От Evgeniy01
К oleg100
Дата 04.06.2010 06:41:40
Рубрики Современность; Флот;

Re: Вопрос к...

Доброе время!

>Если предположить - что корпус структурно в порядке - а скорее всего так и есть - "страшные" пятна ржавчины могут быть легко устранимы

Не факт, т.к. нужна еще и внутр.дефектация, иначе может получится, что внешне все красиво, а если возникают проблемы, то.. выяснится это все в море

>Как обьективно заявить что она - устарела?

Мода конечно не причем, но объем переделок м.б. дороже, нежели построить заново.. ну и главное - зачем РФ нужен еще один ракетный крейсер, какие города и авианосцы мы собираемся "убивать" в ближайшее время? Военного смысла в рак.крейсере немного, намного более актуальны новые корабли фрегатско-корветского ранга.. а так - еще один дорогой, большой, красивый, корабль престижа..

С уважением, Поломошнов Евгений
От Казанский
К Evgeniy01 (04.06.2010 06:41:40)
Дата 04.06.2010 11:15:05

Re: Вопрос к...


>
>Мода конечно не причем, но объем переделок м.б. дороже, нежели построить заново.. ну и главное - зачем РФ нужен еще один ракетный крейсер, какие города и авианосцы мы собираемся "убивать" в ближайшее время? Военного смысла в рак.крейсере немного, намного более актуальны новые корабли фрегатско-корветского ранга.. а так - еще один дорогой, большой, красивый, корабль престижа..

>С уважением, Поломошнов Евгений

Давайте откажемся от РВСН,ибо какие города мы собираемся "убивать" в ближайшее время?
От Evgeniy01
К Казанский (04.06.2010 11:15:05)
Дата 04.06.2010 11:51:50

Re: Вопрос к...

>Давайте откажемся от РВСН,ибо какие города мы собираемся "убивать" в ближайшее время?

А при чем здесь ЯО? Это фактор глобальной политики, а не вопрос целесообразности использования старого корпуса крейсера

С уважением, Поломошнов Евгений
От oleg100
К Evgeniy01 (04.06.2010 06:41:40)
Дата 04.06.2010 07:06:06

Re: "какие города и авианосцы мы собираемся "убивать" в ближайшее время? "

"какие города и авианосцы мы собираемся "убивать" в ближайшее время? " - в ближайшее - не знаю. А в терминах сроков жизни корабля - сказано же что "имеют знчение не намерения а возможности" - fleet in being - но, это конечно - "по одежке протягивай ножки.."
От Constantin
К oleg100 (04.06.2010 07:06:06)
Дата 04.06.2010 13:08:30

Re: "какие города...

>"какие города и авианосцы мы собираемся "убивать" в ближайшее время? " - в ближайшее - не знаю. А в терминах сроков жизни корабля - сказано же что "имеют знчение не намерения а возможности" - fleet in being - но, это конечно - "по одежке протягивай ножки.."

у нас в наличии 4 атомных, из которых лишь Петр в боеспособном состоянии.
по боевым возможностям они превосходят Украину. может их проще отремонтировать?
От Evgeniy01
К oleg100 (04.06.2010 07:06:06)
Дата 04.06.2010 09:20:08

Re: "какие города...

>"какие города и авианосцы мы собираемся "убивать" в ближайшее время? " - в ближайшее - не знаю.

И никто не знает

>А в терминах сроков жизни корабля - сказано же что "имеют знчение не намерения а возможности" - fleet in being - но, это конечно - "по одежке протягивай ножки.."

Это не наш случай, при нашем скудном бюджете лучше пользоваться "стоимость-эффективность". Прибавка же еще одной Славы, строившейся для ракетно-ядерной войны и первого удара мало, что прибавляет для этой войны, которую пока мы не ждем..
От Сергей Зыков
К oleg100 (04.06.2010 07:06:06)
Дата 04.06.2010 07:46:32

переделать в эскортный вертолетоносец при мистрали


после того как "горшка" допилят и вытолкнут перекрестясь :)
От Evgeniy01
К Сергей Зыков (04.06.2010 07:46:32)
Дата 04.06.2010 09:20:51

Re: переделать в...

>после того как "горшка" допилят и вытолкнут перекрестясь :)

Боюсь, что такое чудовище будет стоять столько, что лучше построить заново
От oleg100
К Evgeniy01 (04.06.2010 06:41:40)
Дата 04.06.2010 07:00:13

Re: учетом цены и необходимой для будущих переделок универсальности

И - если Единая Система Допусков и Посадок и др ГОСТы еще живы - то, в принципе - с учетом цены и необходимой для будущих переделок универсальности - некоторая избыточность - даже неплохо? Ну - в место под "20 на 20" грубо говоря - воткнут блок "20 на 10" - беда небольшая? Все равно не раз менять - за срок жизни корабля - перспектив на "одноразовые" корабли - типа зубочисток - пока не просматривается? Нет?
От Constantin
К oleg100 (04.06.2010 07:00:13)
Дата 04.06.2010 13:05:47

Re: учетом цены...

>И - если Единая Система Допусков и Посадок и др ГОСТы еще живы - то, в принципе - с учетом цены и необходимой для будущих переделок универсальности - некоторая избыточность - даже неплохо? Ну - в место под "20 на 20" грубо говоря - воткнут блок "20 на 10" - беда небольшая? Все равно не раз менять - за срок жизни корабля - перспектив на "одноразовые" корабли - типа зубочисток - пока не просматривается? Нет?

есть ряд проблем. корабль рассчитан на определенные нагрузки. то есть некий антенный пост весит столько-то тонн, ЗРК столько-то и расположены они в определенном месте. если сейчас менять на что-то другое - то едут центровки и тд. При этом корпус там отнюдь не самое дорогое.
То есть проще заново спроектировать и построить.
От Александр Антонов
К Constantin (04.06.2010 13:05:47)
Дата 04.06.2010 13:39:23

Re: учетом цены...

Здравствуйте

>есть ряд проблем. корабль рассчитан на определенные нагрузки. то есть некий антенный пост весит столько-то тонн, ЗРК столько-то и расположены они в определенном месте. если сейчас менять на что-то другое - то едут центровки и тд. При этом корпус там отнюдь не самое дорогое.
>То есть проще заново спроектировать и построить.

Это четвертый корабль серии, и проект его модернизации (к примеру в ходе достройки) - это проект модернизации для четырех кораблей. Заново проектировать и строить нужно головной крейсер нового проекта - это дорого и главное долго. Пока этот гипотетический крейсер нового поколения не введён в строй, что прикажете делать с выслужившими лишь половину срока кораблями пр. 1164, списать? А может все же модернизировать и оставить на службе? Тогда почему модернизацию не начать с недостроенного корпуса?

С уважением, Александр
От RTY
К Александр Антонов (04.06.2010 13:39:23)
Дата 04.06.2010 15:07:00

Re: учетом цены...

>Пока этот гипотетический крейсер нового поколения не введён в строй, что прикажете делать с выслужившими лишь половину срока кораблями пр. 1164, списать? А может все же модернизировать и оставить на службе? Тогда почему модернизацию не начать с недостроенного корпуса?

Потому что 3 предыдущих есть в наличии, а 4-й недостроенный надо покупать за большие деньги.
Без него вполне можно точно так же отработать модернизацию.
От Александр Антонов
К RTY (04.06.2010 15:07:00)
Дата 04.06.2010 17:17:49

Re: учетом цены...

Здравствуйте

>Потому что 3 предыдущих есть в наличии, а 4-й недостроенный надо покупать за большие деньги.

Как демонстрируют итоги 2009 года оборонная промышленность не способна полностью освоить выделенные по ГПВ денежные средства:

https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2030595.htm

Если есть возможность купить, значит надо купить, четыре лучше чем три. И, естественно, без переплаты.

>Без него вполне можно точно так же отработать модернизацию.

Модернизация - это немалые затраты на НИОКР. Рачительнее использовать результат этих НИОКР четыре раза, а не три.

С уважением, Александр
От Constantin
К Александр Антонов (04.06.2010 13:39:23)
Дата 04.06.2010 13:55:06

Re: учетом цены...


>
>Это четвертый корабль серии, и проект его модернизации (к примеру в ходе достройки) - это проект модернизации для четырех кораблей. Заново проектировать и строить нужно головной крейсер нового проекта - это дорого и главное долго. Пока этот гипотетический крейсер нового поколения не введён в строй, что прикажете делать с выслужившими лишь половину срока кораблями пр. 1164, списать? А может все же модернизировать и оставить на службе? Тогда почему модернизацию не начать с недостроенного корпуса?

1. сомнительность в нужности вообще кораблей такого класса на данный момент. флоту явно не хватает кораблей класса корвет/фрегат/эсминец
2. сомнительность в объявленной стоимости работ по достройке якобы готового на 90% корабля. если он готов на 90% то достройка его не должна превышать 2-3 млрд рублей
3. сомнительность в том что даже выделив бабло мы его получим через год-два. Боюсь там речь пойдет о 4-5-6 годах.
4. имеем в наличии ядреные монстры которые ржавеют у причалов - может лучше их до уровня Петра хотя бы довести?
От Александр Антонов
К Constantin (04.06.2010 13:55:06)
Дата 04.06.2010 14:42:40

Re: учетом цены...

Здравствуйте

>1. сомнительность в нужности вообще кораблей такого класса на данный момент. флоту явно не хватает кораблей класса корвет/фрегат/эсминец

Не буду вспоминать про сверхдальнобойные "Вулканы". Вы сомневаетесь в том что ВМФ в данный момент нужны корабли с ЗРК зональной обороны? Пресловутые "Мистрали" кто от средств воздушного нападения будет защищать? Эсминцев с такими ЗРК у нас нет и в ближайшее время не предвидятся.

>2. сомнительность в объявленной стоимости работ по достройке якобы готового на 90% корабля. если он готов на 90% то достройка его не должна превышать 2-3 млрд рублей

Думаю что ситуация там ровно такая же как с "Горшковым"... но заявления относительно "Горшкова"/"Викрамадитья" "легче было бы построить новый корабль" на мой взгляд явное преувеличение.

>3. сомнительность в том что даже выделив бабло мы его получим через год-два. Боюсь там речь пойдет о 4-5-6 годах.

Допустим даже через 5 лет. Зато через этот срок будем иметь корабль с современным ЗРК зональной обороны и отработанную кооперацию для глубокой модернизации еще трех таких же кораблей.

>4. имеем в наличии ядреные монстры которые ржавеют у причалов - может лучше их до уровня Петра хотя бы довести?

Одно другому не мешает. На мой взгляд чем больше в составе ВМФ будет кораблей с ЗРК "Крепость", тем лучше хотя бы с точки зрения оправдания затрат на НИОКР.

С уважением, Александр
От Constantin
К Александр Антонов (04.06.2010 14:42:40)
Дата 08.06.2010 23:59:44

Re: учетом цены...

>
>Не буду вспоминать про сверхдальнобойные "Вулканы". Вы сомневаетесь в том что ВМФ в данный момент нужны корабли с ЗРК зональной обороны? Пресловутые "Мистрали" кто от средств воздушного нападения будет защищать? Эсминцев с такими ЗРК у нас нет и в ближайшее время не предвидятся.

то есть про основное оружие не вспоминаем :)) гонять ими сомалийских пиратов явно бесперспективно.
нужны корабли с ЗРК зональной обороны - так и надо их строить, а не тратить деньги на полуржавую лоханку.


>Думаю что ситуация там ровно такая же как с "Горшковым"... но заявления относительно "Горшкова"/"Викрамадитья" "легче было бы построить новый корабль" на мой взгляд явное преувеличение.

ситуация там непонятная. ежели корабль готов на 95 % то достройка стоит явно не миллиард гринов (кстати непонятно входит ли в эту стоимость комплекс вооружения, каковой в основном в России и делается). ежели он имеет куда меньшую степень готовности то нафига он нужен? явно проще спроектировать и построить корабль нового поколения.
Пример с Горшком - не в кассу - авианосцев в мире мало, верфей которые могут их строить - тоже. а кораблик водоизмещением 12-15 килотон можно строить много где. берете корпус Атланта, выкидываете Вулкан, ставите что-то более новое и вперед. В конце-концов корпус можно заказать и в Николаеве, а дооснащение в России.

>Допустим даже через 5 лет. Зато через этот срок будем иметь корабль с современным ЗРК зональной обороны и отработанную кооперацию для глубокой модернизации еще трех таких же кораблей.

через 5 лет можно иметь корабль нового поколения со всеми примочками и отработанную технологию его серийной постройки, что позволит не маяться с модернизацией трех калош, а выводить их из эксплуатации по мере введения в строй новых. самый старый - Москва уже плавает 27 лет, самый молодой - 21. Даже Украина фактически построена 20 лет назад. То есть если Украина вступит в строй лет через 5, ей будет по факту 25 лет, а Москву уже не в модернизацию надо отправлять а готовить к утилизации. Потому как модернизировать корабль такого класса в возрасте 32-33 лет это мегапопил. Атлантам сейчас нужен лишь ремонт такого объема чтобы продержаться еще 7-10 лет до ввода новых корабликов в строй. Кооперация хороша, если быть уверенными что власть на Украине обратно не поменяется. так что в крайнем случае там проще заказать корпус с силовой установкой.


>Одно другому не мешает. На мой взгляд чем больше в составе ВМФ будет кораблей с ЗРК "Крепость", тем лучше хотя бы с точки зрения оправдания затрат на НИОКР.

именно мешает - денежки не бесконечны. и модернизация более тяжелых кораблей куда более оправдана.
От Evgeniy01
К oleg100 (04.06.2010 07:00:13)
Дата 04.06.2010 09:15:23

Re: учетом цены...

>И - если Единая Система Допусков и Посадок и др ГОСТы еще живы - то, в принципе - с учетом цены и необходимой для будущих переделок универсальности - некоторая избыточность - даже неплохо?

Да, избыток обычно плюс к мореходности, автономности, удобствам экипажа, но флот сейчас востребован более в приграничной зоне, а для дальних амбиций, крупных хватает

>Ну - в место под "20 на 20" грубо говоря - воткнут блок "20 на 10" - беда небольшая? Все равно не раз менять - за срок жизни корабля - перспектив на "одноразовые" корабли - типа зубочисток - пока не просматривается? Нет?

Ну одноразовые здесь не причем, корпус корабля без особого присмотра все равно гниет, т.к. работает морское правило - "все что может портиться - портиться" и простоявший корабль, это как старая малохоженая Волга - никогда уже поедет ка кновая
От oleg100
К Evgeniy01 (04.06.2010 06:41:40)
Дата 04.06.2010 06:52:12

Re: "фрегатско-корветского ранга" - это вопрос размера?

"фрегатско-корветского ранга" - это вопрос размера? Не нужна такай здоровеннай платформа - нужны поменьше - так?
От Evgeniy01
К oleg100 (04.06.2010 06:52:12)
Дата 04.06.2010 09:08:22

Re: "фрегатско-корветского ранга"...

Доброе время!

>"фрегатско-корветского ранга" - это вопрос размера? Не нужна такай здоровеннай платформа - нужны поменьше - так?

Да, дешевле на ед.водоизмещения и более востребованный по задачам

С уважением, Поломошнов Евгений
От истерик
К Evgeniy01 (04.06.2010 09:08:22)
Дата 04.06.2010 13:58:49

Re: "фрегатско-корветского ранга"...

>Доброе время!

>>"фрегатско-корветского ранга" - это вопрос размера? Не нужна такай здоровеннай платформа - нужны поменьше - так?
>
>Да, дешевле на ед.водоизмещения и более востребованный по задачам

>С уважением, Поломошнов Евгений
А штабной потенциал?
Флагман Тихоокеанского флота ракетный крейсер «Варяг» вышел из Владивостока с дружественным визитом в Сан-Франциско. В течение месяца в рамках международного военного сотрудничества российские моряки будут развивать деловые дружеские контакты со своими заокеанскими коллегами. В состав отряда еще вошли спасательный буксир «Фотий Крылов» и танкер «Борис Бутома». http://www.tvzvezda.ru/news/forces/content/43varyag59_otpravilsya_v_san-frantsisko_0406.html
От yak v
К истерик (04.06.2010 13:58:49)
Дата 05.06.2010 00:38:56

О... Надо будет посетить когда он у нас тут будет.

Никто не знает даты когда он зайдет в Сан Франциско?
От Leopan
К истерик (04.06.2010 13:58:49)
Дата 04.06.2010 14:47:37

во-во - это типа едет мерс, а за ним скорая и пожарная (-)
От Evgeniy01
К истерик (04.06.2010 13:58:49)
Дата 04.06.2010 14:05:01

Re: "фрегатско-корветского ранга"...

Доброе время!

>А штабной потенциал?

Вы предлагаете купить крейсер под штабные нужды?

>Флагман Тихоокеанского флота ракетный крейсер «Варяг» вышел из Владивостока с дружественным визитом в Сан-Франциско.

И при чем здесь недостроеный крейсер, которые ржавеет много лет? Без него никак не удается обмениваться опытом? Илил буксир несолидно?

С уважением, Поломошнов Евгений
От истерик
К Evgeniy01 (04.06.2010 14:05:01)
Дата 04.06.2010 14:41:04

Re: "фрегатско-корветского ранга"...

>Доброе время!

>>А штабной потенциал?
>
>Вы предлагаете купить крейсер под штабные нужды?

>>Флагман Тихоокеанского флота ракетный крейсер «Варяг» вышел из Владивостока с дружественным визитом в Сан-Франциско.
>
>И при чем здесь недостроеный крейсер, которые ржавеет много лет? Без него никак не удается обмениваться опытом? Илил буксир несолидно?

>С уважением, Поломошнов Евгений
Сколько адмиралов можно разместить на "фрегато-корветах", как они будут ходить с визитами дружбы?
От Evgeniy01
К истерик (04.06.2010 14:41:04)
Дата 04.06.2010 15:52:56

Re: "фрегатско-корветского ранга"...

Доброе время!

>Сколько адмиралов можно разместить на "фрегато-корветах", как они будут ходить с визитами дружбы?

Я придерживаюсь мысли, что в первую очередь флот должен выполнять задачи, возложенные гос-вом, а для этого быть адекватно вооруженным и адекватно обученным. Среди задач гос-ва - визиты дружбы весьма малая функция

С уважением, Поломошнов Евгений
От истерик
К Evgeniy01 (04.06.2010 15:52:56)
Дата 04.06.2010 16:17:54

Re: "фрегатско-корветского ранга"...

>Доброе время!

>>Сколько адмиралов можно разместить на "фрегато-корветах", как они будут ходить с визитами дружбы?
>
>Я придерживаюсь мысли, что в первую очередь флот должен выполнять задачи, возложенные гос-вом, а для этого быть адекватно вооруженным и адекватно обученным. Среди задач гос-ва - визиты дружбы весьма малая функция

>С уважением, Поломошнов Евгений
Основная задача флота-демонстрация флага и намерений....
От Evgeniy01
К истерик (04.06.2010 16:17:54)
Дата 04.06.2010 16:53:32

Re: "фрегатско-корветского ранга"...

>Основная задача флота-демонстрация флага и намерений....

Это только одна из задач и далеко не основная
От истерик
К Evgeniy01 (04.06.2010 16:53:32)
Дата 04.06.2010 16:57:32

Re: "фрегатско-корветского ранга"...

>>Основная задача флота-демонстрация флага и намерений....
>
>Это только одна из задач и далеко не основная
Можно сравнить автономность девайсов, обитаемость и прочие показатели необходимые для "fleet in being"
От yak v
К истерик (04.06.2010 16:57:32)
Дата 05.06.2010 00:41:29

Re: "фрегатско-корветского ранга"...

>>>Основная задача флота-демонстрация флага и намерений....
>>
>>Это только одна из задач и далеко не основная
>Можно сравнить автономность девайсов, обитаемость и прочие показатели необходимые для "fleet in being"

Ну вон фрегаты и эсминцы США все время заходят в порты с визитами дружбы, и им как-то хватает размера (да и через океан нормально ходят...)
От Evgeniy01
К истерик (04.06.2010 16:57:32)
Дата 04.06.2010 19:24:38

Re: "фрегатско-корветского ранга"...

>Можно сравнить автономность девайсов, обитаемость и прочие показатели необходимые для "fleet in being"

Смешно, простите, корабли строятся для боя.. нарушение этого простого правила ведет к цусимам
От истерик
К Evgeniy01 (04.06.2010 19:24:38)
Дата 05.06.2010 01:06:17

Re: "фрегатско-корветского ранга"...

>>Можно сравнить автономность девайсов, обитаемость и прочие показатели необходимые для "fleet in being"
>
>Смешно, простите, корабли строятся для боя.. нарушение этого простого правила ведет к цусимам
А когда российский флот последний раз воевал в море?(ИМХО в 1905 году)
А привычка русского флота стоять по базам, снимать пушки и экипаж на сухопутье в эрзац-пехоту в криком "Полундра"......
От Сэр Ежик
К истерик (05.06.2010 01:06:17)
Дата 05.06.2010 13:05:26

Re: "фрегатско-корветского ранга"...

Приветствую!
>>А когда российский флот последний раз воевал в море?(ИМХО в 1905 году)
Жаль, что парням с "Гебена" об этом не сообщили.

>А привычка русского флота стоять по базам, снимать пушки и экипаж на сухопутье в эрзац-пехоту в криком "Полундра"......

Если, например, в период обороны Севастопля "Парижская коммуна" стояла на базе, то уж эсминцы, лидеры и тральщики работали в поте лица. Так что обобщать не стоит.

Как-то так... (с)
От Evgeniy01
К истерик (05.06.2010 01:06:17)
Дата 05.06.2010 06:17:26

Re: "фрегатско-корветского ранга"...

>А привычка русского флота стоять по базам, снимать пушки и экипаж на сухопутье в эрзац-пехоту в криком "Полундра"......

Отлично! Тогда зачем нужны штабы?
От Evgeniy01
К истерик (04.06.2010 14:41:04)
Дата 04.06.2010 15:50:20

Re: "фрегатско-корветского ранга"...

Доброе время!

>Сколько адмиралов можно разместить на "фрегато-корветах", как они будут ходить с визитами дружбы?

С уважением, Поломошнов Евгений