От mpolikar
К All
Дата 22.05.2010 01:00:23
Рубрики Прочее; WWI; Армия; Локальные конфликты;

вопрос по битве под Комаровым 31 августа 1920 г. (советско-польская война)

В wiki говорится, что это - крупнейшее кавалериское сражение с 1813 года (что, действительно??).

Там же: 1-я Конная армия Буденного вступила в бой с 1-й польской дивизией кавалерии Руммеля. Несмотря на превосходство в численности (7000 сабель против 2000 сабель) измотанная в боях за Львов армия Буденного потерпела поражение, потеряв убитыми более 4000 человек. Руммеля потери составили около 500 бойцов.

Источник не указан.


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0

Польская wiki дает иные цифры)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Komarowem
1.500-2000 поляков одержали победу над 17.000 красноармейцев Буденного

как шел этот бой? Почему 1-я конная потерпела поражение? Какое было реальное соотношение сил?
От eugend
К mpolikar (22.05.2010 01:00:23)
Дата 24.05.2010 08:18:28

Re: вопрос по...

>В wiki говорится, что это - крупнейшее кавалериское сражение с 1813 года (что, действительно??).

>Там же: 1-я Конная армия Буденного вступила в бой с 1-й польской дивизией кавалерии Руммеля. Несмотря на превосходство в численности (7000 сабель против 2000 сабель) измотанная в боях за Львов армия Буденного потерпела поражение, потеряв убитыми более 4000 человек. Руммеля потери составили около 500 бойцов.

>Источник не указан.


> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0

>Польская wiki дает иные цифры)
> http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Komarowem
> 1.500-2000 поляков одержали победу над 17.000 красноармейцев Буденного

>как шел этот бой? Почему 1-я конная потерпела поражение? Какое было реальное соотношение сил?

Там, ЕМНИП 1-я Конная не только с дивизией Руммеля воевала - и общее соотношение было вполне разумным.
От mpolikar
К eugend (24.05.2010 08:18:28)
Дата 24.05.2010 08:23:59

А подробнее можно?


>Там, ЕМНИП 1-я Конная не только с дивизией Руммеля воевала - и общее соотношение было вполне разумным.

subj
От eugend
К mpolikar (24.05.2010 08:23:59)
Дата 24.05.2010 08:54:52

это навскидку - из Какурина с Меликовым


>>Там, ЕМНИП 1-я Конная не только с дивизией Руммеля воевала - и общее соотношение было вполне разумным.
>
>subj

29 августа в 1 час ночи командующий 1-й Конной армией отдает распоряжение продолжать выполнение рейда с задачей к вечеру 29 августа овладеть районом Замостье, причем 14-я кав. дивизия должна была занять район Ситно; 4-я кав. дивизия — Вербы — Ситанец; 6-я кав. дивизия — район Зло-ец и 11-я кав. дивизия — Рушев — Лабуне.

В 12 часов дня 29 августа дивизии приступили к выполнению поставленных им задач. Имея в виду, что армия уже находилась в тылу противника, необходимо было принять меры, как по охране своих обозов, придавая им надежное прикрытие, так и иметь тесную связь между всеми дивизиями с целью оказания взаимной поддержки в зависимости от обстановки. Учитывая, что база снабжения армии была оставлена на правом берегу Зап. Буга и полагая, что в ближайшее время пополнение боеприпасами{337 - После Львовской операции, потребовавшей большого расхода боеприпасов, тыловые учреждения армии пополнены не были. — В. М.} почти будет невозможно, было приказано расход снарядов и патронов производить экономно.

После июньского и августовского прорывов, когда Конная армия действовала на тылы отходящего противника и с большим успехом выполняла поставленные ей задачи, этот [501] новый рейд на Замостье — Красностав — Люблин, будучи третьим в операции Конной армии на польском фронте, уже резко отличался от первых двух прорывов.

Это резкое отличие заключалось в том, что ей теперь приходилось иметь дело не только, как прежде, с активно действующим хорошо в техническом отношении снабженным неприятелем{338 - Разведорганы 1-й Кон. армии определяли, что помимо действовавших здесь частей 3-й польской армии, еще были обнаружены: 10-я пд, 13-я пд 1-я кавд, 2-я Украинская и казачья дивизии}, но и преодолеть на протяжении всего пятидневного рейда разбушевавшуюся стихию, которая весь этот лесисто-болотистый район непрерывными дождями превратила в труднопроходимые участки местности, сильно усложнявшие вопрос с маневрированием.

29 августа противник продолжал вести непрерывные атаки на фланги наступающих колонн 1-й Конной армии, с целью отрезать их не только от тыловой дороги, но и от дивизий 12-й армии.

30 августа 6-я и 11-я кавалерийские дивизии перешли вновь в наступление и в результате боев к вечеру дня достигли района Лабуне — Замостье — Ситно, овладев железнодорожной станцией Занады.

В это же время противник с юга переходит в энергичное контрнаступление; располагая численным превосходством, он занимает Лабунская — Комаров — Тышовцы — Новоселки и тем совершенно отрезает сообщение 1-й Конной армии с ее тылом.

Желая окончательно захватить войска Конармии в огненное кольцо и покончить с ее живой силой, неприятельские части, действуя с севера, выходят на линию Завады — Си-танец — Грабовец — Гдешин.

Этот успех противника и постепенно сжимавшиеся его клещи в полной мере определяли, что задуманный нами рейд на Люблинском направлении обречен на неудачу. Для того чтобы выйти из создавшегогя положения, доблестные войска Конной армии, под проливным дождем, двигаясь по совершенно размытым дорогам, ведут в течение всего дня и ночи на 31 августа упорные бои с окружившим их противником [502] носили серьезный характер. Часто одни и те же пункты переходили по несколько раз из рук в руки. Эскадрильи аэропланов противника содействовали развитию успеха его пехоты. Конная армия была стеснена в расходовании снарядов и патронов, в то время как поляки имели их в достаточном количестве.

Содействия со стороны стрелковых дивизий 12-й армии не было.

«Перед нашей армией стояла задача во что бы то ни стало уничтожить южную группу противника, дабы предоставить себе свободу маневрирования и возможность дальнейшего выполнения основной задачи, в то же время необходимо было удерживать северную грабовецкую группу противника, чтобы не дать возможности связывать наши действия. В то же время и 12-я армия получила приказ{339 - 30 августа командармом 12-й тов. Кузьминым был отдан следующий приказ по войскам армии: «Конная армия, разбив казачью бригаду Яковлева у Тышовцы, прорвала фронт противника и ссгоня в 12 ч. продолжает движение для занятия Замостья. 44-я и 24-я стр. дивизии сегодня вели упорный бой в районе гор. Грубешов — Варенж — Кристыиополь. Дабы обеспечить фланги 1-й Конной армии, приказываю: всем частям армии перейти в решительное наступление: а) 25-й, 7-й стр. дивизиям и правому флангу 44-й стр. дивизии в направлении Холм — Грубешов. Левому флангу 44-й и 24-й стр. дивизиям в направлении Томашов — Рава-Руская. № 2957/оп./ 1214/ш.». — В. М.} перейти в наступление для оказания содействия нашей армии»{340 - Материалы ВИО штаба РККА, «Описание боевых операций 1-й Конной армии»}.

К ночи 31 августа дивизии Конармии, совершенно не имея помощи от частей 12-й армии и окончательно потеряв связь с последними, сосредоточились в кулак в районе Жуков (14-я кав.) — Горышов-Польский (11-я кав.) — Чесники (б-я кав.) — Горышов-Русский (4-я кав.). Учитывая, что дальнейшие бои и маневрирование к узком коридоре, изобилующем болотами и лесами, где нет возможности развернуться, кроме больших потерь в людском и конском составах ничего не даст, командующий 1-й Конной армией отдает приказ об отходе всей армии в район Грубешова и за р. Гучву.

Под непрерывным огнем и атаками противника части Конной армии к 1 сентября сосредоточились в районе [503] Грубешов — Вербковице — Малице — Сагрин — Теребин (см. карту 10 км в дюйме).

_____________________________

Ну и численность Конармии 16-17 тыс. - это в начале польского похода, а к описываемому времени она снизилась вдвое, поэтому польские цифры 17 тыс. против 2-3 это однозначно натяжка. Ну и 2-3 против 8 ИМХО тоже.
От mpolikar
К eugend (24.05.2010 08:54:52)
Дата 24.05.2010 11:28:15

Спасибо! (-)
От Паршев
К eugend (24.05.2010 08:54:52)
Дата 24.05.2010 09:20:01

Тут ничего нет по сабжу

а у бабеля как раз есть, как очевидца. Неудачная атака на спокойно стоявшие конные колонны под командованием "офицера с черной бородой", выдвинувшиеся со стороны Комарова.
От eugend
К Паршев (24.05.2010 09:20:01)
Дата 24.05.2010 09:45:55

Re: Тут ничего...

>а у бабеля как раз есть, как очевидца. Неудачная атака на спокойно стоявшие конные колонны под командованием "офицера с черной бородой", выдвинувшиеся со стороны Комарова.

посмотрел - У Бабеля как я понимаю про одну, 6-ю дивизию - в Конармии их было 4 штуки - грубо говоря - при том, что вся Конармия на тот момент насчитывала тысяч восемь. В общем, геройская дивизия Руммеля, разгромившая в одиночку всю Конармию при 4-х - 8-микратном превосходстве последней - ИМХО гон.
От Паршев
К eugend (24.05.2010 09:45:55)
Дата 24.05.2010 10:36:07

Re: Тут ничего...


>... В общем, геройская дивизия Руммеля, разгромившая в одиночку всю Конармию при 4-х - 8-микратном превосходстве последней - ИМХО гон.

Неужели кто-то сомневался?
Более того - хотя Бабель пишет о результатах атаки как о поражении (бригаду в которой он был не смогли собрать и снова повернуть), тот факт, что поляки в тот день не преследовали - уже успех. Они ведь наступали до того, зажимая конармию. А наши этой атакой (и другими 30-31 августа) прикрывались, чтобы ловчее сдрапать.
От eugend
К Паршев (24.05.2010 10:36:07)
Дата 24.05.2010 10:40:08

об чем спор тогда? :)) (-)
От Паршев
К eugend (24.05.2010 10:40:08)
Дата 24.05.2010 11:08:18

О том, что у Какурина ничего про это нет

только общие слова об "упорных боях"

у Буденного есть:
"Затем 6-я дивизия из [360] района Замостья, а 4-я — от Грабовца должны были нанести одновременный удар по Комарову. Особая бригада имела задачу удерживать позиции севернее Комарова, чтобы прикрыть развертывание 4-й дивизии" - но о самой атаке буквально только то, что противник опередил в развертывании и ударил сам. Причем две бригады 6-й дивизии были отрезаны пехотой (!).

На Бабеля и атаку дивизии Апанасенко-Шеко совсем не похоже.
От eugend
К Паршев (24.05.2010 11:08:18)
Дата 24.05.2010 11:22:53

Re: О том,...

>только общие слова об "упорных боях"

>у Буденного есть:
>"Затем 6-я дивизия из [360] района Замостья, а 4-я — от Грабовца должны были нанести одновременный удар по Комарову. Особая бригада имела задачу удерживать позиции севернее Комарова, чтобы прикрыть развертывание 4-й дивизии" - но о самой атаке буквально только то, что противник опередил в развертывании и ударил сам. Причем две бригады 6-й дивизии были отрезаны пехотой (!).

>На Бабеля и атаку дивизии Апанасенко-Шеко совсем не похоже.

У Какурина - почему я его и привел - написано, что Конармии в рейде на Замостье противостояло несколько дивизий из состава двух армий. А отнюдь не одна дивизия Руммеля - соответственно бой под Комаровым - это лишь эпизод, в котором вряд ли принимала участие вся Конармия.
От mpolikar
К eugend (24.05.2010 11:22:53)
Дата 24.05.2010 12:11:09

а может быть, Вы поправите русский вариант wiki, где описывается Комаров-1920? (-)
От eugend
К mpolikar (24.05.2010 12:11:09)
Дата 24.05.2010 17:52:41

попробую вечером (-)
От Паршев
К eugend (24.05.2010 11:22:53)
Дата 24.05.2010 11:35:09

Re: О том,...

в общем с нашей стороны великой победы польского оружия никто из русских кроме Бабеля не заметил.
От lesnik
К Паршев (24.05.2010 11:35:09)
Дата 24.05.2010 11:38:14

"Польского" оружия

>в общем с нашей стороны великой победы польского оружия никто из русских кроме Бабеля не заметил.

"Перед нами неприятельская кавалерия — раздолье, кого же рубить, как не их, казаки есаула Яковлева"
От Паршев
К lesnik (24.05.2010 11:38:14)
Дата 24.05.2010 19:05:05

Re: "Польского" оружия

>>в общем с нашей стороны великой победы польского оружия никто из русских кроме Бабеля не заметил.
>
>"Перед нами неприятельская кавалерия — раздолье, кого же рубить, как не их, казаки есаула Яковлева"

Это предположение Бабеля, он же точно не знает, кто встретится "с той стороны". Но судя по возвышенному описанию, увидел он поляков. Казаков Бабель не любил, что с той стороны, что с этой.
От eugend
К Паршев (24.05.2010 09:20:01)
Дата 24.05.2010 09:30:13

Re: Тут ничего...

>а у бабеля как раз есть, как очевидца. Неудачная атака на спокойно стоявшие конные колонны под командованием "офицера с черной бородой", выдвинувшиеся со стороны Комарова.

Тут по сабжу написано - что в рейде на Замостье, частью которого как раз и был бой под Комаровым, с польской стороны принимала не одна лишь кавалерийская дивизия, а соединения, входящие в состав 2-х армий. Я не оспариваю ни факта боя, ни его удачности/неудачности - но предположение - что с красной стороны в нем участвовала вся Конармия полностью, а с польской только одна дивизия - кажутся мне спорными.
От Паршев
К eugend (24.05.2010 09:30:13)
Дата 24.05.2010 10:12:18

Re: Тут ничего...

"приказ оставить Замостье, идти на выручку 14-ой дивизии, теснимой со стороны Комарова. Местечко снова занято поляками. Несчастный Комаров. Езда по флангам и бригадам. Перед нами неприятельская кавалерия — раздолье, кого же рубить, как не их, казаки есаула Яковлева. Предстоит атака. Бригады накапливаются в лесу — версты 2 от Чесники.
Ворошилов и Буденный все время с нами. Ворошилов, коротенький, седеющий, в красных штанах с серебряными лампасами, все время торопит, нервирует, подгоняет Апанасенку, почему не подходит 2-ая бригада. Ждем подхода 2-ой бригады. Время тянется мучительно долго. Не торопить меня, товарищ Ворошилов. Ворошилов — все погибло к е.м.
Буденный молчит, иногда улыбается, показывая ослепительные белые зубы. Надо сначала пустить бригаду, потом полк. Ворошилову не терпится, он пускает в атаку всех, кто есть под рукой. Полк проходит перед Ворошиловым и Буденным. Ворошилов вытянул огромный револьвер, не давать панам пощады, возглас принимается с удовольствием. Полк вылетает нестройно, ура, даешь, один скачет, другой задерживает, третий рысью, кони не идут, котелки и ковры. Наш эскадрон идет в атаку. Скачем версты четыре. Они колоннами ждут нас на холме. Чудо — никто не пошевелился. Выдержка, дисциплина. Офицер с черной бородой. Я под пулями. Мои ощущения. Бегство. Военкомы заворачивают. Ничего не помогает. К счастью они не преследуют, иначе была бы катастрофа. Стараются собрать бригаду для второй атаки, ничего не получается. Мануйлову угрожают наганами.
Едем обратно. Лошадь Шеко ранена, он контужен, страшное окаменевшее его лицо. Он ничего не разбирает, плачет, мы ведем лошадь. Она истекает кровью...
Комсостав подавлен, грозные призраки разложения армии. Веселый дураковатый Воробьев, рассказывает о своих подвигах, подскочил, 4 выстрела в упор. Апанасенко неожиданно оборачивается, ты сорвал атаку, мерзавец.
Апанасенко мрачен, Шеко жалок.
Разговоры о том, что армия не та, пора на отдых. Что дальше. Ночуем в Чесники — смерзли, устали, молчим, непролазная, засасывающая грязь, осень, дороги разбиты, тоска. Впереди мрачные перспективы".

Тем не менее, судя по мемуарам Будённого, какого-то апокалиптического конного побоища он просто не заметил. Бои были непрерывные, поскольку поляки давили с трёх сторон, и никакой атаки всей армией (исходная численность 17 тыс.) конечно не было. Максимум - был бой дивизии, похоже, 6-й - это три бригады, то есть 2-3 тысячи. Соответственно максимум пара-тройка сотен потерь, тем более что "поляки не преследовали".
От eugend
К Паршев (24.05.2010 10:12:18)
Дата 24.05.2010 10:31:20

Re: Тут ничего...

угу, я это и прочитал :)

>Тем не менее, судя по мемуарам Будённого, какого-то апокалиптического конного побоища он просто не заметил. Бои были непрерывные, поскольку поляки давили с трёх сторон, и никакой атаки всей армией (исходная численность 17 тыс.) конечно не было. Максимум - был бой дивизии, похоже, 6-й - это три бригады, то есть 2-3 тысячи. Соответственно максимум пара-тройка сотен потерь, тем более что "поляки не преследовали".

Ну так а я о чем написал?
Рейд на Замостье - в котором принимала участие Конармия - это столкновение с несколькими польскими соединениями.
Бой под Комаровым - это столкновение лишь одной из дивизий.

В общем и целом соотношение сил сопоставимое - какого-то экстремального превосходства буденновцев над поляками не было (если б даже не наоборот), как и какой-то экстремальной победы - остановили выдохшиеся дивизии Буденного как минимум при сопоставимой численности, Комаров - эпизод, песни про 2-3 тыс. Руммеля против 17 тыс. Буденного (да и против всех 8 тыс. тоже) - ИМХО легенда.
От Сибиряк
К mpolikar (22.05.2010 01:00:23)
Дата 23.05.2010 19:39:55

Re: вопрос по...

>В wiki говорится, что это - крупнейшее кавалериское сражение с 1813 года (что, действительно??).

а как же! Войско Польско Берлин брало :)

>Там же: 1-я Конная армия Буденного вступила в бой с 1-й польской дивизией кавалерии Руммеля.
(7000 сабель против 2000 сабель)

В бою кавкорпуса Барбовича против 2-й Коннной Миронова у Карповой Балки 11 ноября 1920 наверное поболее конников будет, хотя дело решили пулеметы на тачанках.
От mpolikar
К Сибиряк (23.05.2010 19:39:55)
Дата 23.05.2010 22:23:17

Re: вопрос по...

>>В wiki говорится, что это - крупнейшее кавалериское сражение с 1813 года (что, действительно??).


>В бою кавкорпуса Барбовича против 2-й Коннной Миронова у Карповой Балки 11 ноября 1920 наверное поболее конников будет, хотя дело решили пулеметы на тачанках.

Строго говоря, Комаров был в августе 1920, то есть раньше... И может претендовать на крупнейшее, особенно с цифрами из польской wiki))

А так как никто не знает, что там было, то вот видимо, и нашелся вопроc, к-й не обсуждался на vif2ne ))
От Denis1973
К mpolikar (22.05.2010 01:00:23)
Дата 22.05.2010 16:03:50

Re: вопрос по...

>В wiki говорится, что это - крупнейшее кавалериское сражение с 1813 года (что, действительно??).

В Советской исторической энциклопедии утверждается, что крупнейшим конным сражением (причем встречным) за всю гражданскую войну была битва у Среднего Егорлыка 25-27 февраля 1920 - до 25 тыс. сабель с обеих сторон.
Это на Кубани, 1 конная против Деникина.
Явно больше и раньше, чем Комарово ;-)
От Nachtwolf
К Denis1973 (22.05.2010 16:03:50)
Дата 23.05.2010 13:34:59

А вот вопрос - численность белых по тогдашним оценочным сведениям,

>>В wiki говорится, что это - крупнейшее кавалериское сражение с 1813 года (что, действительно??).
>
>В Советской исторической энциклопедии утверждается, что крупнейшим конным сражением (причем встречным) за всю гражданскую войну была битва у Среднего Егорлыка 25-27 февраля 1920 - до 25 тыс. сабель с обеих сторон.
>Это на Кубани, 1 конная против Деникина.
>Явно больше и раньше, чем Комарово ;-)

или в послевоенное время она уточналась и проверялась по архивынм источникам? Потому что конная группа генерала Павлова конечно имела 10-12 тыс. сабель, но в начале феврала. После тяжелого зимнего марша по степи и последующих боёв, она уменьшилась минимум на треть.
От Denis1973
К Nachtwolf (23.05.2010 13:34:59)
Дата 23.05.2010 13:58:33

Гражданская - не моя тема

и отписал я, собственно, потому, что недавно, имея свободное время, вместо просмотра дуроскопа проглядывал наугад вытащенный с полки том СИЭ. Там и наткнулся на статью. А тут раз - и пригодилось :-)
От Паршев
К mpolikar (22.05.2010 01:00:23)
Дата 22.05.2010 01:36:49

Re: вопрос по...

http://www.jewish-library.ru/babel/konarmeyskiy_dnevnik_1920_goda/54.htm