От Петров Борис
К All
Дата 22.11.2001 15:38:49
Рубрики Современность; Танки; Память;

Перенос: Василию Феофанову про КОМАНДИРСКУЮ видимость из танков

Мир вашему дому
1) Реально я бы оценил необходимость хорошо видеть (чтобы успеть принять решение)на дальностях не менее 7 км для Европы. Реальный огневой бой там - на дальностях около 5 км надо уже огонь открывать, потому что при современных прицелах и стабилизаторах пушек на танках, а так же наличии ПТУРОВ и прочей дури на дистанции 2 км начнется мочилово, а на 800 метрах - полный и кромешный звиздец. "Раненых не будет", меньше километра - это уже рукопашный бой ножами толпой в маленькой запертой комнате.
2) Обзор командира должен быть как можно шире, чтоб не вертеть башенкой.
3) Целеуказание - очень ценная муля. У наводчика поле зрения достаточно узкое, и даже "мастер-наводчик" может просто не увидеть БОЛЕЕ ОПАСНУЮ цель.

С уважением, Борис
От Чобиток Василий
К Петров Борис (22.11.2001 15:38:49)
Дата 22.11.2001 16:08:31

Re: Перенос: Василию...

Привет!

>Мир вашему дому
>1) Реально я бы оценил необходимость хорошо видеть (чтобы успеть принять решение)на дальностях не менее 7 км для Европы.

А для пустыни?????

>Реальный огневой бой там - на дальностях около 5 км надо уже огонь открывать,

С какой целью и по каким целям? А главное, из какого вооружения? Открывать огонь в общем случае надо с 15-20 км.

>потому что при современных прицелах и стабилизаторах пушек на танках, а так же наличии ПТУРОВ и прочей дури на дистанции 2 км начнется мочилово,

Да, 2-3 км - рубеж открытия огня из основного вооружения танка.

> а на 800 метрах - полный и кромешный звиздец.

Да, рубеж открытия огня из пулеметов.

>2) Обзор командира должен быть как можно шире, чтоб не вертеть башенкой.

Как бы совместить это с мнением "как можно дальше"?

>3) Целеуказание - очень ценная муля. У наводчика поле зрения достаточно узкое, и даже "мастер-наводчик" может просто не увидеть БОЛЕЕ ОПАСНУЮ цель.

Совершенно согласен.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Петров Борис
К Чобиток Василий (22.11.2001 16:08:31)
Дата 22.11.2001 18:18:54

Re: Перенос: Василию...

Мир вашему дому

>Привет!

>>Мир вашему дому
>>1) Реально я бы оценил необходимость хорошо видеть (чтобы успеть принять решение)на дальностях не менее 7 км для Европы.
>
>А для пустыни?????
А то же примерно столько :)

>>Реальный огневой бой там - на дальностях около 5 км надо уже огонь открывать,
>
>С какой целью
С целью огневого поражения поражения. Ты знаешь другую цель огневого боя?
>и по каким целям?
Танки, пехота.
>А главное, из какого вооружения?
Из танковой пушки, фугасками. В т.ч. и по танкам. Эффект - изумительный.
>Открывать огонь в общем случае надо с 15-20 км.
В общем случае - гораздо дальше. Для чего РСЗО "Смерч" и существует.
>>потому что при современных прицелах и стабилизаторах пушек на танках, а так же наличии ПТУРОВ и прочей дури на дистанции 2 км начнется мочилово,
>
>Да, 2-3 км - рубеж открытия огня из основного вооружения танка.
Добавление - бронебойными снарядами.

>> а на 800 метрах - полный и кромешный звиздец.
>
>Да, рубеж открытия огня из пулеметов.
А ты представляешь, что на такой дальности делает из танка противника танковая пушка? Я - представляю. Один раз было ЧП, метров с 600 забубенили - на ночных стрельбах наводчик стрелявшего танка направление потерял, очень обрадовался, когда нашел. По закону подлости стрельбв велась штатными боевыми, а не болванками.
К счастью - не в мой танк. Танк списали, экипаж тоже.

>>2) Обзор командира должен быть как можно шире, чтоб не вертеть башенкой.
>
>Как бы совместить это с мнением "как можно дальше"?
Увы.

>>3) Целеуказание - очень ценная муля. У наводчика поле зрения достаточно узкое, и даже "мастер-наводчик" может просто не увидеть БОЛЕЕ ОПАСНУЮ цель.
>
>Совершенно согласен.

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
С уважением, Борис
От Чобиток Василий
К Петров Борис (22.11.2001 18:18:54)
Дата 22.11.2001 18:39:25

Re: Перенос: Василию...

Привет!

>>А для пустыни?????
>А то же примерно столько :)

Понятно, вам, татарам, шо по пустыне, но по европам... :))

>>>Реальный огневой бой там - на дальностях около 5 км надо уже огонь открывать,
>>
>>С какой целью
>С целью огневого поражения поражения. Ты знаешь другую цель огневого боя?
>>и по каким целям?
>Танки, пехота.

Если исключить управляемый снаряд, то не знаю я такой цели "танки" на расстоянии 5 км.

>>А главное, из какого вооружения?
>Из танковой пушки, фугасками. В т.ч. и по танкам. Эффект - изумительный.

Не надо лапшу вешать. Т-72 в лоб башни выдерживает фугасный 125-мм снаряд с расстояния 100 м - установлено эксперементальным путем.

Потом, как бы это, попасть еще надо. Независимо от оптики в танк попасть с 5 км фугасным - большая проблема.

А теперь поясню, что с 5 км надо открывать огонь или из ложного опорного пункта или... или с целью под требунал загреметь за преждевременную демаскировку своих позиций и неоправданные всвязи с этим потери.

На 5 км должны ПТУРы стрелять, а танки должны выжидать своих 2-3 км, для открытия огня с дистанции наиболее эффективного огня.

>>Открывать огонь в общем случае надо с 15-20 км.
>В общем случае - гораздо дальше. Для чего РСЗО "Смерч" и существует.

Правильно, о том и разговор - каждый вид вооружения имеет свою экологическую нишу и на 5 км должны стрелять ПТУРы, а танки для того и бронированы сильно, чтобы вести бой на более близких дистанциях.

>>Да, 2-3 км - рубеж открытия огня из основного вооружения танка.
>Добавление - бронебойными снарядами.

И кумулятивными тоже.

>>Да, рубеж открытия огня из пулеметов.
>А ты представляешь, что на такой дальности делает из танка противника танковая пушка? Я - представляю. Один раз было ЧП, метров с 600 забубенили - на ночных стрельбах наводчик стрелявшего танка направление потерял, очень обрадовался, когда нашел. По закону подлости стрельбв велась штатными боевыми, а не болванками.

С 600 м в борт? А какой другой результат ты ожидал?


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (22.11.2001 18:39:25)
Дата 22.11.2001 18:59:18

Re: Перенос: Василию...

>Если исключить управляемый снаряд, то не знаю я такой цели "танки" на расстоянии 5 км.

А зачем же его исключать :)

>Не надо лапшу вешать. Т-72 в лоб башни выдерживает фугасный 125-мм снаряд с расстояния 100 м - установлено эксперементальным путем.

Прости. Экспериментальным путем немцы установили, что ОФС в лоб Т-72 приводит: к гарантированной потере подвижности, к гарантированному повреждению большей части оптических приборов, к гарантированной контузии экипажа, с высокой вероятностью к потере вооружения, с высокой вероятностью к поражению водителя вторичными осколками, с высокой вероятностью к различным травмам экипажа... про вариант с командиром, глядящим в этот момент из люка я просто не буду лучше говорить из опасения что это читают дамы. Вобщем броне-то конечно более-менее пофигу, но это как в том анекдоте "сам-то в лепешку, но галоши как новые".

>Потом, как бы это, попасть еще надо. Независимо от оптики в танк попасть с 5 км фугасным - большая проблема.

Но согласись возможно вполне. КВО порядка полутора метров, можно и поиграться.

>А теперь поясню, что с 5 км надо открывать огонь или из ложного опорного пункта или... или с целью под требунал загреметь за преждевременную демаскировку своих позиций и неоправданные всвязи с этим потери.

Хммм... а кто ж потери-то нанесет, если нас, тебя послушать, никто на такой дистанции не тронет? :)

Кстати, а если мы наступаем... как там с демаскировкой позиций? ;)

>На 5 км должны ПТУРы стрелять, а танки должны выжидать своих 2-3 км, для открытия огня с дистанции наиболее эффективного огня.

Ну вот и пусть танки ПТУРами стреляют, чем плохо. Цель бы вот только обнаружить хотелось бы :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (22.11.2001 18:59:18)
Дата 22.11.2001 19:31:13

Re: Перенос: Василию...

Привет!

>>Если исключить управляемый снаряд, то не знаю я такой цели "танки" на расстоянии 5 км.
>
>А зачем же его исключать :)

Для равенства рассматриваех условий. Можно и включить, в этом случае достаточно, что наводчик цель видит. Если командир на 5 км будет цели рассматривать, то он потеряет все поле боя и выпадет из общей обстановки.

>>Не надо лапшу вешать. Т-72 в лоб башни выдерживает фугасный 125-мм снаряд с расстояния 100 м - установлено эксперементальным путем.
>
>Прости. Экспериментальным путем немцы установили, что ОФС в лоб Т-72 приводит: к гарантированной потере подвижности,

У не польского выпуска Т-72 это устанавливалось?

Повторяю. С расстояния 100 м в Кубинке обстреливали Т-72Б. Стреляли в лоб башни под прицелом. После первого выстрела даже двигатель не заглох, разбилаль головка прицела. После второго заглох, но сразу завелся. После третьего сорвало прицел и по мелочам.

Пластилиновые чучела (угадай, почему так :)) после первого и второго выстрелов "выжили". Травмы несовместимые с жизню получило чучело-наводчик после третьего попадания.

Танк остался на ходу.

> к гарантированному повреждению большей части оптических приборов, к гарантированной контузии экипажа,

Как установлена гарантированность?

> с высокой вероятностью к потере вооружения, с высокой вероятностью к поражению водителя вторичными осколками, с высокой вероятностью к различным травмам экипажа... про вариант с командиром, глядящим в этот момент из люка я просто не буду лучше говорить из опасения что это читают дамы. Вобщем броне-то конечно более-менее пофигу, но это как в том анекдоте "сам-то в лепешку, но галоши как новые".

Так нахрена, спрашивается все такие придурки ОБПС и КС балуются? Стреляли бы по танкам фугасными из-за горизонта...

>>Потом, как бы это, попасть еще надо. Независимо от оптики в танк попасть с 5 км фугасным - большая проблема.
>
>Но согласись возможно вполне. КВО порядка полутора метров, можно и поиграться.

Доиграешься.

>>А теперь поясню, что с 5 км надо открывать огонь или из ложного опорного пункта или... или с целью под требунал загреметь за преждевременную демаскировку своих позиций и неоправданные всвязи с этим потери.
>
>Хммм... а кто ж потери-то нанесет, если нас, тебя послушать, никто на такой дистанции не тронет? :)

Не понял, как это никто не тронет? Мало в войсках поражающих средств?

>Кстати, а если мы наступаем... как там с демаскировкой позиций? ;)

А наступать тоже скрытно надо, мудак тот командир, чьи танки за 5 км обнаружены.

>>На 5 км должны ПТУРы стрелять, а танки должны выжидать своих 2-3 км, для открытия огня с дистанции наиболее эффективного огня.
>
>Ну вот и пусть танки ПТУРами стреляют, чем плохо. Цель бы вот только обнаружить хотелось бы :)

Обнаруживай, кто же тебе не дает. А лучше попроси товарища противника помахать маме ручкой или фонариком посигнализировать, чтобы его легче обнаружить было.

А пока ты будешь пялиться острым взглядом на свои 5-7 км, товарищи индейцы скопятся в соседней рощице, выскочат и наваляют по полной программе...

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (22.11.2001 19:31:13)
Дата 22.11.2001 19:43:26

Re: Перенос: Василию...

>Для равенства рассматриваех условий. Можно и включить, в этом случае достаточно, что наводчик цель видит. Если командир на 5 км будет цели рассматривать, то он потеряет все поле боя и выпадет из общей обстановки.

Надо сделать так ,чтобы не выпал.

>>Прости. Экспериментальным путем немцы установили, что ОФС в лоб Т-72 приводит: к гарантированной потере подвижности,
>
>У не польского выпуска Т-72 это устанавливалось?

Понятия не имею. "Т-72М1", больше сказать нечего. Кстати знакомые мне немцы очень положительно о польский Т-72 отзываются, так что комментарий непонятен.

>Повторяю. С расстояния 100 м в Кубинке обстреливали Т-72Б. Стреляли в лоб башни под прицелом. После первого выстрела даже двигатель не заглох, разбилаль головка прицела. После второго заглох, но сразу завелся. После третьего сорвало прицел и по мелочам.

Ну, и как будем эти две объективные реальности сопрягать? :) Кстати, а в каком режиме был ОФС?

>Пластилиновые чучела (угадай, почему так :)) после первого и второго выстрелов "выжили". Травмы несовместимые с жизню получило чучело-наводчик после третьего попадания.

Однако даже в твоем случае танк утратил огневую мощь после первого попадания, не так ли?

>> к гарантированному повреждению большей части оптических приборов, к гарантированной контузии экипажа,
>
>Как установлена гарантированность?

Пять танков было потрачено.

>Так нахрена, спрашивается все такие придурки ОБПС и КС балуются?

Потому что вероятность как попадания, так и поражения этими боеприпасами выше.

>>Но согласись возможно вполне. КВО порядка полутора метров, можно и поиграться.
>
>Доиграешься.

Ты мне голову не морочь. Отвечай серьезно: принимая во внимание ТТХ СУО и ОФС, попасть в цель типа танк на 4 км скажем возможно? (д/н)

>>Хммм... а кто ж потери-то нанесет, если нас, тебя послушать, никто на такой дистанции не тронет? :)
>
>Не понял, как это никто не тронет? Мало в войсках поражающих средств?

Например?

>А наступать тоже скрытно надо, мудак тот командир, чьи танки за 5 км обнаружены.

Если видимость на 5 км, спрятаться непросто будет. Я про средства визуальной и электронной разведки даже и не говорю.

>А пока ты будешь пялиться острым взглядом на свои 5-7 км, товарищи индейцы скопятся в соседней рощице, выскочат и наваляют по полной программе...

Что, одна дальность исключает другую?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Петров Борис
К Василий Фофанов (22.11.2001 19:43:26)
Дата 23.11.2001 10:29:35

Re: Перенос: Василию...

Мир вашему дому

>
>Ты мне голову не морочь. Отвечай серьезно: принимая во внимание ТТХ СУО и ОФС, попасть в цель типа танк на 4 км скажем возможно? (д/н)

Да. При условии наличия лазерного дальномера. Не гарантированно - с первого выстрела. Скорее всего - выстрела 3-4 понадобится.

С уважением, Борис
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (22.11.2001 19:43:26)
Дата 22.11.2001 20:10:11

Re: Перенос: Василию...

Привет!

>>Для равенства рассматриваех условий. Можно и включить, в этом случае достаточно, что наводчик цель видит. Если командир на 5 км будет цели рассматривать, то он потеряет все поле боя и выпадет из общей обстановки.
>
>Надо сделать так ,чтобы не выпал.

Какие будут предложения?

>Ну, и как будем эти две объективные реальности сопрягать? :) Кстати, а в каком режиме был ОФС?

В фугасном.

>>Пластилиновые чучела (угадай, почему так :)) после первого и второго выстрелов "выжили". Травмы несовместимые с жизню получило чучело-наводчик после третьего попадания.
>
>Однако даже в твоем случае танк утратил огневую мощь после первого попадания, не так ли?

СПЕЦИАЛЬНО стреляли в наиболее ослабленное место лобовой брони ПОД ПРИЦЕЛ.

>>> к гарантированному повреждению большей части оптических приборов, к гарантированной контузии экипажа,
>>
>>Как установлена гарантированность?
>
>Пять танков было потрачено.

Я про гарантированную контузию. Людей сколько потратили? ;))

>>Так нахрена, спрашивается все такие придурки ОБПС и КС балуются?
>
>Потому что вероятность как попадания, так и поражения этими боеприпасами выше.

Так нафига по танка ОФ применять?

>Ты мне голову не морочь. Отвечай серьезно: принимая во внимание ТТХ СУО и ОФС, попасть в цель типа танк на 4 км скажем возможно? (д/н)

Попасть в принципе возможно, но нужно ли это ТАК делать?


>>А наступать тоже скрытно надо, мудак тот командир, чьи танки за 5 км обнаружены.
>
>Если видимость на 5 км, спрятаться непросто будет.

Если видимость на 5 км, нахрена в этом месте соваться???

>Я про средства визуальной и электронной разведки даже и не говорю.

И не надо, у тебя же все это в танке ;)

>>А пока ты будешь пялиться острым взглядом на свои 5-7 км, товарищи индейцы скопятся в соседней рощице, выскочат и наваляют по полной программе...
>
>Что, одна дальность исключает другую?

Как бы тебе объяснить...

В Унреал играл? Снайперскую винтовку юзал? Очень интересный эффект - как смотришь обычным глазом все зашибись и в курсе событий вокруг видно, кто куда бежит замечаешь. Увидел точка вдалеке зашевелилась, включил приближение - классно!, враг как на ладони, расстреливай, убил, еще один там же появился. Так секунд 10-15 и ты выпадаешь из событий что рядом творятся, ты же ограничен узким углом наблюдения, а тут и прибежит кто-нибудь и неспеша тебя замочит.

КАК ТОЛЬКО КОМАНДИР НАЧИНАЕТ РАЗГЛЯДЫВАТЬ ЦЕЛЬ ЗА 5-7 км, ОН СРАЗУ ВЫПАДАЕТ ИЗ ОКРУЖАЮЩЕЙ ОБСТАНОВКИ.

Это наводчик долже на этой дальности цели рассматривать. Командир долже поле боя видеть, ОБОЗРЕВАТЬ. Нахрен нужен командир, обозревающий на 5-10 км, если к танку с любой стороны в секторе 270 градусов (90 убираю на механика) свободно подойдет к танку какой-нибудь чувак и сделает с ним каку?


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Петров Борис
К Чобиток Василий (22.11.2001 20:10:11)
Дата 23.11.2001 10:41:19

Re: Перенос: Василию...

Мир вашему дому

>>Ты мне голову не морочь. Отвечай серьезно: принимая во внимание ТТХ СУО и ОФС, попасть в цель типа танк на 4 км скажем возможно? (д/н)
>
>Попасть в принципе возможно, но нужно ли это ТАК делать?

Варианты боя могут быть разными. Да, в идеале для себя я буду действовать из засады, и подпущу противника метров на 500, а то и ближе.
Вот такой я г...
ЗЫ: Это слово - гад. А вы что подумали?) :)

Но возьмем другой вариант:
Встречный бой двух танковых подразделений. Местность - открытая, равнинная или слабопересеченная. Подразделения примерно равны по численности, и оба противника ставят себе решительные цели. Т.е. - мордобой...

Моя пушка мощнее и, если память не изменяет, швыряется малость подальше. Во всяком случае - фугаской. Так неужто я буду ждать, пока противник сблизится со мной на расстояние, где я утрачу свое преимущество?
Не знаю, ка вы все, но я постараюсь хотя бы часть его бронетехники и пехоты (он же с пехотой пойдет, как и я) повыбивать на большой дальности фугасными). Может, у него башня и не отвалится, но боевые порядки будут нарушены, и я смогу колотить противника по-частям.


>>>А наступать тоже скрытно надо, мудак тот командир, чьи танки за 5 км обнаружены.
не всегда возможно уберечься от обнаружения
>>
>>Если видимость на 5 км, спрятаться непросто будет.
>
>Если видимость на 5 км, нахрена в этом месте соваться???

>>Я про средства визуальной и электронной разведки даже и не говорю.
>
>И не надо, у тебя же все это в танке ;)

>>>А пока ты будешь пялиться острым взглядом на свои 5-7 км, товарищи индейцы скопятся в соседней рощице, выскочат и наваляют по полной программе...
>>
>>Что, одна дальность исключает другую?
>
>Как бы тебе объяснить...

>В Унреал играл? Снайперскую винтовку юзал? Очень интересный эффект - как смотришь обычным глазом все зашибись и в курсе событий вокруг видно, кто куда бежит замечаешь. Увидел точка вдалеке зашевелилась, включил приближение - классно!, враг как на ладони, расстреливай, убил, еще один там же появился. Так секунд 10-15 и ты выпадаешь из событий что рядом творятся, ты же ограничен узким углом наблюдения, а тут и прибежит кто-нибудь и неспеша тебя замочит.

>КАК ТОЛЬКО КОМАНДИР НАЧИНАЕТ РАЗГЛЯДЫВАТЬ ЦЕЛЬ ЗА 5-7 км, ОН СРАЗУ ВЫПАДАЕТ ИЗ ОКРУЖАЮЩЕЙ ОБСТАНОВКИ.

>Это наводчик долже на этой дальности цели рассматривать. Командир долже поле боя видеть, ОБОЗРЕВАТЬ. Нахрен нужен командир, обозревающий на 5-10 км, если к танку с любой стороны в секторе 270 градусов (90 убираю на механика) свободно подойдет к танку какой-нибудь чувак и сделает с ним каку?


>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
С уважением, Борис
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (22.11.2001 20:10:11)
Дата 22.11.2001 20:26:04

Re: Перенос: Василию...

>>Ну, и как будем эти две объективные реальности сопрягать? :) Кстати, а в каком режиме был ОФС?
>
>В фугасном.

В ФУГАСНОМ?!?! То есть колпачок навинчен, кран закрыт?! Да ведь еще в суровые военные годы было установлено что при этом снаряд от брони рикошетирует и только потом взрывается, нанося довольно ограниченный урон. Ты уверен? Это ж фактически просто демонстрация что бронестойкость Т-72Б выше бронепробиваемости ОФС. Не очень много.

>СПЕЦИАЛЬНО стреляли в наиболее ослабленное место лобовой брони ПОД ПРИЦЕЛ.

Вась, ты что. Наиболее ослабленное место - это пулеметная амбразура, лобовая броня под прицелом - больше 800 мм.

>Я про гарантированную контузию. Людей сколько потратили? ;))

Затшэм людэй слющай. Манекены с датчиками. Это ж немцы :)

>Так нафига по танка ОФ применять?

На дистанции в 4-5 км? Потому что другие боеприпасы на этой дистанции не годятся.

>Попасть в принципе возможно, но нужно ли это ТАК делать?

Мммм не знаю. Почему бы и нет?

>Если видимость на 5 км, нахрена в этом месте соваться???

Слева болото, справа горы :)

>И не надо, у тебя же все это в танке ;)

Не, в танке жалкое подобие :)

>В Унреал играл? Снайперскую винтовку юзал? Очень интересный эффект - как смотришь обычным глазом все зашибись и в курсе событий вокруг видно, кто куда бежит замечаешь. Увидел точка вдалеке зашевелилась, включил приближение - классно!, враг как на ладони, расстреливай, убил, еще один там же появился. Так секунд 10-15 и ты выпадаешь из событий что рядом творятся, ты же ограничен узким углом наблюдения, а тут и прибежит кто-нибудь и неспеша тебя замочит.

Вась, ты описываешь человека который увлекся и забыл о своих обяханостях. Не надо это выдавать за неизбежный исход. Реально должно выглядеть так: на увеличении 2х - подозрительный холмик - 5х плавно панкреатикой - хм что за черная коробочка - 20х плавно панкреатикой -целеуказание, "наводчик, танк в укрытии!" - обратно 2х плавно панкреатикой - едем дальше.

>Это наводчик долже на этой дальности цели рассматривать.

Чтобы их рассматривать, ему надо знать где они. С углом 9 градусов - без мазы.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (22.11.2001 18:59:18)
Дата 22.11.2001 19:18:52

Re: Перенос: Василию...

Доброе время суток!

>>Если исключить управляемый снаряд, то не знаю я такой цели "танки" на расстоянии 5 км.
>
>А зачем же его исключать :)

>>Не надо лапшу вешать. Т-72 в лоб башни выдерживает фугасный 125-мм снаряд с расстояния 100 м - установлено эксперементальным путем.
>
>Прости. Экспериментальным путем немцы установили, что ОФС в лоб Т-72 приводит: Вобщем броне-то конечно более-менее пофигу, но это как в том анекдоте "сам-то в лепешку, но галоши как новые".
***** Тогда объясни мне, коего чёрта буржуи свои ОБПС городят? Стреляли бы фугасками.

>Но согласись возможно вполне. КВО порядка полутора метров, можно и поиграться.
***** На дальности в 5 км? Хм, вряд ли.

>Хммм... а кто ж потери-то нанесет, если нас, тебя послушать, никто на такой дистанции не тронет? :)
***** Вызовут на тебя артилерию и штурмовую авиацию - и нет тебя. Не в лоб же попрут. Не забывай, что у противника не только танки есть. И у тебя тоже.

>Кстати, а если мы наступаем... как там с демаскировкой позиций? ;)
****** Никак. Тебя подпустят на 2 км и расстреляют.

>Ну вот и пусть танки ПТУРами стреляют, чем плохо. Цель бы вот только обнаружить хотелось бы :)
***** У ПТУРов есть свои носители, которые под это дело оптимизированы.

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
С уважением, Роман
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (22.11.2001 19:18:52)
Дата 22.11.2001 19:48:12

Re: Перенос: Василию...

>>Прости. Экспериментальным путем немцы установили, что ОФС в лоб Т-72 приводит: Вобщем броне-то конечно более-менее пофигу, но это как в том анекдоте "сам-то в лепешку, но галоши как новые".
>***** Тогда объясни мне, коего чёрта буржуи свои ОБПС городят? Стреляли бы фугасками.

У них нет фугасных в боекомплекте.

>***** На дальности в 5 км? Хм, вряд ли.

Ей Богу.

>***** Вызовут на тебя артилерию и штурмовую авиацию - и нет тебя. Не в лоб же попрут. Не забывай, что у противника не только танки есть. И у тебя тоже.

Да ладно. Нету панадола. На всякий твой артиллерийский ридикюль у нас есть свой маневр. Читай ФМы.

>>Кстати, а если мы наступаем... как там с демаскировкой позиций? ;)
>****** Никак. Тебя подпустят на 2 км и расстреляют.

Ну вот еще. Никто меня не будет на 2 км подпускать, это натовцам невыгодно. С 3-3.5 км уже вполне нормально.

>***** У ПТУРов есть свои носители, которые под это дело оптимизированы.

Ага. Значит оснащение наших танков управляемым вооружением ты считаешь ошибкой. :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (22.11.2001 19:48:12)
Дата 22.11.2001 19:55:13

Re: Перенос: Василию...

Доброе время суток!

>У них нет фугасных в боекомплекте.
***** Ау у них их и вообще нет... К чемубы это? Такое супероружие, и нет в боекомплекте?

>Ей Богу.
****** Я видел на Кубинке танки с попаданиями, стоящие на рубеже 5 км. Ну и что? ты будешь с ходу так стрелять? Вряд ли... Это полигонные условия.

>Да ладно. Нету панадола. На всякий твой артиллерийский ридикюль у нас есть свой маневр. Читай ФМы.
****** Маневр? То есть тебе придётся выходить из-под огня? Покидать рубеж обороны? Задача противника решена, а он ешё из танков и не стрелял...

>Ну вот еще. Никто меня не будет на 2 км подпускать, это натовцам невыгодно. С 3-3.5 км уже вполне нормально.
***** Хорошо, подпустят на 3.

>>***** У ПТУРов есть свои носители, которые под это дело оптимизированы.
>
>Ага. Значит оснащение наших танков управляемым вооружением ты считаешь ошибкой. :)
****** Я считаю это компромисом между требованием танкистов "всего, и побольше" и реальными возможностями государства. Хотя запускаемые через ствол ракеты ИМХО - плохой путь. Лучше каждому танку один-два контейнера на башню. Так ракеты будут всегда готовы к выстрелу, не занимают заброневой объём, унифицированы с ПТУРами пехотными.


С уважением, Роман
От KGI
К Роман Алымов (22.11.2001 19:55:13)
Дата 22.11.2001 20:16:02

Re: Перенос: Василию...

Доброе время суток!

>****** Я считаю это компромисом между требованием танкистов "всего, и побольше" и реальными возможностями государства. Хотя запускаемые через ствол ракеты ИМХО - плохой путь. Лучше каждому танку один-два контейнера на башню. Так ракеты будут всегда готовы к выстрелу, не занимают заброневой объём,

Отличный путь.А забортные контейнеры - один геморрой.
Громоздкие,перезаряжать надо - вылезать,снесут их в первой же стычке.А ТУРами хоть весь МЗ заполним если надо будет и вот они как раз никакого доп.объема не требуют.

> унифицированы с ПТУРами пехотными.

А пехотные ПТУРы дык это вообще выброшенные деньги на сегодняшний день.Эффект примерно как от ПТП времен ВВ2,у которой осталось 3-5 снарядов в боекомплекте:).

С уважением
От Роман Алымов
К KGI (22.11.2001 20:16:02)
Дата 22.11.2001 20:22:01

Re: Перенос: Василию...

Доброе время суток!

>Доброе время суток!

>Отличный путь.А забортные контейнеры - один геморрой.
>Громоздкие,перезаряжать надо - вылезать,снесут их в первой же стычке.А ТУРами хоть весь МЗ заполним если надо будет и вот они как раз никакого доп.объема не требуют.
***** Громоздкие-да, но не более чем ОПВТ. И не более уязвимы. Всякую там Арену вещают - и ничего. А она тоже нежная.

>А пехотные ПТУРы дык это вообще выброшенные деньги на сегодняшний день.Эффект примерно как от ПТП времен ВВ2,у которой осталось 3-5 снарядов в боекомплекте:).
****** То-то мне кто-то рассказывал вчера, как опасно для танка упустить из виду летящий на него ПТУР :-)
С уважением, Роман
От KGI
К Роман Алымов (22.11.2001 20:22:01)
Дата 22.11.2001 20:37:15

Re: Перенос: Василию...


>>Отличный путь.А забортные контейнеры - один геморрой.
>>Громоздкие,перезаряжать надо - вылезать,снесут их в первой же стычке.А ТУРами хоть весь МЗ заполним если надо будет и вот они как раз никакого доп.объема не требуют.
>***** Громоздкие-да, но не более чем ОПВТ.

Ну ни фига себе - не более чем ОПВТ,Вы представьте себе танк с поднятым ОПВТ на поле боя:)).

>И не более уязвимы. Всякую там Арену вещают - и ничего. А она тоже нежная.

Арена уязвима,и это ее недостаток.Любой г..юк с АГС или пулеметом,может случайно испортить дорогую весч.Потому видно и не спешат ее ставить.

>>А пехотные ПТУРы дык это вообще выброшенные деньги на сегодняшний день.Эффект примерно как от ПТП времен ВВ2,у которой осталось 3-5 снарядов в боекомплекте:).
>****** То-то мне кто-то рассказывал вчера, как опасно для танка упустить из виду летящий на него ПТУР :-)

Причем здесь ПТУР вообще.Я говорю о пехотных,носимых ПТУРАх - типа Фагота например.Вот они(и их развитие) по моему скромному мнению - выброшенные деньги. Мобильность низкая,живучесть на поле боя около нуля,боезапас 2-4 ракеты.А вот танковые УР,а так же самолетные и вертолетные(типа Вихря) - совсем другой коленкор.Что же касается упускания ПТУР из вида,то по прежнему остаюсь при своем мнении - шансов увернуться у танка ноль,хоть заметит он его хоть нет.

С уважением
От xab
К KGI (22.11.2001 20:37:15)
Дата 23.11.2001 07:56:58

Re: Перенос: Василию...



>>>Отличный путь.А забортные контейнеры - один геморрой.
>>>Громоздкие,перезаряжать надо - вылезать,снесут их в первой же стычке.А ТУРами хоть весь МЗ заполним если надо будет и вот они как раз никакого доп.объема не требуют.
>>***** Громоздкие-да, но не более чем ОПВТ.
>
>Ну ни фига себе - не более чем ОПВТ,Вы представьте себе танк с поднятым ОПВТ на поле боя:)).

>>И не более уязвимы. Всякую там Арену вещают - и ничего. А она тоже нежная.
>
>Арена уязвима,и это ее недостаток.Любой г..юк с АГС или пулеметом,может случайно испортить дорогую весч.Потому видно и не спешат ее ставить.

>>>А пехотные ПТУРы дык это вообще выброшенные деньги на сегодняшний день.Эффект примерно как от ПТП времен ВВ2,у которой осталось 3-5 снарядов в боекомплекте:).
>>****** То-то мне кто-то рассказывал вчера, как опасно для танка упустить из виду летящий на него ПТУР :-)
>
>Причем здесь ПТУР вообще.Я говорю о пехотных,носимых ПТУРАх - типа Фагота например.Вот они(и их развитие) по моему скромному мнению - выброшенные деньги. Мобильность низкая,живучесть на поле боя около нуля,боезапас 2-4 ракеты.

Эт вы зря. Стоят они относительно не много. Мобильность например в условиях города или гоной местности гораздо выше, живучесть у хорошо закапанного и замаскированного полвыше чем у танка. Боезапас сколько унесешь.

>А вот танковые УР,а так же самолетные и вертолетные(типа Вихря) - совсем другой коленкор.Что же касается упускания ПТУР из вида,то по прежнему остаюсь при своем мнении - шансов увернуться у танка ноль,хоть заметит он его хоть нет.

>С уважением
С уважением XAB.
От KGI
К xab (23.11.2001 07:56:58)
Дата 23.11.2001 13:06:23

Re: Перенос: Василию...


>>Причем здесь ПТУР вообще.Я говорю о пехотных,носимых ПТУРАх - типа Фагота например.Вот они(и их развитие) по моему скромному мнению - выброшенные деньги. Мобильность низкая,живучесть на поле боя около нуля,боезапас 2-4 ракеты.
>
>Эт вы зря. Стоят они относительно не много.

Много - столько же сколько стоят танковые и вертолетные,но вот иметь их намного больше надо.

>Мобильность например в условиях города

А нафига они нужны в городе,где дальность прямой видимости редко более 100м.В городе РПГ нужен.У каждого бойца шоб был.

>или гоной местности гораздо выше,

Ага,ага

Вот с такой дурой по горам походите,я на вас полюбуюсь:).

>живучесть у хорошо закапанного и замаскированного полвыше чем у танка.

Да поймите же, сейчас сколько не закапывайся все бесполезно.Есть боеприпасы, которые Вас даже в глухом блиндаже достанут и по стенкам размажут.

>Боезапас сколько унесешь.

Ну да,так и есть - 2-4 штуки вдвоем:).

С уважением
От Василий Фофанов
К KGI (23.11.2001 13:06:23)
Дата 23.11.2001 14:15:29

Зачем утрируете?

>>Эт вы зря. Стоят они относительно не много.
>
>Много - столько же сколько стоят танковые и вертолетные,но вот иметь их намного больше надо.

*Гораздо* меньше они стоят. Сопоставимо со взводным пулеметом.

>А нафига они нужны в городе,где дальность прямой видимости редко более 100м.В городе РПГ нужен.У каждого бойца шоб был.

Это верно, в городе они не особенно нужны (хотя есть применение и для них). РПГ у каждого бойца - это несомненный перебор.

>>или гоной местности гораздо выше,
>
>Ага,ага
>
>Вот с такой дурой по горам походите,я на вас полюбуюсь:).

Таки зачем Вы утрируете? Это что, по-Вашему "фагот" на фотографии? Фагот весит сменьше 20 кг (ПУ + ракета). И гораздо меньше по размерам.

>Да поймите же, сейчас сколько не закапывайся все бесполезно.Есть боеприпасы, которые Вас даже в глухом блиндаже достанут и по стенкам размажут.

Ну-ну. Пораженчество :)

>>Боезапас сколько унесешь.
>
>Ну да,так и есть - 2-4 штуки вдвоем:).

Это *очень* много. Учитывая ТТХ современного "фагота" - это самое эффективное противотанковое оружие по массе/эффективности. С большим отрывом причем. Фактически два человека обладают гарантированной способностью уничтожить 2 танка на дистанции 2,5 км.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Василий Фофанов
К KGI (22.11.2001 20:37:15)
Дата 22.11.2001 21:19:53

Вы про устарелость Фаготов расскажите Феликсу или евреям :) (-)
От Роман Алымов
К KGI (22.11.2001 20:37:15)
Дата 22.11.2001 20:50:40

Re: Перенос: Василию...

Доброе время суток!


>Ну ни фига себе - не более чем ОПВТ,Вы представьте себе танк с поднятым ОПВТ на поле боя:)).
***** Почему - поднятым? Он весит за башней и по бокам.

>Арена уязвима,и это ее недостаток.Любой г..юк с АГС или пулеметом,может случайно испортить дорогую весч.Потому видно и не спешат ее ставить.
****** Так а без неё любой хм... с РПГ может испортить ещё более дорогую вещь - танк.

>Причем здесь ПТУР вообще.Я говорю о пехотных,носимых ПТУРАх - типа Фагота например.Вот они(и их развитие) по моему скромному мнению - выброшенные деньги. Мобильность низкая,
***** Нормальная мобильность, рассчёты на автомобилях высокой прохордимости оперативно развернутся на нужных направлениях.
>живучесть на поле боя около нуля
****** В условиях применения ОМП -да. Иначе - фигушки, они всех переживут...
>,боезапас 2-4 ракеты.
***** Что обеспечивает поражение 1-2 танков. Мало? А в танке сколько ТУР, пять, если не ошибаюсь?
>А вот танковые УР,а так же самолетные и вертолетные(типа Вихря) - совсем другой коленкор.
***** Технологии одни и те же.
Что же касается упускания ПТУР из вида,то по прежнему остаюсь при своем мнении - шансов увернуться у танка ноль,хоть заметит он его хоть нет.
***** Я не знаю кто придумал про уворачивание, но Штора автоматически развернёт башню и отстрелит Тучу - уже немало. Плюс помеха от Шторы. Кстати командиру туда даже и смотреть не надо -автоматика....

С уважением, Роман
От KGI
К Роман Алымов (22.11.2001 20:50:40)
Дата 22.11.2001 21:15:48

Re: Перенос: Василию...


>>Причем здесь ПТУР вообще.Я говорю о пехотных,носимых ПТУРАх - типа Фагота например.Вот они(и их развитие) по моему скромному мнению - выброшенные деньги. Мобильность низкая,
>***** Нормальная мобильность, рассчёты на автомобилях высокой прохордимости оперативно развернутся на нужных направлениях.

Даже если этот автомобиль УАЗ - все равно по проходимости он значительно уступает танку:).Реки форсировать вброд не могет.

>>живучесть на поле боя около нуля
>****** В условиях применения ОМП -да. Иначе - фигушки, они всех переживут...

Да что Вы,Роман,какое ОМП.Все эти развернутые позиции ПТРК в братскую могилу превратятся, после первой же артподготовки и бомбежки. Вы видно переносите представления времен ВОВ на сегодняшний день.Но средства поражения сейчас совсем другие.Обычные, не ядерные ср-ва.

>>,боезапас 2-4 ракеты.
>***** Что обеспечивает поражение 1-2 танков. Мало? А в танке сколько ТУР, пять, если не ошибаюсь?

ТУР хоть 28 если надо будет.

>***** Я не знаю кто придумал про уворачивание, но Штора автоматически развернёт башню и отстрелит Тучу - уже немало. Плюс помеха от Шторы. Кстати командиру туда даже и смотреть не надо -автоматика....

Все эти Шторины помехи,подмигивание ИК прожекторами:) - годятся только против давно устарелых ПТУР.

С уважением
От Гришa
К KGI (22.11.2001 21:15:48)
Дата 23.11.2001 09:40:56

Ре: Перенос: Василию...

>>***** Нормальная мобильность, рассчёты на автомобилях высокой прохордимости оперативно развернутся на нужных направлениях.
>
>Даже если этот автомобиль УАЗ - все равно по проходимости он значительно уступает танку:).Реки форсировать вброд не могет.

Мобильность пехотный ПТУРов приблизительно такая же как средства которые она засчисчает от танков (пехота, в смысле). В чём же здесь проблема?

>>>живучесть на поле боя около нуля
>>****** В условиях применения ОМП -да. Иначе - фигушки, они всех переживут...
>
>Да что Вы,Роман,какое ОМП.Все эти развернутые позиции ПТРК в братскую могилу превратятся, после первой же артподготовки и бомбежки. Вы видно переносите представления времен ВОВ на сегодняшний день.Но средства поражения сейчас совсем другие.Обычные, не ядерные ср-ва.

Опять же, приблизительно такая же продолжительность существования как и у остальной пехоты - осколок не приоретирует стрелка ПТУРа от любого другово.
От Москалев.Е.
К KGI (22.11.2001 21:15:48)
Дата 23.11.2001 00:03:13

Re: Перенос: Василию...



>Все эти Шторины помехи,подмигивание ИК прожекторами:) - годятся только против давно устарелых ПТУР.

Что интересно против Фаготов и Корнетов тоже.(и ТОУ туда же)(вот Джавелин не знаю)

С уважением Евгений
От KGI
К Москалев.Е. (23.11.2001 00:03:13)
Дата 23.11.2001 12:44:48

Re: Перенос: Василию...


>>Все эти Шторины помехи,подмигивание ИК прожекторами:) - годятся только против давно устарелых ПТУР.
>
>Что интересно против Фаготов и Корнетов тоже.(и ТОУ туда же)(вот Джавелин не знаю)

Не знаю как Фагот или Корнет,но последние ТОУ используют кодированный сигнал в трассере,так что подмигивание им по барабану должно быть.

С уважением
От Москалев.Е.
К KGI (23.11.2001 12:44:48)
Дата 23.11.2001 14:05:51

Re: Перенос: Василию...

Проблема в том что ни кто не знает кому и как она(штора) мигает.
И почему некоторые ракеты,врываются в землю, некоторые уходят влево несмотря на попытки оперетора удержать цель.
Это при запрете отстрела ДГ.
А если разрешить ,то оператор потеряет цель не зависимо от кодированости сигнала.
Короче работает эта штука.

С уважением Евгений
От Роман Алымов
К KGI (23.11.2001 12:44:48)
Дата 23.11.2001 12:51:10

Вот именно что ПОСЛЕДНИЕ Тоу (+)

Доброе время суток!
>Не знаю как Фагот или Корнет,но последние ТОУ используют кодированный сигнал в трассере,так что подмигивание им по барабану должно быть.
**** То есть все накопленные запасы ракет (а это миллиарды денег) супостаты могут выкинуть, ибо они не то чтобы пробивать не смогут, а даже и попадать.


С уважением, Роман
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (22.11.2001 19:55:13)
Дата 22.11.2001 20:08:28

Re: Перенос: Василию...

>***** Ау у них их и вообще нет... К чемубы это? Такое супероружие, и нет в боекомплекте?

Ага. Наличие их в нашем боекомплекте ты считаешь ошибочным :)

>****** Я видел на Кубинке танки с попаданиями, стоящие на рубеже 5 км. Ну и что? ты будешь с ходу так стрелять? Вряд ли... Это полигонные условия.

Какая разница-то, с ходу, не с ходу? Если СУО позволяет вести огонь на данной скорости/местности, разницы нет.

>****** Маневр? То есть тебе придётся выходить из-под огня? Покидать рубеж обороны? Задача противника решена, а он ешё из танков и не стрелял...

Таки могу порекомендовать читать ФМы :)

>****** Я считаю это компромисом между требованием танкистов "всего, и побольше" и реальными возможностями государства. Хотя запускаемые через ствол ракеты ИМХО - плохой путь. Лучше каждому танку один-два контейнера на башню. Так ракеты будут всегда готовы к выстрелу, не занимают заброневой объём, унифицированы с ПТУРами пехотными.

Угу. А чтобы пострелять ими пусть наводчик лезет на броню :) Не забудь что в навесные ПТУРы у нас игрались. Не пошло.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (22.11.2001 20:08:28)
Дата 22.11.2001 20:17:18

Re: Перенос: Василию...

Доброе время суток!


>Ага. Наличие их в нашем боекомплекте ты считаешь ошибочным :)
***** Блин, опять 25. Наличие ОФСв наших боекомплектах считаю следствием концепции применения наших танках, при которой танки -только одна из целей. Западные же танки - это скорее истребители танков, реинкарнация Ягдтигра.

>Какая разница-то, с ходу, не с ходу? Если СУО позволяет вести огонь на данной скорости/местности, разницы нет.
****** Вести позволяет, только вероятность попадания разная. Ты же системы управления изучал наверняка, знаешь что неизбежно при стабилизации в движении ствол будет совершать колебательные движения (на месте тоже, но меньше).

>Таки могу порекомендовать читать ФМы :)
***** И не старайся, не буду я их читать :-) У нас полно людей, в чьи профессиональные обязаности это входит. И вообще не стоит творить себе кумира из FM. У нас в уставах тоже всё здорово написано.

>Угу. А чтобы пострелять ими пусть наводчик лезет на броню :) Не забудь что в навесные ПТУРы у нас игрались. Не пошло.
****** Блин, какой на броню? Тогда для стрельбы сквозь ствол он в ствол лезет? А на штурмовике пилот по крыльям бегает? Ну чего ты говоришь такое? Наводишь через тот же самый прицел, только ракета не из ствола вылетает, а из контейнера.

С уважением, Роман
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (22.11.2001 20:17:18)
Дата 22.11.2001 20:33:58

Re: Перенос: Василию...

>***** Блин, опять 25. Наличие ОФСв наших боекомплектах считаю следствием концепции применения наших танках, при которой танки -только одна из целей.

Ага. То есть собственный тезис что со всеми не-танками справится артиллерия и авиация, ты считаешь ошибочным :)

> Западные же танки - это скорее истребители танков, реинкарнация Ягдтигра.

А мы чья реинкарнация? У нас 70% и больше боекомплекта противотанковых боеприпасов, и не менее 80% оборудования предназначено для обеспечения борьюы с бронецелями.

>****** Вести позволяет, только вероятность попадания разная. Ты же системы управления изучал наверняка, знаешь что неизбежно при стабилизации в движении ствол будет совершать колебательные движения (на месте тоже, но меньше).

Ну и пусть себе совершает. Механизм разрешения выстрела имеется.

>***** И не старайся, не буду я их читать :-) У нас полно людей, в чьи профессиональные обязаности это входит. И вообще не стоит творить себе кумира из FM. У нас в уставах тоже всё здорово написано.

То есть ты согласен, что способы выхода из-под артиллериейских ударов человечеству известны? :)

>****** Блин, какой на броню? Тогда для стрельбы сквозь ствол он в ствол лезет? А на штурмовике пилот по крыльям бегает? Ну чего ты говоришь такое? Наводишь через тот же самый прицел, только ракета не из ствола вылетает, а из контейнера.

Повторю, что это уже было.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (22.11.2001 20:33:58)
Дата 22.11.2001 22:42:53

Re: Перенос: Василию...

Привет!

>А мы чья реинкарнация? У нас 70% и больше боекомплекта противотанковых боеприпасов, и не менее 80% оборудования предназначено для обеспечения борьюы с бронецелями.

Однако с3.14здел :)

Посмотри на стандартный БК:


Тут 63%. Однако, обрати внимание чисто для борьбы с бронецелями 5 подкалиберных и 2 управляемых, кумулятивные снаряды универсальные.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Петров Борис
К Чобиток Василий (22.11.2001 22:42:53)
Дата 23.11.2001 10:50:17

Господи.... И это все внутри моего танка помещалось??? 8-() Ни хрена ж себе... (-)
От Василий Фофанов
К Петров Борис (23.11.2001 10:50:17)
Дата 23.11.2001 14:07:43

Не, внутри твоего танка помещалось немножко поменьше. Штуки на 4 :) (-)
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (22.11.2001 22:42:53)
Дата 22.11.2001 23:34:08

Фу как грубо :)

>Однако с3.14здел :)

Не с3.14здел, а ошибся :) И не так уж кстати сильно ошибся, особенно применительно к стоимости оборудования, обеспечивающего борьбу с танками. Я уж не говорю о том что в конкретных случаях доля противотанковых боеприпасов может быть и до 100% доведена.

>Однако, обрати внимание чисто для борьбы с бронецелями 5 подкалиберных и 2 управляемых, кумулятивные снаряды универсальные.

Хммм... а американские кумулятивные, надо понимать, чисто для борьбы с бронецелями? Я уж про многоцелевые М830А1 молчу.

Кстати приведи-ка ты мне строчку в руководстве, где предлагается применять куму по пехоте ;)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (22.11.2001 20:33:58)
Дата 22.11.2001 20:43:46

Re: Перенос: Василию...

Доброе время суток!

>Ага. То есть собственный тезис что со всеми не-танками справится артиллерия и авиация, ты считаешь ошибочным :)
***** Ты слова "combined arms" слышал? Или в"заимодействие родов войск"? И не надо мне тезисы приписывать, мне всего 26 лет и я ещё помню, что говорю :-)

>> Западные же танки - это скорее истребители танков, реинкарнация Ягдтигра.
>
>А мы чья реинкарнация? У нас 70% и больше боекомплекта противотанковых боеприпасов, и не менее 80% оборудования предназначено для обеспечения борьюы с бронецелями.
****** Да, потому что оставшихся 20% достаточно для решения всего оставшегося спектра задач. Но не 100!

>Ну и пусть себе совершает. Механизм разрешения выстрела имеется.
***** И что? Ты считаешь что точность стрельбы на ходу равна точности стрельбы с с места?

>То есть ты согласен, что способы выхода из-под артиллериейских ударов человечеству известны? :)
****** Конечно. Путём оставления своих позиций, пусть временного.

>Повторю, что это уже было.
***** Было, возможно и ещё будет. Много чего ещё будет, тут что-то постоянно многобашенность поминают последнее время :-)

С уважением, Роман
От Петров Борис
К Чобиток Василий (22.11.2001 18:39:25)
Дата 22.11.2001 18:47:03

Re: Перенос: Василию...

Мир вашему дому

>Привет!

>>>А для пустыни?????
>>А то же примерно столько :)
>
>Понятно, вам, татарам, шо по пустыне, но по европам... :))
В Европах тоже полей хватает ;)
>>>>Реальный огневой бой там - на дальностях около 5 км надо уже огонь открывать,
>>>
>>>С какой целью
>>С целью огневого поражения поражения. Ты знаешь другую цель огневого боя?
>>>и по каким целям?
>>Танки, пехота.
>
>Если исключить управляемый снаряд, то не знаю я такой цели "танки" на расстоянии 5 км.
В прицел при максимальном увеличении хорошо видно. Попасть выстрела с 3-го реально.

>>>А главное, из какого вооружения?
>>Из танковой пушки, фугасками. В т.ч. и по танкам. Эффект - изумительный.
>
>Не надо лапшу вешать. Т-72 в лоб башни выдерживает фугасный 125-мм снаряд с расстояния 100 м - установлено эксперементальным путем.
А экипаж?

>Потом, как бы это, попасть еще надо. Независимо от оптики в танк попасть с 5 км фугасным - большая проблема.
С лазерным дальномером - вполне посильная для наводчика 2 года службы.

>А теперь поясню, что с 5 км надо открывать огонь или из ложного опорного пункта или... или с целью под требунал загреметь за преждевременную демаскировку своих позиций и неоправданные всвязи с этим потери.
А если долина, встречный бой - с двух склонов навстречу друг другу... ?

>На 5 км должны ПТУРы стрелять, а танки должны выжидать своих 2-3 км, для открытия огня с дистанции наиболее эффективного огня.

>>>Открывать огонь в общем случае надо с 15-20 км.
>>В общем случае - гораздо дальше. Для чего РСЗО "Смерч" и существует.
>
>Правильно, о том и разговор - каждый вид вооружения имеет свою экологическую нишу и на 5 км должны стрелять ПТУРы, а танки для того и бронированы сильно, чтобы вести бой на более близких дистанциях.

>>>Да, 2-3 км - рубеж открытия огня из основного вооружения танка.
>>Добавление - бронебойными снарядами.
>
>И кумулятивными тоже.
Я и их имел ввиду под бронебойными :)


>>>Да, рубеж открытия огня из пулеметов.
>>А ты представляешь, что на такой дальности делает из танка противника танковая пушка? Я - представляю. Один раз было ЧП, метров с 600 забубенили - на ночных стрельбах наводчик стрелявшего танка направление потерял, очень обрадовался, когда нашел. По закону подлости стрельбв велась штатными боевыми, а не болванками.
>
>С 600 м в борт? А какой другой результат ты ожидал?
Честно? До выстрела? Ожидал, что танк выдерживает и в упор... :(
Там был выстрел под башню - слева - спереди
Ну его нафиг - подобный бой вплотную...


>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
С уважением, Борис
От Роман Алымов
К Петров Борис (22.11.2001 15:38:49)
Дата 22.11.2001 16:02:26

Хм, если не ошибаюсь, 5 км - это до ГОРИЗОНТА на море (+)

То есть на идеально гладкой поверхности. Вероятность встретить такую дальность на ЕТВД В.Чобиток постил. Поэтому - нужно ли? Конечно, хотелось бы иметь возможность гвоздить супостата с 5 км (а лучше с 10), но может тогда лучше от танков перейти к бронированным носителям дальнобойных ПТУРов на подъёмных вышках, на шасси типа БМП-Т?
От Петров Борис
К Роман Алымов (22.11.2001 16:02:26)
Дата 22.11.2001 18:21:43

Re: Хм, если...

Мир вашему дому

>То есть на идеально гладкой поверхности.
Полигон Альтанграбов. Длина дорожки от начала до конца 3,5 км, до подножия горы Хохенберг - еще 3, до вершины по склону - еще 4.
>Вероятность встретить такую дальность на ЕТВД В.Чобиток постил. Поэтому - нужно ли? Конечно, хотелось бы иметь возможность гвоздить супостата с 5 км (а лучше с 10), но может тогда лучше от танков перейти к бронированным носителям дальнобойных ПТУРов на подъёмных вышках, на шасси типа БМП-Т?

С уважением, Борис
От Роман Алымов
К Петров Борис (22.11.2001 18:21:43)
Дата 22.11.2001 19:23:06

На то это и ПОЛИГОН, специально подобранное и оборудованное место (-)
От Петров Борис
К Роман Алымов (22.11.2001 19:23:06)
Дата 22.11.2001 19:31:14

Блин, да половина Германии практически такая... (-)
От Bigfoot
К Петров Борис (22.11.2001 19:31:14)
Дата 22.11.2001 20:09:23

Угу, эт верно. Зато другая половина - практически не такая... :) (-)
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (22.11.2001 16:02:26)
Дата 22.11.2001 16:10:57

Рома, а что, за горизонтом посмотреть уже "не положено"? Шаблонно мыслишь :)

>То есть на идеально гладкой поверхности.

А если мы на возвышении, тогда как?

> Вероятность встретить такую дальность на ЕТВД В.Чобиток постил.

При чем тут вероятность? Какова вероятность встретить водную поверхность на ЕТВД? В процентах от общей поверхности, а? Зачем танки ОПВТ тогда оборуждуют?

Вероятность того что отфонарно взятая точка будет иметь видимость 5 км - да, мала. Вероятность однако того что такая точка встретится на направлении наступления - считай смело единица.

> Поэтому - нужно ли? Конечно, хотелось бы иметь возможность гвоздить супостата с 5 км (а лучше с 10), но может тогда лучше от танков перейти к бронированным носителям дальнобойных ПТУРов на подъёмных вышках, на шасси типа БМП-Т?

Из крайности в крайность. То ты призываешь отбросить все случаи большой дальности как несущественные, то ты предлагаешь малую дальность напрочь игнорировать. Плавали, знаем. Были и такой и такой этапы в отеч.танкостроении. Компромис нужен.

И кстати "носителям дальнобойных ПТУРов" работа тоже найдется, и никто от них не отказывается, наоборот они становятся все дальнобойнее зачем-то.


С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (22.11.2001 16:10:57)
Дата 22.11.2001 16:20:29

Не положено. Для этого средства разведки есть (+)

Доброе время суток!

>>То есть на идеально гладкой поверхности.
>
>А если мы на возвышении, тогда как?
***** Тогда по-разному. Я видел места под Серпуховым с видемостью в 20 км - давай телескоп на танк поставим? Вообщем, если перейти на авиационные аналогии, ИМХО ты предлагаешь сделать из каждого истребителя АВАКС. Ну и какой он после этого истребитель?

>При чем тут вероятность? Какова вероятность встретить водную поверхность на ЕТВД? В процентах от общей поверхности, а? Зачем танки ОПВТ тогда оборуждуют?
***** Не водную поверхность, а водную преграду. Не пердёргивай. В условиях тотального разрушения мостов вероятность =1.

>Вероятность того что отфонарно взятая точка будет иметь видимость 5 км - да, мала. Вероятность однако того что такая точка встретится на направлении наступления - считай смело единица.
******* Так же как и точка с видимостью 10 км. И что?

>Из крайности в крайность. То ты призываешь отбросить все случаи большой дальности как несущественные, то ты предлагаешь малую дальность напрочь игнорировать. Плавали, знаем. Были и такой и такой этапы в отеч.танкостроении. Компромис нужен.
***** Я ни к чему не призываю, просто говорю что возлагаемым тобой на танк задачам намного более будет соответствовать такой девайс. Придай такой каждой танковой роте - и твоя задача решена. Всё равно вероятность его использования близка к нулю, а уязвимость его при применении - тоже близка к нулю.

>И кстати "носителям дальнобойных ПТУРов" работа тоже найдется, и никто от них не отказывается, наоборот они становятся все дальнобойнее зачем-то.
****** Ну и нафига тогда пытаться переплюнуть специализированные машины на линейных танках? Давай тогда ещё на каждый танк полноразмерный бульдозерный отвал, КМТ, командирскую радиостанцию поставим, да ещё зенитных ракет кучу. Нафига монстров городить? Линеный танк он и есть линейный танк. Кроме него есть ещё БРЭМ, ИМР,и туча иных спецмашин. Ну сделай ещё одну.

С уважением, Роман
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (22.11.2001 16:20:29)
Дата 22.11.2001 16:52:22

Re: Не положено....

>>А если мы на возвышении, тогда как?
>***** Тогда по-разному. Я видел места под Серпуховым с видемостью в 20 км - давай телескоп на танк поставим?

Давай, я только за.

> Вообщем, если перейти на авиационные аналогии, ИМХО ты предлагаешь сделать из каждого истребителя АВАКС. Ну и какой он после этого истребитель?

Мммм МиГ-31 например... ;)

>>При чем тут вероятность? Какова вероятность встретить водную поверхность на ЕТВД? В процентах от общей поверхности, а? Зачем танки ОПВТ тогда оборуждуют?
>***** Не водную поверхность, а водную преграду. Не пердёргивай. В условиях тотального разрушения мостов вероятность =1.

Это ты передергиваешь. Воду ты в процентах площади поверхности считать видите ли не желаешь, а открытые пространства желаешь. Непоследовательно. Как есть водные преграды, так же есть бронекавалерийские экраны на гребнях возвышенности. Как тебе для первого нужно ОПВТ, так для второго - длинная рука и зоркий глаз.

>>Вероятность того что отфонарно взятая точка будет иметь видимость 5 км - да, мала. Вероятность однако того что такая точка встретится на направлении наступления - считай смело единица.
>******* Так же как и точка с видимостью 10 км. И что?

То, что вот и прав Борис, желая такую дальность для наблюдения.

>***** Я ни к чему не призываю, просто говорю что возлагаемым тобой на танк задачам намного более будет соответствовать такой девайс. Придай такой каждой танковой роте - и твоя задача решена.

Извини, ну вот примерно так и делали. Большинство Т-64Б1, разбавленные Т-64Б. Длинную руку обеспечили, а вот зоркий глаз - реально так и не сподобились.

> Всё равно вероятность его использования близка к нулю,

Как и вероятность использования ОПВТ. Но стоит оно зачем-то на всех :)

> а уязвимость его при применении - тоже близка к нулю.

Это откуда следует? Близка ли к нулю уязвимость грузовичка, который вообще на переднем крае не показывается?

>****** Ну и нафига тогда пытаться переплюнуть специализированные машины на линейных танках?

Переплюнуть - не удастся никогда. И цели такой не стоит. Специализированные машины (т.е. радары поля боя) технику засекают в десятках километров от переднего края. Задача куда скромнее и куда насущнее.

> Давай тогда ещё на каждый танк полноразмерный бульдозерный отвал, КМТ, командирскую радиостанцию поставим, да ещё зенитных ракет кучу. Нафига монстров городить? Линеный танк он и есть линейный танк. Кроме него есть ещё БРЭМ, ИМР,и туча иных спецмашин. Ну сделай ещё одну.

Все приведенные тобой задачи либо не реализуемы при условии сохранения основных боевых свойств линейной машины (бульдозерный отвал, КМТ), либо вообще не имеют отношения к задачам поля боя.

В противоположность, радикальное улучшение ситуации с наблюдением за поля боя реализуемо в существующих массо-габаритных ограничениях и резко повышает боевые свойства танка (по мнению дяденек в лампасах - в разы).

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Петров Борис
К Василий Фофанов (22.11.2001 16:52:22)
Дата 22.11.2001 18:26:09

Не понял, честно говря.

Мир вашему дому

>Все приведенные тобой задачи либо не реализуемы при условии сохранения основных боевых свойств линейной машины (бульдозерный отвал, КМТ), либо вообще не имеют отношения к задачам поля боя.

Моя машина - 684, взводный танк. На всех взводных танках (т.е. на 3-х в роте) были установлены КМТ,
На всех машинах роты имелся бульдозерный отвал - самоокапыватель.



>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
С уважением, Борис
От Василий Фофанов
К Петров Борис (22.11.2001 18:26:09)
Дата 22.11.2001 18:30:16

Объясняю

>Моя машина - 684, взводный танк. На всех взводных танках (т.е. на 3-х в роте) были установлены КМТ,

В атаку-то с ними не пойдешь, скорость как у беременной улитки. Речь шла о КМТ как о неотъемлемом, всегда-под-рукой оборудовании.

>На всех машинах роты имелся бульдозерный отвал - самоокапыватель.

Рома желает настоящий большой бульдозерный нож, как у ИМР.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Петров Борис
К Василий Фофанов (22.11.2001 18:30:16)
Дата 22.11.2001 18:35:38

Re: Объясняю

Мир вашему дому

>>Моя машина - 684, взводный танк. На всех взводных танках (т.е. на 3-х в роте) были установлены КМТ,
>
>В атаку-то с ними не пойдешь, скорость как у беременной улитки. Речь шла о КМТ как о неотъемлемом, всегда-под-рукой оборудовании.
Ходили. И считали, что во время боевых действий он даст доп защиту от снарядов всяких...

>>На всех машинах роты имелся бульдозерный отвал - самоокапыватель.
>
>Рома желает настоящий большой бульдозерный нож, как у ИМР.
У... Это уже круто... :)

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
С уважением, Борис
От Василий Фофанов
К Петров Борис (22.11.2001 18:35:38)
Дата 22.11.2001 18:49:48

Re: Объясняю

>Ходили. И считали, что во время боевых действий он даст доп защиту от снарядов всяких...

Наверняка даст, но ведь маневренность страдать должна страшно?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Петров Борис
К Василий Фофанов (22.11.2001 18:49:48)
Дата 22.11.2001 18:50:54

Он же поднят...

Мир вашему дому

>>Ходили. И считали, что во время боевых действий он даст доп защиту от снарядов всяких...
>
>Наверняка даст, но ведь маневренность страдать должна страшно?
Не страдала.

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
С уважением, Борис
От Чобиток Василий
К Петров Борис (22.11.2001 18:50:54)
Дата 22.11.2001 19:42:06

Re: Он же

Привет!

>Мир вашему дому

>>>Ходили. И считали, что во время боевых действий он даст доп защиту от снарядов всяких...

Угу. Одно попадание в него и танк роет рогом землю перед собой до первого пенька...

>>Наверняка даст, но ведь маневренность страдать должна страшно?
>Не страдала.

Вам повезло. Обычно совсем наоборот.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Петров Борис (22.11.2001 18:50:54)
Дата 22.11.2001 19:03:30

Тогда еще вопрос...

...а их именно и планировалось все время с собой таскать, или все-таки только при вероятности минных полей?

Здоровая все же штука, а у Т-64 особого запаса мощности нет.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Петров Борис
К Василий Фофанов (22.11.2001 19:03:30)
Дата 22.11.2001 19:31:37

Эх.... С собой.... :( (-)
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (22.11.2001 16:52:22)
Дата 22.11.2001 17:28:33

Re: Не положено....

Доброе время суток!


>Давай, я только за.
***** И на сколько танков у нас тогда денег хватит? Будем наступать ротой на батальон супостата?

>> Вообщем, если перейти на авиационные аналогии, ИМХО ты предлагаешь сделать из каждого истребителя АВАКС. Ну и какой он после этого истребитель?
>
>Мммм МиГ-31 например... ;)
****** И тогда пожалуйста подробнее про способность МИГ-31 вести маневренный воздушный бой :-) Это - узкоспеуиалтзированный перхватчик. Аналог выдвижных ПТУРСов, если хочешь.

>>>При чем тут вероятность? Какова вероятность встретить водную поверхность на ЕТВД? В процентах от общей поверхности, а? Зачем танки ОПВТ тогда оборуждуют?
>>***** Не водную поверхность, а водную преграду. Не пердёргивай. В условиях тотального разрушения мостов вероятность =1.
>
>Это ты передергиваешь. Воду ты в процентах площади поверхности считать видите ли не желаешь, а открытые пространства желаешь.
***** Какая нафиг водная поверхность? Реки - это линейные преграды.
> Непоследовательно. Как есть водные преграды, так же есть бронекавалерийские экраны на гребнях возвышенности. Как тебе для первого нужно ОПВТ, так для второго - длинная рука и зоркий глаз.
****** Вася, если ты собираешься штурмовать танками бронекавалерийский экран на гребне возвышенности - боюсь, тобой после превого же боя заинтересуется СМЕРШ. Потому что потери твои при этом будут просто офигенные. Грудью на заранее подготовленные позиции окопанных танков, укрытых в hull-down....Флаг тебе в руки. Точно так же как в ВОВ танками переть на ПТ-позиции. Пойми, армия - это не только танки. Это ещё и артилерия, авиация. Вот они и будут гребень прошибать. Твоя задача - потом войти в прорыв. Минное поле ты тоже будещь лавиной танков расчищать?


>>>Вероятность того что отфонарно взятая точка будет иметь видимость 5 км - да, мала. Вероятность однако того что такая точка встретится на направлении наступления - считай смело единица.
>>******* Так же как и точка с видимостью 10 км. И что?
>
>То, что вот и прав Борис, желая такую дальность для наблюдения.
****** Борис - танкист. Естественно он желает танк с наибольшими возможностями. И побольше. А ты его спроси, соглаен он ради этого отказаться от 20% (скажем) танков?

>Извини, ну вот примерно так и делали. Большинство Т-64Б1, разбавленные Т-64Б. Длинную руку обеспечили, а вот зоркий глаз - реально так и не сподобились.
******** Зоркий глаз не обязательно должен быть у командира. Вышел на 5-км рубеж, наводчик может стрелять. Прибор позволяет. Поставить ещё один такой же прибор командиру - зачем?

>> Всё равно вероятность его использования близка к нулю,
>
>Как и вероятность использования ОПВТ. Но стоит оно зачем-то на всех :)
****** Ещё раз говорю, на ЕТВД в большой войне вероятность использования ОПВТ=1.

>Это откуда следует? Близка ли к нулю уязвимость грузовичка, который вообще на переднем крае не показывается?
***** По сравнению с танком, который полтора боя живёт -да.

>Переплюнуть - не удастся никогда. И цели такой не стоит. Специализированные машины (т.е. радары поля боя) технику засекают в десятках километров от переднего края. Задача куда скромнее и куда насущнее.
****** Ну так и придавай батальону такой радар. КАк раз на весь фронт его хватит дальности с запасом.

>Все приведенные тобой задачи либо не реализуемы при условии сохранения основных боевых свойств линейной машины (бульдозерный отвал, КМТ), либо вообще не имеют отношения к задачам поля боя.

>В противоположность, радикальное улучшение ситуации с наблюдением за поля боя реализуемо в существующих массо-габаритных ограничениях и резко повышает боевые свойства танка (по мнению дяденек в лампасах - в разы).
***** Кроме массо-габаритных характеристик у танка ещё полно качеств. И цена - одно из них. Это количество танков у тебя. На сколько ты готов уменьшить поголовье танков во имя улучшения обзорности? И почему ты считаешь, что именно обзорность надо улучшать, а не защищённость скажем или проходимость? Или вообще не отдать эти деньги, скажем, на ударные вертолёты?


С уважением, Роман
От Петров Борис
К Роман Алымов (22.11.2001 17:28:33)
Дата 22.11.2001 18:30:02

Re: Не положено....

Мир вашему дому

>Доброе время суток!

>****** Борис - танкист. Естественно он желает танк с наибольшими возможностями. И побольше. А ты его спроси, соглаен он ради этого отказаться от 20% (скажем) танков?

Отвечаю: "ДА!!!"
При варианте Т64А или половину от этого Т64Б - однозначно половину Т64ББ
при варианте Т64, Т72 или половину от этого Т80 - однозначно половину Т80.


С уважением, Борис
От Роман Алымов
К Петров Борис (22.11.2001 18:30:02)
Дата 22.11.2001 19:21:17

Так уж однозначно? (+)

Доброе время суток!

>Отвечаю: "ДА!!!"
>При варианте Т64А или половину от этого Т64Б - однозначно половину Т64ББ
>при варианте Т64, Т72 или половину от этого Т80 - однозначно половину Т80.
****** А если стоит задача НПП и тебе не важно какой танк, важно чтобы он мог пулемётное гнезло подавить? И там где у тебя танка не хватило - взвод пехоты костьми ляжет? Что, и тут "ДА!!!"?

С уважением, Роман
От Петров Борис
К Роман Алымов (22.11.2001 19:21:17)
Дата 22.11.2001 19:32:28

С Б-шки я больше наподдерживаю, точнее, и на более широком фронте (-)
От Роман Алымов
К Петров Борис (22.11.2001 19:32:28)
Дата 22.11.2001 19:36:45

Даже если второй взвод наступает вне поля твоего зрения? Это как? (-)
От Петров Борис
К Роман Алымов (22.11.2001 19:36:45)
Дата 22.11.2001 19:38:32

А у нас что - НПП "взводу - танк"? 8-() (-)
От Роман Алымов
К Петров Борис (22.11.2001 19:38:32)
Дата 22.11.2001 19:47:52

Почему бы и нет? (-)
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (22.11.2001 19:47:52)
Дата 22.11.2001 19:49:20

Фантазер :) (-)
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (22.11.2001 19:49:20)
Дата 22.11.2001 20:16:53

В чем фантазии? (-)
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (22.11.2001 20:16:53)
Дата 22.11.2001 20:34:58

Взвод-танк (-)
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (22.11.2001 20:34:58)
Дата 23.11.2001 09:51:12

Так в чем фантазии? Мало/много? (-)
От Петров Борис
К Чобиток Василий (23.11.2001 09:51:12)
Дата 23.11.2001 10:56:26

Мало пехоты. Много танков :) (-)
От Чобиток Василий
К Петров Борис (23.11.2001 10:56:26)
Дата 23.11.2001 12:25:39

Что ли на пару с Фофановым боевой устав почитай

Привет!

А заодно предлагаю Фофанову переключить внимание со всяких там FM-ов на родной боевой устав. Особое внимание обращаю на тактические нормативы - рубежи открытия огня, рубежи развертывания перехода в атаку и пр. и пр.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (23.11.2001 12:25:39)
Дата 23.11.2001 14:03:40

Вась, вот с этими тактическими нормативами амеры иракцев и выносили

...пока те рубеж открытия огня выжидали. Дистанции эффективной стрельбы выросли на пару километров, а нормативы все те же.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (23.11.2001 14:03:40)
Дата 23.11.2001 14:07:12

Re: Вась, вот...

Привет!

>...пока те рубеж открытия огня выжидали. Дистанции эффективной стрельбы выросли на пару километров, а нормативы все те же.

Опять же, читай устав, там все написано :)

Где ты говоришь Ирак находится? В центре Европы?

Так к танку на взвод претензии есть?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (23.11.2001 14:07:12)
Дата 23.11.2001 14:24:16

Есть, есть претензии

Исключение это а не правило.

С 5 км образно говоря стрелять приходится чаще ;)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (23.11.2001 14:24:16)
Дата 23.11.2001 14:48:35

Re: Есть, есть...

Привет!

>Исключение это а не правило.

>С 5 км образно говоря стрелять приходится чаще ;)

Сам стрелял или нашептал кто?

Так я не понял, как ты связываешь 5 км и взвод с танком?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (23.11.2001 14:48:35)
Дата 23.11.2001 15:04:21

Да не связываю я их

Я рассматриваю прямое взаимодействие на уровне взвод-танк как чрезвычайно редкое, предназначенное для довольно специфических случаев. Устав со мной соглашается в этом плане.

Идея прорыва линии обороны организацией подобного типа, как предлагает Рома, авторам устава в голову не приходила. Или я не нашел где.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (23.11.2001 15:04:21)
Дата 23.11.2001 15:07:35

Re: Да не...

Привет!

>Я рассматриваю прямое взаимодействие на уровне взвод-танк как чрезвычайно редкое, предназначенное для довольно специфических случаев. Устав со мной соглашается в этом плане.

>Идея прорыва линии обороны организацией подобного типа, как предлагает Рома, авторам устава в голову не приходила. Или я не нашел где.

Рома говорил про мсв с приданным танком. Это самое что ни наесть СТАНДАРТНОЕ усиление.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Чобиток Василий (23.11.2001 15:07:35)
Дата 23.11.2001 15:10:45

Уточнение

Привет!
>Рома говорил про мсв с приданным танком. Это самое что ни наесть СТАНДАРТНОЕ усиление.

стандартная поддержка - танк не усиливает, а поддерживает.


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (23.11.2001 15:10:45)
Дата 23.11.2001 16:00:54

Вась, у меня сейчас устава под рукой нет, но ИМХО ты гонишь (-)
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (23.11.2001 16:00:54)
Дата 23.11.2001 16:06:08

Да это ты гонишь, в натуре :))

Привет!

См. раздел про наступление мотострелецкого взвода:

"Взводу может придаваться один станковый пулемет, один миномет, один гранатомет АГС-17, до саперного отделения. Взвод может поддерживать один танк, одно-два артиллерийских орудия, один вертолет огневой поддержки. "

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (23.11.2001 16:06:08)
Дата 23.11.2001 16:17:10

Как я и подозревал, ты не там смотришь,

>"Взводу может придаваться один станковый пулемет, один миномет, один гранатомет АГС-17, до саперного отделения. Взвод может поддерживать один танк, одно-два артиллерийских орудия, один вертолет огневой поддержки. "

БЛИН! А я что отрицаю что он "может придаваться"? Конкретные ситуации давай, а не "у прынцыпе".

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (23.11.2001 16:17:10)
Дата 23.11.2001 16:22:23

Это ты просто уперся рогом :)

Привет!

>БЛИН! А я что отрицаю что он "может придаваться"? Конкретные ситуации давай, а не "у прынцыпе".

Конкретная ситуация №1 Боевой порядок взвода при наступлении на БМП за танком.



Конкретная ситуация №2 Боевой порядок взвода при наступлении в пешем порядке за танком.



С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (23.11.2001 16:22:23)
Дата 23.11.2001 16:35:49

БЛИН! ДОСТАЛ!!!! ***В КАКИХ СЛУЧАЯХ*** целесообразна такая организация?! (-)
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (23.11.2001 16:35:49)
Дата 23.11.2001 16:52:46

В наступлении при поддержке танков НПП

Привет!

Я чего-то совсем не пойму. Ты тактику изучал вообще? А то так много уделяешь внимания вопросам боевого применения танков, а букварь так и не осилил :(

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (22.11.2001 17:28:33)
Дата 22.11.2001 18:19:37

Re: Не положено....

>***** И на сколько танков у нас тогда денег хватит? Будем наступать ротой на батальон супостата?

Извини, на нормальное количество танков у нас хватает денег только если это Т-55. В противном случае бабки кончаются. Не надо в этом вину командирского комплекса усматривать.

>>Мммм МиГ-31 например... ;)
>****** И тогда пожалуйста подробнее про способность МИГ-31 вести маневренный воздушный бой :-) Это - узкоспеуиалтзированный перхватчик. Аналог выдвижных ПТУРСов, если хочешь.

Ну-ну, началось :)

>>Это ты передергиваешь. Воду ты в процентах площади поверхности считать видите ли не желаешь, а открытые пространства желаешь.
>***** Какая нафиг водная поверхность? Реки - это линейные преграды.

И следовательно?

>****** Вася, если ты собираешься штурмовать танками бронекавалерийский экран на гребне возвышенности - боюсь, тобой после превого же боя заинтересуется СМЕРШ. Потому что потери твои при этом будут просто офигенные. Грудью на заранее подготовленные позиции окопанных танков, укрытых в hull-down....Флаг тебе в руки. Точно так же как в ВОВ танками переть на ПТ-позиции.

А что, не перли?

> Пойми, армия - это не только танки. Это ещё и артилерия, авиация. Вот они и будут гребень прошибать. Твоя задача - потом войти в прорыв.

А кто прорыв-то сделает, артиллерия с авиацией?

> Минное поле ты тоже будещь лавиной танков расчищать?

Само собой. Тралы для этого есть :)

>****** Борис - танкист. Естественно он желает танк с наибольшими возможностями. И побольше. А ты его спроси, соглаен он ради этого отказаться от 20% (скажем) танков?

Извини, это элементарно считается. Если отказавшись от 20% танков потери удастся снизить на 40%.... ну и так далее. И кстати насчет 20% - не грузи людей. За такие бабки командиру можно поставить отдельную персональную 125-мм пушку.

>******** Зоркий глаз не обязательно должен быть у командира. Вышел на 5-км рубеж, наводчик может стрелять. Прибор позволяет. Поставить ещё один такой же прибор командиру - зачем?

Вот-те на. То есть командир обладает меньшей информацией чем наводчик и это хорошо? А нафиг он нужен тогда в танке, пусть сидит на КП и слушает в наушники, что ему наводчик рассказывает.

>>Как и вероятность использования ОПВТ. Но стоит оно зачем-то на всех :)
>****** Ещё раз говорю, на ЕТВД в большой войне вероятность использования ОПВТ=1.

И я тебе говорю, на ЕТВД в большой войне вероятность крупного боя с полями прямой видимости 5 км и более тоже =1.

>>Это откуда следует? Близка ли к нулю уязвимость грузовичка, который вообще на переднем крае не показывается?
>***** По сравнению с танком, который полтора боя живёт -да.

Желательно обосновать. И про полтора боя, и про невероятную живучесть грузовичков.

>****** Ну так и придавай батальону такой радар. КАк раз на весь фронт его хватит дальности с запасом.

Он не для этого, хотя добавление РЛ-канала командиру я только приветствую. Но боюсь твоей концепции "назад, к природе" это будет тем более противоречить :)

>***** Кроме массо-габаритных характеристик у танка ещё полно качеств. И цена - одно из них. Это количество танков у тебя. На сколько ты готов уменьшить поголовье танков во имя улучшения обзорности?

Так вопрос не ставится никогда. Но даже очень навороченный ТНК стоит проценты от стоимости танка, не морочь голову.

> И почему ты считаешь, что именно обзорность надо улучшать, а не защищённость скажем или проходимость?

Ни защищенность, ни проходимость уже существующих машин радикально повысить нельзя. А информационную компоненту - можно.

> Или вообще не отдать эти деньги, скажем, на ударные вертолёты?

Это не моя область. Я тут примус починяю.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (22.11.2001 18:19:37)
Дата 22.11.2001 19:10:49

Re: Не положено....

Доброе время суток!

>Извини, на нормальное количество танков у нас хватает денег только если это Т-55. В противном случае бабки кончаются. Не надо в этом вину командирского комплекса усматривать.
****** Чего ты тогда тут демагогию разводишь? :-) Ну нет денег на танки - нечего тогда и дёргаться. Вон всякая там Литва тоже денег на танки не имеет - так и не делает их. Ну а раз хочешь всё-таки делать - то нужно понимать, чего ты хочешь, один супертанк с условной эффективностью 10 или два - с условной эффективностью 7, скажем. Или танк + вертолёт. Или танк + ремонт крыши над этим танком, чтобы он через 3 года не сгнил. Или танк+квартиры для его экипажа. Что выбрать?


>>***** Какая нафиг водная поверхность? Реки - это линейные преграды.
>
>И следовательно?
**** Следовательно ПЛОЩАДЬ их не при чём. Рек нельзя объехать.

>А что, не перли?
****** Пёрли. Пока танки не кончались. ТОгда начинали искать пути обхода.

>А кто прорыв-то сделает, артиллерия с авиацией?
**** Да. И ещё пехота. Или ты сторонник немецкой методы, прошибания обороны мехсоединениями?

>> Минное поле ты тоже будещь лавиной танков расчищать?
>
>Само собой. Тралы для этого есть :)
****** На каждом танке?

>Извини, это элементарно считается. Если отказавшись от 20% танков потери удастся снизить на 40%.... ну и так далее. И кстати насчет 20% - не грузи людей. За такие бабки командиру можно поставить отдельную персональную 125-мм пушку.
****** Каким образом удасться снизить потери на 40%, если условия применения этой фичи встречаются со считаными процентами вероятности (Чобиток приводил процент)? А точный процент цены не знаю. Что-то я сильно сомневаюсь, что девайс более сложный, чем прицел наводчика, будет так уж дёшев.

>Вот-те на. То есть командир обладает меньшей информацией чем наводчик и это хорошо? А нафиг он нужен тогда в танке, пусть сидит на КП и слушает в наушники, что ему наводчик рассказывает.
****** Командир в 95% ситуаций обладает информированностью большей, чем наводчик. За счёт более широкого поля зрения, поворотной башенки. И только в оставшихся 5% - наоборот.

>>>Как и вероятность использования ОПВТ. Но стоит оно зачем-то на всех :)
>>****** Ещё раз говорю, на ЕТВД в большой войне вероятность использования ОПВТ=1.
>
>И я тебе говорю, на ЕТВД в большой войне вероятность крупного боя с полями прямой видимости 5 км и более тоже =1.
****** Чобиток привёл немного другие данные. А тот факт, что как минимум раз встретится поле с видимостью 5 км и более- ну так точно так же встретится и река глубже 10 м. И что, у нас ОПВТ предусматривают форсирование рек 10-м глубины? :-)

>Желательно обосновать. И про полтора боя, и про невероятную живучесть грузовичков.
******* Ты не согласен, что вероятность погибнуть от воздействия противнкика у танка больше, чем у тылового грузовичка? Что обосновывать-то?

>Он не для этого, хотя добавление РЛ-канала командиру я только приветствую. Но боюсь твоей концепции "назад, к природе" это будет тем более противоречить :)
****** Ты мне не приписывай стремления вернуться к Т-60. Я призываю помнить о критерии стоимость-эффективность. А ты всё рвёшься заняться тюнингом танка. Ты на свою машину ставишь всё, что туда в принципе можно поставить? Магнитолу с золотыми контактами? Отличный звук, давай поставим! Кресла натуральной жирафьейкожи? Очень классно, покупай! Руль слоновой кости? Руки не скользят!

>Так вопрос не ставится никогда. Но даже очень навороченный ТНК стоит проценты от стоимости танка, не морочь голову.
****** Ты знаешь, сколько он стоит? Он что, есть готовый? Или его ещё нет в природе, его надо делать, вести многолетние НИР? Сколько это будет стоить?

>Ни защищенность, ни проходимость уже существующих машин радикально повысить нельзя. А информационную компоненту - можно.
******* Всё можно. Делай слоника габаритом с Абрамса, и повышай характеристики.

>> Или вообще не отдать эти деньги, скажем, на ударные вертолёты?
>
>Это не моя область. Я тут примус починяю.
****** А у армейцев всё - одна область. Это не Формула-1 на танках, а война. И в ней исправная крыша над танковым хранилишем может быть важнее прицела.

С уважением, Роман
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (22.11.2001 19:10:49)
Дата 22.11.2001 20:00:30

Re: Не положено....

>****** Чего ты тогда тут демагогию разводишь? :-) Ну нет денег на танки - нечего тогда и дёргаться. Вон всякая там Литва тоже денег на танки не имеет - так и не делает их.

Ну так и мы их не делаем :)

>>И следовательно?
>**** Следовательно ПЛОЩАДЬ их не при чём. Рек нельзя объехать.

Бывает что поля большой прямой видимости тоже нельзя объехать.

>>А что, не перли?
>****** Пёрли. Пока танки не кончались. ТОгда начинали искать пути обхода.

Ну конечно. До самого-самого конца перли. И не от хорошей жизни. Пути обхода бывают не всегда, противник не идиот.

>>А кто прорыв-то сделает, артиллерия с авиацией?
>**** Да. И ещё пехота.

Какая еще пехота?! Ты скажешь тоже. Рейнскую армию с чифтенами пехота рвать должна? У нас ее хватит, пехоты?

>>Само собой. Тралы для этого есть :)
>****** На каждом танке?

Зачем на каждом-то. На таком кол-ве, на каком нужно.

>****** Каким образом удасться снизить потери на 40%, если условия применения этой фичи встречаются со считаными процентами вероятности (Чобиток приводил процент)?

Ничего подобного. Чобиток приводил процент мест с такими условиями. Как я тебе уже объяснил, это к делу отношения не имеет. К тому же меня с этим процентом смутные сомнения терзают.

> А точный процент цены не знаю. Что-то я сильно сомневаюсь, что девайс более сложный, чем прицел наводчика, будет так уж дёшев.

Да с какой стати он более сложный-то? Куда проще во многих смыслах.

>****** Командир в 95% ситуаций обладает информированностью большей, чем наводчик. За счёт более широкого поля зрения, поворотной башенки. И только в оставшихся 5% - наоборот.

Голословно.

>****** Чобиток привёл немного другие данные.

См.выше.

>******* Ты не согласен, что вероятность погибнуть от воздействия противнкика у танка больше, чем у тылового грузовичка? Что обосновывать-то?

Абсолютно не согласен. От очень многих вещей зависит. Например в начале войны многие части несли потери ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в службах снабжения. Аналогичная ситуация - например Арденны.

>****** Ты знаешь, сколько он стоит? Он что, есть готовый? Или его ещё нет в природе, его надо делать, вести многолетние НИР? Сколько это будет стоить?

Почти все что надо уже есть. А чего нет - дяденьки в лампасах считают достаточно важным что дают на эти самые НИР задания.

>>Ни защищенность, ни проходимость уже существующих машин радикально повысить нельзя. А информационную компоненту - можно.
>******* Всё можно. Делай слоника габаритом с Абрамса, и повышай характеристики.

Повторяю. Ни защищенность, ни проходимость уже существующих машин радикально повысить нельзя. Компран-тю? :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (22.11.2001 20:00:30)
Дата 22.11.2001 20:36:39

Re: Не положено....

Доброе время суток!

>Ну так и мы их не делаем :)
***** О чём тогда спор? С таким же успехом можно спорить, какой виртуальный пугач в кваке лучше.

>Бывает что поля большой прямой видимости тоже нельзя объехать.
****** И тогда предлагаешь его танками умостить, пока у супостата снарялы не кончатся с места их отстреливать? Вообще на такой случай предусмотрены авиация, артилерия, дымзавесы и кучи всего. У тебя же почему-то всегда танки в обороне и танки в наступлении, больше ничего нет.

>Ну конечно. До самого-самого конца перли. И не от хорошей жизни. Пути обхода бывают не всегда, противник не идиот.
***** Отсутствие пути обхода - ещё не повод кидаться танками, как снежками об стену. Атака танками танков в обороне - это всё равно что атака пехотой окопавшейся пехоты же. Вроде бы и там и там люди, глаза и винтовки у всех одинаковые - а потери разные.

>Какая еще пехота?! Ты скажешь тоже. Рейнскую армию с чифтенами пехота рвать должна? У нас ее хватит, пехоты?
***** В том числе и пехота. Ты что, не проходил тему "мотострелковый взвод в наступлении"?

>Зачем на каждом-то. На таком кол-ве, на каком нужно.
***** Так вот и твои суперприцелы пусть будут на таком кол-ве, на каком нужно. А ещё лкчше на спецмашинах, чтобы в бою за избушку лесника не терять их.

>Ничего подобного. Чобиток приводил процент мест с такими условиями. Как я тебе уже объяснил, это к делу отношения не имеет. К тому же меня с этим процентом смутные сомнения терзают.
***** Имеет. Или ты хочешь сказать, что потери несутся только на дистанциях свыше 4 км, а ближе потерь не будет? А я вот думаю иначе.

>Да с какой стати он более сложный-то? Куда проще во многих смыслах.
***** Как это в каких? Нужно обеспечить командиру полный спектр возможностей наводчика, и это при обзоре 360. Каким образом это будет проще? Попробуй тогда дать наводчику обзор 360, для простоты понимания задачи.

>>****** Командир в 95% ситуаций обладает информированностью большей, чем наводчик. За счёт более широкого поля зрения, поворотной башенки. И только в оставшихся 5% - наоборот.
>
>Голословно.
***** Не боленее чем утверждение о большей информированности наводчика.

>
>Абсолютно не согласен. От очень многих вещей зависит. Например в начале войны многие части несли потери ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в службах снабжения. Аналогичная ситуация - например Арденны.
***** В условиях прорыва противника на тыловые коммуникации - да. Но ты, кажется, говорил про фронт.


>Почти все что надо уже есть. А чего нет - дяденьки в лампасах считают достаточно важным что дают на эти самые НИР задания.
***** Задания или деньги? Какова приоритетность этих НИР?

>Повторяю. Ни защищенность, ни проходимость уже существующих машин радикально повысить нельзя. Компран-тю? :)
***** Ещё раз говорю, в уже существующую машину ты фиг чего воткнёшь. Залезь в Т-80, пощупай руками габарит прицельного блока наводчика (коробку от монитора представляешь? примерно такой габарит), и прикинь куда ты командиру её поставишь.

С уважением, Роман
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (22.11.2001 20:36:39)
Дата 22.11.2001 20:51:45

Re: Не положено....

>***** О чём тогда спор? С таким же успехом можно спорить, какой виртуальный пугач в кваке лучше.

А мы о другом спорим? :)

>****** И тогда предлагаешь его танками умостить, пока у супостата снарялы не кончатся с места их отстреливать? Вообще на такой случай предусмотрены авиация, артилерия, дымзавесы и кучи всего. У тебя же почему-то всегда танки в обороне и танки в наступлении, больше ничего нет.

Не утрируй пожалуйста. Это не у меня получается что только так воюют, а у тебя получается что такого вида боя в принципе не бывает.

>***** Отсутствие пути обхода - ещё не повод кидаться танками, как снежками об стену. Атака танками танков в обороне - это всё равно что атака пехотой окопавшейся пехоты же. Вроде бы и там и там люди, глаза и винтовки у всех одинаковые - а потери разные.

ЕСЛИ БЫ глаза и винтовки были одинаковые! А то они еще и различаются сильно, о том и спор.

>***** В том числе и пехота. Ты что, не проходил тему "мотострелковый взвод в наступлении"?

Мммм не понял связи.

>***** Так вот и твои суперприцелы пусть будут на таком кол-ве, на каком нужно. А ещё лкчше на спецмашинах, чтобы в бою за избушку лесника не терять их.

А вот дяденьки в лампасах считают что это нужно каждому танку :)

>***** Как это в каких? Нужно обеспечить командиру полный спектр возможностей наводчика, и это при обзоре 360.

Ну конечно. Довольно невнимательно ты меня читаешь.

>***** Не боленее чем утверждение о большей информированности наводчика.

Это твое утверждение. Что дескать на дистанции 5 км с задачей обнаружения целей в состоянии справиться только наводчик.

>>Абсолютно не согласен. От очень многих вещей зависит. Например в начале войны многие части несли потери ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в службах снабжения. Аналогичная ситуация - например Арденны.
>***** В условиях прорыва противника на тыловые коммуникации - да.

Необязательно.

>>Почти все что надо уже есть. А чего нет - дяденьки в лампасах считают достаточно важным что дают на эти самые НИР задания.
>***** Задания или деньги? Какова приоритетность этих НИР?

Откуда ж я знаю.

>***** Ещё раз говорю, в уже существующую машину ты фиг чего воткнёшь. Залезь в Т-80, пощупай руками габарит прицельного блока наводчика (коробку от монитора представляешь? примерно такой габарит), и прикинь куда ты командиру её поставишь.

Угу. А ты в курсе что например прибор ПНК-4С размещается в том же габарите, что и например ТКН-3, имея абсолютно несопоставимые характеристики? Про израильские апгрейды я уже говорил. Не надо пожалуйста тут мантру про "совсем, совсем нету места" заводить.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (22.11.2001 20:51:45)
Дата 22.11.2001 21:02:38

Re: Не положено....

Доброе время суток!


>Не утрируй пожалуйста. Это не у меня получается что только так воюют, а у тебя получается что такого вида боя в принципе не бывает.
******* Где у меня такое написано?

>ЕСЛИ БЫ глаза и винтовки были одинаковые! А то они еще и различаются сильно, о том и спор.
***** Я тебе и говорю, что даже равенство стволов и глаз не сильно поможет!

>>***** В том числе и пехота. Ты что, не проходил тему "мотострелковый взвод в наступлении"?
>Мммм не понял связи.
***** Это к тому, что пехота должна делать в наступлении и кого рвать.

>А вот дяденьки в лампасах считают что это нужно каждому танку :)
***** Кто так считает? Где это отражено? Эх, жалко председатель НТК ГАБТУ Беспалов умер, некого спросить даже, что там дяденьки считают...

>Ну конечно. Довольно невнимательно ты меня читаешь.
****** А кто мне рассказывал об идеальном целеуказании? Исаев вон ещё и измеерние дальности хотел в своё время командиру независимое...

>Это твое утверждение. Что дескать на дистанции 5 км с задачей обнаружения целей в состоянии справиться только наводчик.
***** Не передёргивай. Я говорил, что достаточно иметь в экипаже одну станцию, с которой эта задача выполнима, и пусть лучше она будет у наводчика.

>Необязательно.
***** Какие ещё варианты? В стиле Югославии, когда танки стоят спрятаные, а грузовички ездят под бомбами, а потом все грузятся и уезжают домой без единого выстрела? Тогда да, на такой войнебыть поваром более опасно, чем танкистом. Кухня демаскирует.

>>***** Задания или деньги? Какова приоритетность этих НИР?
>
>Откуда ж я знаю.
***** Вот и я не знаю. Поэтому не утверждаю, что военные хотят эти прицелы больше, чем огнестойкие костюмы для танкистов или скажем облегченный пуск двигателя в мороз. Такие НИР наверняка тоже есть, и чтто?

>Угу. А ты в курсе что например прибор ПНК-4С размещается в том же габарите, что и например ТКН-3, имея абсолютно несопоставимые характеристики? Про израильские апгрейды я уже говорил. Не надо пожалуйста тут мантру про "совсем, совсем нету места" заводить.
***** Объясни тогда, коего чёрта у наводчика такой гроб стоит, когда всё в габарит ТКН-3 укладывается? Может, не всё просто, а?

С уважением, Роман
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (22.11.2001 21:02:38)
Дата 23.11.2001 16:33:48

Re: Не положено....

>>Не утрируй пожалуйста. Это не у меня получается что только так воюют, а у тебя получается что такого вида боя в принципе не бывает.
>******* Где у меня такое написано?

Да везде. Что дескать ну так редко, ну так редко, что просто и рассматривать такую ситуацию нечего.

>***** Я тебе и говорю, что даже равенство стволов и глаз не сильно поможет!

А я не убежден.

>***** Это к тому, что пехота должна делать в наступлении и кого рвать.

Не видел там нигде что она должна рвать в наступлении танковые части.

>***** Кто так считает? Где это отражено?

Не скажу :)

>****** А кто мне рассказывал об идеальном целеуказании? Исаев вон ещё и измеерние дальности хотел в своё время командиру независимое...

Ну и правильно абсолютно говорил. ЛД стоит копейки. И как я уже сказал евреи такое предлагают.

>***** Не передёргивай. Я говорил, что достаточно иметь в экипаже одну станцию, с которой эта задача выполнима, и пусть лучше она будет у наводчика.

Почему? Наводчик - это просто придаток к СУО. С какой стати ты лишаешь информации человека, который принимает решения, т.е. командира?

>>Необязательно.
>***** Какие ещё варианты? В стиле Югославии, когда танки стоят спрятаные, а грузовички ездят под бомбами, а потом все грузятся и уезжают домой без единого выстрела? Тогда да, на такой войнебыть поваром более опасно, чем танкистом. Кухня демаскирует.

Рома, не дурачься пожалуйста. Я тебе уже привел примеры.

>>Откуда ж я знаю.
>***** Вот и я не знаю. Поэтому не утверждаю, что военные хотят эти прицелы больше, чем огнестойкие костюмы для танкистов или скажем облегченный пуск двигателя в мороз. Такие НИР наверняка тоже есть, и чтто?

Есть конечно. А почему вопрос вдруг встал или-или?

>***** Объясни тогда, коего чёрта у наводчика такой гроб стоит, когда всё в габарит ТКН-3 укладывается? Может, не всё просто, а?

У наводчика большую часть места занимает СУО. Которых естественно на танке более одной не нужно.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (22.11.2001 16:52:22)
Дата 22.11.2001 17:20:15

Re: Не положено....

Привет!

>>******* Так же как и точка с видимостью 10 км. И что?
>
>То, что вот и прав Борис, желая такую дальность для наблюдения.

Вопрос, зачем ему такая дальность для наблюдения из ТАНКА?

Вот у нас в Гореничах (учебный центр, 20 км от Киева) выходишь из парка, проходишь 300 метров вперед на запад, поднимаясь на холм. Разворачиваемся кругом...

Вполне европейский пейзаж. Видимость изумительная. В хорошую погоду до Киева видать.

При всем при этом возможность обнаружить танки противника есть только в 1.5-2 км на северо-восток шоссе Киев-Житомир. Видимый участок дороги порядка 600-800 м. Кроме того в том же направлении ближе на 1000 м просматривается тактический городок 500х200 м. И, кроме того, на восток дальше 400 в ширину 1.5-2 км и глубину 500 м открытое пространство в долине за р.Ирпень. На 400-500 метров на юг просматирвается дорога на пос.Гореничи.

Ну и сам холм метров на 200 просматривается.

Возникает вполне закономерный вопрос: нахрена нужна такая тебе видимость невъеб...я в этих условиях? Верхушки сосен разглядывать? Заглядывать в окна домов с Борщаговки?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Петров Борис
К Чобиток Василий (22.11.2001 17:20:15)
Дата 22.11.2001 18:30:54

А везде местность как в Житомире? ;) (-)
От Чобиток Василий
К Петров Борис (22.11.2001 18:30:54)
Дата 23.11.2001 12:30:19

Житомир в 20 км от Киева?

Привет!

Я привел пример, когда горизонт виден километров за 20, а обнаружить визуально танки можно в очень ограниченном пространстве.

А ты явно завышаешь дальности видимости, которые тебе были доступны. Когда видно далеко, очень легко ошибиться в ту и другую сторону. Я если бы не знал, что до Киева 20 км по прямой, оценил бы визуально в 10.


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Петров Борис
К Чобиток Василий (23.11.2001 12:30:19)
Дата 23.11.2001 12:58:28

Re: Житомир в...

Мир вашему дому

>Привет!

>Я привел пример, когда горизонт виден километров за 20, а обнаружить визуально танки можно в очень ограниченном пространстве.

>А ты явно завышаешь дальности видимости, которые тебе были доступны.
Я же написал длины на полигоне. А они не глазомерные.

>Когда видно далеко, очень легко ошибиться в ту и другую сторону. Я если бы не знал, что до Киева 20 км по прямой, оценил бы визуально в 10.


>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
С уважением, Борис
От Чобиток Василий
К Петров Борис (23.11.2001 12:58:28)
Дата 23.11.2001 13:26:29

Re: Житомир в...

Привет!

>>А ты явно завышаешь дальности видимости, которые тебе были доступны.
>Я же написал длины на полигоне. А они не глазомерные.


Я тоже бывал на подобных полигонах, где на 5 км видно - редко такие места втречаются. А в Германии, к тому же, большую часть года погода не способствует хорошей видимости на такое расстояние.


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От xab
К Роман Алымов (22.11.2001 16:02:26)
Дата 22.11.2001 16:07:41

Re: Хм, если...


>То есть на идеально гладкой поверхности. Вероятность встретить такую дальность на ЕТВД В.Чобиток постил. Поэтому - нужно ли?

Вероятно, например с господствующей высоты и не обязательно вылезат на самую вершину. Нужно ли? А черт его знает.

>Конечно, хотелось бы иметь возможность гвоздить супостата с 5 км (а лучше с 10), но может тогда лучше от танков перейти к бронированным носителям дальнобойных ПТУРов на подъёмных вышках, на шасси типа БМП-Т?

Страшная химера.

С уважением XAB.
От Роман Алымов
К xab (22.11.2001 16:07:41)
Дата 22.11.2001 16:22:20

Re: Хм, если...

Доброе время суток!

>Вероятно, например с господствующей высоты и не обязательно вылезат на самую вершину. Нужно ли? А черт его знает.
**** Зависит от концепции применения. Но нужно ли это пихать именно на ТАНК?

>>Конечно, хотелось бы иметь возможность гвоздить супостата с 5 км (а лучше с 10), но может тогда лучше от танков перейти к бронированным носителям дальнобойных ПТУРов на подъёмных вышках, на шасси типа БМП-Т?
>
>Страшная химера.
****** Существует в реальности, правда на колёсном шасси, причём вышки метров на 30 - вот уж тут км 15 видимости будет легко.

С уважением, Роман
От xab
К Роман Алымов (22.11.2001 16:22:20)
Дата 22.11.2001 16:36:18

Re: Хм, если...


>Доброе время суток!

>>Вероятно, например с господствующей высоты и не обязательно вылезат на самую вершину. Нужно ли? А черт его знает.
>**** Зависит от концепции применения. Но нужно ли это пихать именно на ТАНК?

>>>Конечно, хотелось бы иметь возможность гвоздить супостата с 5 км (а лучше с 10), но может тогда лучше от танков перейти к бронированным носителям дальнобойных ПТУРов на подъёмных вышках, на шасси типа БМП-Т?
>>
>>Страшная химера.
>****** Существует в реальности, правда на колёсном шасси, причём вышки метров на 30 - вот уж тут км 15 видимости будет легко.

Вот это и страшно. 30м!
Вопервых, время свертывания развертывения.
Воторых, живучесть - все что не летает стремится закопатся, а эта дура себя любому осколку выставляеет.
Втретьих, фронт не примая линия и исли эното уе-ще спряталось за горушкой с одного направления, то с другого направления она будет видна во всей своей 30м красе.

>С уважением, Роман
С уважением XAB.
От Роман Алымов
К xab (22.11.2001 16:36:18)
Дата 22.11.2001 16:42:20

Re: Хм, если...

Доброе время суток!


>Вот это и страшно. 30м!
>Вопервых, время свертывания развертывения.
****** Не больше чем у обычного гидравлического подъёмника -вышки. Да и не обязательно на все 30 м поднимать. Высунул на метр над кронами деревьев или крышей - и норма.
>Воторых, живучесть - все что не летает стремится закопатся, а эта дура себя любому осколку выставляеет.
****** Не большечем САУ или скажем БМП.
****** Сперва её обнаружить надо. Что, учитывая малогабаритность выдвижной части и дальность, непросто.

>Втретьих, фронт не примая линия и исли эното уе-ще спряталось за горушкой с одного направления, то с другого направления она будет видна во всей своей 30м красе.
****** Ну и что? Всё живое в радиусе км 15 голову поднять не сможет, такую штуку только артилерией вынести можно. Только сперва надо найти.

>>С уважением, Роман
>С уважением XAB.
С уважением, Роман
От xab
К Роман Алымов (22.11.2001 16:42:20)
Дата 22.11.2001 16:59:37

Идеализм:)


>Доброе время суток!


>>Вот это и страшно. 30м!
>>Вопервых, время свертывания развертывения.
>****** Не больше чем у обычного гидравлического подъёмника -вышки. Да и не обязательно на все 30 м поднимать. Высунул на метр над кронами деревьев или крышей - и норма.
>>Воторых, живучесть - все что не летает стремится закопатся, а эта дура себя любому осколку выставляеет.
>****** Не большечем САУ или скажем БМП.

Эти в обороне вооще в землю закопанны, одна башня торчит, их даже увидеть трудно не точто поразить.

>****** Сперва её обнаружить надо. Что, учитывая малогабаритность выдвижной части и дальность, непросто.

См. ниже.

>>Втретьих, фронт не примая линия и исли эното уе-ще спряталось за горушкой с одного направления, то с другого направления она будет видна во всей своей 30м красе.
>****** Ну и что? Всё живое в радиусе км 15 голову поднять не сможет, такую штуку только артилерией вынести можно. Только сперва надо найти.

В секторе 360:) Любая цель независимо от условий обнаружения и применяемых способов маскировки обнаруживается и подавляется в течении 5сек:)))

>С уважением, Роман
С уважением XAB.
От Василий Фофанов
К xab (22.11.2001 16:59:37)
Дата 22.11.2001 17:02:47

Re: Идеализм:)

>Эти в обороне вооще в землю закопанны, одна башня торчит, их даже увидеть трудно не точто поразить.

Рекомендую сопоставить площадь проекции "одной башни" и площадь проекции пусковой установки с системой наведения.

>В секторе 360:) Любая цель независимо от условий обнаружения и применяемых способов маскировки обнаруживается и подавляется в течении 5сек:)))

Вот он где, идеализм. Откуда травка-то? :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От xab
К Василий Фофанов (22.11.2001 17:02:47)
Дата 22.11.2001 17:23:03

Re: Идеализм:)


>>Эти в обороне вооще в землю закопанны, одна башня торчит, их даже увидеть трудно не точто поразить.
>
>Рекомендую сопоставить площадь проекции "одной башни" и площадь проекции пусковой установки с системой наведения.

Будем условно считать балку квадратного сечения.Ширина балки 0.5 м Х 30м = 15 м2 у 2С19 и то меньше.
+ 2м2 площадь проекции пусковой установки с системой наведения + !!!!
направление разлета осколков ОФС и мин вверх и встороны + вся эта дура не бронированна иначе не поднятся +!!! при сильном ветре вообще работать нельзя просто опрокинет

>>В секторе 360:) Любая цель независимо от условий обнаружения и применяемых способов маскировки обнаруживается и подавляется в течении 5сек:)))
>
>Вот он где, идеализм. Откуда травка-то? :)

Травка отсюда.
>>>****** Ну и что? Всё живое в радиусе км 15 голову поднять не сможет

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
С уважением XAB.
От Василий Фофанов
К xab (22.11.2001 17:23:03)
Дата 22.11.2001 18:25:22

О господи

>Будем условно считать балку квадратного сечения.Ширина балки 0.5 м Х 30м = 15 м2 у 2С19 и то меньше.
>+ 2м2 площадь проекции пусковой установки с системой наведения + !!!!

Простите, Вы вообще в курсе для чего выдвижные платформы делаются? Вам не приходило в голову что это имеет целью подняться над экраном местности? Поэтому извольте площадь проекции считать 2м2 (реально - заметно меньше).

>направление разлета осколков ОФС и мин вверх и встороны

Простите, забыл дома разговорник (с) И.Куртуков

> + вся эта дура не бронированна иначе не поднятся +!!! при сильном ветре вообще работать нельзя просто опрокинет

Плохи дела. Ничего нельзя выходит прямо-таки

>>Вот он где, идеализм. Откуда травка-то? :)
>
>Травка отсюда.
>>>>****** Ну и что? Всё живое в радиусе км 15 голову поднять не сможет

Не вижу никакой связи между тезисами.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От xab
К Василий Фофанов (22.11.2001 18:25:22)
Дата 23.11.2001 07:26:21

Re: О господи


>>Будем условно считать балку квадратного сечения.Ширина балки 0.5 м Х 30м = 15 м2 у 2С19 и то меньше.
>>+ 2м2 площадь проекции пусковой установки с системой наведения + !!!!
>
>Простите, Вы вообще в курсе для чего выдвижные платформы делаются? Вам не приходило в голову что это имеет целью подняться над экраном местности? Поэтому извольте площадь проекции считать 2м2 (реально - заметно меньше).

Пошли по вторрому кругу. Экран метности будет прикрывать лишь с одной стороны. Линия фронта не прямая, следовательно со всех других сторон будет сей девайс хорошо виден. Это при стрельбе прямой наводкой из танков. При стрельбе артиллерии и минометов экран местности в данном случае значения не имеет.

>>направление разлета осколков ОФС и мин вверх и встороны
>
>Простите, забыл дома разговорник (с) И.Куртуков

не понял.

>> + вся эта дура не бронированна иначе не поднятся +!!! при сильном ветре вообще работать нельзя просто опрокинет
>
>Плохи дела. Ничего нельзя выходит прямо-таки

А вы видели хоть один такой девайс в железе?

>>>Вот он где, идеализм. Откуда травка-то? :)
>>
>>Травка отсюда.
>>>>>****** Ну и что? Всё живое в радиусе км 15 голову поднять не сможет
>
>Не вижу никакой связи между тезисами.

Разжевываю. То что отмеченно звездочкакми постиг опонента, я пытался поиронизировать.

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
С уважением XAB.
От Василий Фофанов
К xab (23.11.2001 07:26:21)
Дата 23.11.2001 14:00:32

Re: О господи

>Пошли по вторрому кругу. Экран метности будет прикрывать лишь с одной стороны. Линия фронта не прямая, следовательно со всех других сторон будет сей девайс хорошо виден.

Простите, это полнейший бред. Вы конечно вольны рассматривать линию фронта как множество Мандельброта, но в реальности "со всех других сторон" будут находиться свои еще долго после того как девайс израсходует по танкам свой боекомплект. На случай если Вы не в курсе, танки зачем-то в основном спереди бронируют а не "со всех других сторон". И брустверы с одной стороны делают, а не с четырех.

> При стрельбе артиллерии и минометов экран местности в данном случае значения не имеет.

Это Вам так кажется.

>>Простите, забыл дома разговорник (с) И.Куртуков
>
>не понял.

Вот и я не понял что Вы там сказали.

>>Плохи дела. Ничего нельзя выходит прямо-таки
>
>А вы видели хоть один такой девайс в железе?

Видел. Разработан шведами совместно с Рэйтеоном, принят на вооружение ряда стран.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От xab
К Василий Фофанов (23.11.2001 14:00:32)
Дата 23.11.2001 15:46:43

Не будем рассматривать сферических коней в вакуме

>Видел. Разработан шведами совместно с Рэйтеоном, принят на вооружение ряда стран.

Каких и в каком количестве.

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
С уважением XAB.
От Василий Фофанов
К xab (23.11.2001 15:46:43)
Дата 23.11.2001 15:59:44

Не помню, честно говоря. А какое это имеет отношение к делу? (-)