От Игорь Куртуков
К All
Дата 22.11.2001 07:01:49
Рубрики 1941;

Состав 16, 19, 21 и 22 армий.

Быть или не быть Темежниковым, вот в чем вопрос.

Начнем с того, что собственно породило полемику:

"С 13 по 22 мая поступили распоряжения Генерального штаба о начале выдвижения к западной границе трех армий (22, 21 и 16-й) из Уральского, Приволжского и Забайкальского военных округов (приложения 8, 21). 22-я армия (62-й и 51-й стрелковые корпуса — 6 дивизий) выдвигалась в район Идрица, Себеж, Витебск со сроком окончания сосредоточения 1—3 июля. 21-я армия (66, 63, 45, 30, 33-й стрелковые корпуса — 14 дивизий) сосредоточивалась в район Чернигов, Гомель, Конотоп 17 июня — 2 июля. 16-я армия (12 дивизий) перебрасывалась 22 мая — 1 июня в район Проскуров, Хмельники. Переброска войск была спланирована с расчетом завершения сосредоточения в районах, намечаемых оперативными планами с 1 июня по 10 июля 1941 г.

Наряду с этим был разработан график переброски из Северо-Кавказского военного округа в район Черкассы, Белая Церковь 19-й армии (34, 67-й стрелковые, 25-й механизированный корпуса) со сроками сосредоточения к 10 июня"

Единственная ссылка на источник - это примечание к последнему предложению. Некий документ на шести листах из знаменитой описи 2591, 16-го фонда ЦАМО (дело 254). Как по правилам оформления (ссылки не дают через абзац), так и по объему документа это не могут быть директивы относящиеся к перемещениям 16, 21 и 22 армий. Таким образом, документально обосновано только это "наряду с..." про 19-ю армию. Сам документ вероятнее всего и представляет собой это самый график переброски.

На что можно обратить внимание уже здесь? Во-первых на 12 дивизий 16-й армии. Цифра поразительно похожая на 12 дивизий из записки Ватутина от 13.6.41, куда входят не только 6 дивизий из ЗабВО, но и 5 дивизий из МВО и даже дивизия из ОрВО, и абсолютно не похожа на все остальные сведения перечисляющие в составе 16-й армии только три танковых, две стрелковых и одну моторизованную дивизии (номерки думаю и сам знаешь).

Аналогично из перечисленных в составе 21-й и 22-й армий корпусов только четыре (51, 62, 63 и 66) присходят из Уральского и Приволжского округов, остальные - это Орловский (30 и 33) и Харьковский (45).

Таким образом перечисленные армии НЕ МОГЛИ выдвигаться из указанных округов в таком составе. И даже в имеющей как бы документальную ссылку 19-й армии, 67-й и 25-й механизированный корпуса никак не могли перебрасываться из Северо-Кавказского округа, поскольку принадлежали к Харьковскому.

Вывод - источник в этой части ненадежен. Сведения приведены путаные, скорее всего по причине эклектичной смеси данных из разных мест.

Однако следуем дальше по тому же источнику:

"Всего из внутренних округов в соответствии с планом стратегического развертывания началось выдвижение 28 дивизий, 9 управлений корпусов и 4 армейских управлений"

Считаем. Четыре армейских управления - есть (16, 19, 21, 22). Корпусов, если брать приведенный состав армий у нас уже 14, а считая с 25-м стрелковым - даже и 15. А дивизий - 43 (с 25-м стрелковым - 46).

Вывод - либо источник противоречит сам себе, либо сведения о составе армий неверны.

Еще интересно, то, что в подтверждение своих слов из последней цитаты, авторы УиВ ссылаются на хорошо тебе известный документ №547 из "малиновки", где и дивизий не 28 и корпусов не 9 а армий вообще не упоминается.

Вывод - авторы недобросовестны в цитировании. Подтверждающая ссылка указывает на документ, не содержащий сведений приводимых авторами.

Движемся далее: УиВ не единственный источник по составу этих армий. "Боевой Состав" приводит совершенно другие сведения, не буду их тут приводить, они достаточно широко известны. Отмечу лишь, что сведения эти совпадают только в части состава 22-й армии. Правда, боевой состав приводит их на 22-е июня, можно подумать, что состав армий мог быть ранее (скажем в мае) иным.

Эту мысль мы отметаем. Просто потому, что источник вдохновения "УиВ" - известен. Это книга М.В.Захарова "Генеральный штаб в предвоенные годы". Фраза про 12 дивизий 16-й армии выписана оттуда почти буквально, остальное - в сокращении.

Впроцессе же чтения полного (захаровского) варианта, возникает стойкое чувство дежавю. И точно - захаровский текст почти дословно повторяет директиву Ставки от 25.6.41 ("Терра", 5(1), док.№4). Даже сроки сосредоточения и районы выгрузки - слово в слово.

Можешь быть и дальше Темежниковым и встречая противоречия в источниках, вместо анализа происхождения этих противоречий произвольно выхватывать один из них и дальше рогом упираться. Но я бы все же не советовал.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (22.11.2001 07:01:49)
Дата 22.11.2001 17:28:56

Re: Состав 16,...


Игорь, можно называть меня Темежниковым, Шурой, можно говорить "халва, халва", доказательств того, что УиВ неправы у тебя нет.

>Единственная ссылка на источник - это примечание к последнему предложению. Некий документ на шести листах из знаменитой описи 2591, 16-го фонда ЦАМО (дело 254).

УиВ не Ленский чтобы каждое предложение дополнять ссылками на источники.

>На что можно обратить внимание уже здесь? Во-первых на 12 дивизий 16-й армии. Цифра поразительно похожая на 12 дивизий из записки Ватутина от 13.6.41, куда входят не только 6 дивизий из ЗабВО, но и 5 дивизий из МВО и даже дивизия из ОрВО, и абсолютно не похожа на все остальные сведения перечисляющие в составе 16-й армии только три танковых, две стрелковых и одну моторизованную дивизии (номерки думаю и сам знаешь).

Все менялось, как меняли свое назначение армии в записке Ватутина по сравнению с 1940 г. Записка Ватутина это уже аврал, в мае еще все было достаточно спокойно.

>Аналогично из перечисленных в составе 21-й и 22-й армий корпусов только четыре (51, 62, 63 и 66) присходят из Уральского и Приволжского округов, остальные - это Орловский (30 и 33) и Харьковский (45).

Ну и что? Из соответствующих округов происходило только управление армии, набивка армий моглда быть различной, включать в себя стрелковые корпуса из других округов.
Или стрелковый корпус из Харьковского ВО обязательно должен быть в 18 А?

>Таким образом перечисленные армии НЕ МОГЛИ выдвигаться из указанных округов в таком составе. И даже в имеющей как бы документальную ссылку 19-й армии, 67-й и 25-й механизированный корпуса никак не могли перебрасываться из Северо-Кавказского округа, поскольку принадлежали к Харьковскому.

..и должны были попасть в 18 А? Логика, конечно, интересная, но спорная.

>"Всего из внутренних округов в соответствии с планом стратегического развертывания началось выдвижение 28 дивизий, 9 управлений корпусов и 4 армейских управлений"
>Считаем. Четыре армейских управления - есть (16, 19, 21, 22). Корпусов, если брать приведенный состав армий у нас уже 14, а считая с 25-м стрелковым - даже и 15. А дивизий - 43 (с 25-м стрелковым - 46).

М-м, а "началось движение" эквивалентно "включены в состав"? Обно другому не мешает. Включить в состав по плану могли вышеуказанный набор корпусов и дивизий, а приказать начать движение части из них.

>Вывод - либо источник противоречит сам себе, либо сведения о составе армий неверны.

Либо есть более простое объеянения именно такому тексту.

>Впроцессе же чтения полного (захаровского) варианта, возникает стойкое чувство дежавю. И точно - захаровский текст почти дословно повторяет директиву Ставки от 25.6.41 ("Терра", 5(1), док.№4). Даже сроки сосредоточения и районы выгрузки - слово в слово.

Дежа вю это не очень убедительный аргумент. Но, честно говоря, не понял с дословым пересказом.
"С 13 по 22 мая поступили распоряжения Генерального штаба о начале выдвижения к западной границе трех армий (22, 21 и 16-й) из Уральского, Приволжского и Забайкальского военных округов (приложения 8, 21). 22-я армия (62-й и 51-й стрелковые корпуса — 6 дивизий) выдвигалась в район Идрица, Себеж, Витебск со сроком окончания сосредоточения 1—3 июля. 21-я армия (66, 63, 45, 30, 33-й стрелковые корпуса — 14 дивизий) сосредоточивалась в район Чернигов, Гомель, Конотоп 17 июня — 2 июля. 16-я армия (12 дивизий) перебрасывалась 22 мая — 1 июня в район Проскуров, Хмельники. Переброска войск была спланирована с расчетом завершения сосредоточения в районах, намечаемых оперативными планами с 1 июня по 10 июля 1941 г. "
Как в директиве от 25 июня могут быть даты 17 июня как в приведенном фрагменте? Тем более 22 мая. Я в принципе уже давал объяснение сходству майских директив и директивы от 25 июня - инерция планов. Т.е. докменты могли иметь сходные черты, но это не означает, что существовал только один документ с такими чертами(т.е. от 25 июня).

>Можешь быть и дальше Темежниковым и встречая противоречия в источниках, вместо анализа происхождения этих противоречий произвольно выхватывать один из них и дальше рогом упираться. Но я бы все же не советовал.

Когда мне по-человечески объясняют я понимаю. Пока не очень убедительно. Шаткие логические цепочки, дежа вю итд.

С уважением,
Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (22.11.2001 17:28:56)
Дата 22.11.2001 20:35:17

Последний раз.

>Игорь, можно называть меня Темежниковым, Шурой, можно говорить "халва, халва", доказательств того, что УиВ неправы у тебя нет.

Я не собирался этого доказывать. Я лишь высказался о сходстве метода работы с источниками у тебя и известного автора. Ты взрослый человек, работай как хочешь.

>УиВ не Ленский чтобы каждое предложение дополнять ссылками на источники.

Это не к УиВ, а к тебе - "УиВ ссылается на фонд-опись" - твои слова.

>>Таким образом перечисленные армии НЕ МОГЛИ выдвигаться из указанных округов в таком составе. И даже в имеющей как бы документальную ссылку 19-й армии, 67-й и 25-й механизированный корпуса никак не могли перебрасываться из Северо-Кавказского округа, поскольку принадлежали к Харьковскому.
>
>..и должны были попасть в 18 А? Логика, конечно, интересная, но спорная.

И самое смешное, что не моя. Я понимаю, легче дискутировать приписывая оппонентам такие вот странные высказывания, легко их потом опровергая.

Здесь я высказался по поводу фразы "переброски из Северо-Кавказского военного округа в район Черкассы", и показал что из СКВО ЭТО выдвигатся не могло. Поскольку только один из трех корпусов северокавказский. Т.е. если оно и выдвигалось в таком составе, то не из СКВО. А если из СКВО - то не в таком составе. Что-то одно.

Либо у армий перечисленных в УиВ был другой состав, либо они не могли выдвигаться из указаных в УиВ округов.

Вобще, для меня представляется в высшей степени невороятным, чтобы армиям в мае был определен состав "А", затем по записке 13.6.41 им намечен состав "Б", по сведениям из "Боевого состава" на 22.6.41 у них состав "В", и вдруг директивой от 25.6.41 им возвращают состав "А", в совершенно изменившейся обстановке.

Принимать нечто за факт на основании единственного и столь неаккуратного источника как "УиВ"... Ну не знаю - тебе видней. Вобщем наверно раз Гудериан не встречал Т-34 их и не было в Красной армии.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (22.11.2001 07:01:49)
Дата 22.11.2001 17:15:33

Re: Состав 16,...

>Эту мысль мы отметаем. Просто потому, что источник вдохновения "УиВ" - известен. Это книга М.В.Захарова "Генеральный штаб в предвоенные годы". Фраза про 12 дивизий 16-й армии выписана оттуда почти буквально, остальное - в сокращении.

Это не совсем так.Насколько мне известно, в распоряжении авторов УиВ была не толкь книга М.В.Захарова, но и первоисточник этой части книги - рукопись первоначального варианта книги "50 лет Вооруженным Силам СССР".Книга эта под редакцией того же М.В.Захарова вышла в 1968 году после значительной переработки текста, а не вошедшие в нее материалы М.В.Захаров использовал для своейц статьи в журнале "Новая и новейшая история", а затем и для книги.

>Впроцессе же чтения полного (захаровского) варианта, возникает стойкое чувство дежавю. И точно - захаровский текст почти дословно повторяет директиву Ставки от 25.6.41 ("Терра", 5(1), док.№4). Даже сроки сосредоточения и районы выгрузки - слово в слово.

При подготовке рукописи "50 лет ВС СССР" действительно использовалась эта директива, что и нашло свое отражение в тексте.

Что известно сегодня о директивах, отданных 13 мая?
Во-первых, то, что округа получили их на исполнение не немедленно, а 20-26 мая.
Во-вторых, директивы затрагивали 4-ре армейских управления (16, 19, 21, 22), но лишь два из них (19, 21) первоначально предназначались на Западный ТВД.
В-третьих, 9-ть корпусов - это по два корпуса из ПриВо, УрВО, ХВО и ОрВО и один корпус их СКВО.
В-четвертых, 28-мь дивизий - это по 6 дивизий ПриВО, УрВО и ОрВО, по 5 дивизий СКВО и ХВО(все дивизии - стрелковые).В это число не входят 9 дивизий с Дальнего Востока, отправлявшихся по директиве от 26 апреля 1941 года.
Всего было 6-ть директив, отправленных командующим ХВО, УрВО, СКВО, ПриВО, ОрВО и ЗабВО.В трех случаях в директивах содержалось требование об отправке войск, в трех других (отправленных в СКВО, ПриВО и УрВО) кроме этого приказывалось выделить из окружных управлений армейские.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (22.11.2001 17:15:33)
Дата 22.11.2001 20:14:18

Re: Состав 16,...

>Это не совсем так.Насколько мне известно, в распоряжении авторов УиВ была не толкь книга М.В.Захарова, но и первоисточник этой части книги - рукопись первоначального варианта книги "50 лет Вооруженным Силам СССР".

Да, я тоже думал о возможности общего предка.

>Что известно сегодня о директивах, отданных 13 мая?
>Во-первых, то, что округа получили их на исполнение не немедленно, а 20-26 мая.
>Во-вторых, директивы затрагивали 4-ре армейских управления (16, 19, 21, 22), но лишь два из них (19, 21) первоначально предназначались на Западный ТВД.
>В-третьих, 9-ть корпусов - это по два корпуса из ПриВо, УрВО, ХВО и ОрВО и один корпус их СКВО.
>В-четвертых, 28-мь дивизий - это по 6 дивизий ПриВО, УрВО и ОрВО, по 5 дивизий СКВО и ХВО(все дивизии - стрелковые).В это число не входят 9 дивизий с Дальнего Востока, отправлявшихся по директиве от 26 апреля 1941 года.
>Всего было 6-ть директив, отправленных командующим ХВО, УрВО, СКВО, ПриВО, ОрВО и ЗабВО.В трех случаях в директивах содержалось требование об отправке войск, в трех других (отправленных в СКВО, ПриВО и УрВО) кроме этого приказывалось выделить из окружных управлений армейские.

В принципе, мы это с Вами обсуждали как-то, Вы даже перечисляли номера дивизий. Желающие могут воспользоваться поиском по архиву.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (22.11.2001 20:14:18)
Дата 23.11.2001 00:28:10

Re: Состав 16,...


>В принципе, мы это с Вами обсуждали как-то, Вы даже перечисляли номера дивизий. Желающие могут воспользоваться поиском по архиву.

С тех пор кое-что изменилось: тогда у меня была неопределенность в одну дивизию, теперь - в три.)))
А что поделаешь? С увеличинием количества информации не всегда приближаешься к истине...

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru