация и военная школа тогда страдала у всех армий без исключения.
>
>Это уже до некоторой степени перебор напоминает. Типа "а зато у Вас негров бьют!..".

А кого была лучше?

>>В семилетнюю войну тактика русских оказалась очень эффективной и прочие тактиктики в данной войне её не превзошли.
>>За неумение воевать и снабжать армию (в том числе необходимым вооружением) наказывали не только нас, но и мы.
>
>Такое чувство, что Вы здесь на 1812 г. намекаете. Так ведь? Ну про это можно много чего говорить, но мне кажется, что один мой знакомый как то очень метко определил суть событий: "Наполеон думал, что идет в Европу, а пришел в Азию...". И с искусством воевать здесь в общем тоже довольно напряженно.

И не только его. У немецкой пехоты в ВОВ была напряженка с противотанковыми средствами и т.д.