От Александр Жмодиков
К Аркан
Дата 18.05.2010 17:04:39
Рубрики Древняя история;

Re: Почему римляне...

>Я про то, что македонцам потребовался один поход (война), чтобы дойти до сердца Азии и там надолго остаться. А римские попытки за Евфратом чаще всего терпели крах, максимум был при Траяне, но только до Персидского залива и только несколько лет.

>Численность войск у римлян в целом будет больше, чем у македонцев. Организация римская считается лучше. Значит все дело в противниках?

Именно. Парфянское царство и Новоперсидское царство - это не полуразложившееся Староперсидское царство.
От Pav.Riga
К Александр Жмодиков (18.05.2010 17:04:39)
Дата 18.05.2010 21:19:42

Re: Почему римляне... Элины там Анабазис совершали,знали условия .


>
>>Численность войск у римлян в целом будет больше, чем у македонцев. Организация римская считается лучше. Значит все дело в противниках?
>
>Именно. Парфянское царство и Новоперсидское царство - это не полуразложившееся Староперсидское царство.

Элины там в Персии Анабазис совершали,знали условия .
Наемниками служили и знали где что...
Вот Александр Филипыч и пошел осваивать и цивилизовывать .
А Рим условий не знал и перспектитвных трофеев не предвидел ... Ну и возврата БОЛЬШИХ затрат на поход не
ожидал .

С уважением к Вашему мнению.
От Александр Жмодиков
К Pav.Riga (18.05.2010 21:19:42)
Дата 19.05.2010 16:32:36

Не понял

> Элины там в Персии Анабазис совершали,знали условия .
>Наемниками служили и знали где что...
> Вот Александр Филипыч и пошел осваивать и цивилизовывать .
> А Рим условий не знал и перспектитвных трофеев не предвидел ... Ну и возврата БОЛЬШИХ затрат на поход не
>ожидал .

А чего ж тогда римляне с регулярной периодичностью и с завидным упорством пытались покончить с парфянской проблемой? Марк Лициний Красс (победитель Спартака) и Марк Антоний (соратник Цезаря и Октавиана в гражданских войнах, член второго триумвирата) совершили походы во главе немаленьких армий, Красс был разбит и сам погиб, Антоний вернулся, но особых успехов не достиг. Потом римские императоры с перменным успехом боролись с парфянами, Траян доходил до Персидского залива, Каракалла вторгался глубоко во владения парфян, брал крупные города. Кстати, Нерон и Каракалла предпринимали попытки воссоздать македонскую фалангу - как раз для восточных войн.
Потом Парфянское царство сменило Новоперсидское, и с ним долго и упорно воевала сначала Римская, потом Византийская империя.
От Архивариус
К Александр Жмодиков (19.05.2010 16:32:36)
Дата 19.05.2010 16:37:32

Re: Не понял

>> Элины там в Персии Анабазис совершали,знали условия .
>>Наемниками служили и знали где что...
>> Вот Александр Филипыч и пошел осваивать и цивилизовывать .
>> А Рим условий не знал и перспектитвных трофеев не предвидел ... Ну и возврата БОЛЬШИХ затрат на поход не
>>ожидал .
>
>А чего ж тогда римляне с регулярной периодичностью и с завидным упорством пытались покончить с парфянской проблемой? Марк Лициний Красс (победитель Спартака) и Марк Антоний (соратник Цезаря и Октавиана в гражданских войнах, член второго триумвирата) совершили походы во главе немаленьких армий, Красс был разбит и сам погиб, Антоний вернулся, но особых успехов не достиг. Потом римские императоры с перменным успехом боролись с парфянами, Траян доходил до Персидского залива, Каракалла вторгался глубоко во владения парфян, брал крупные города. Кстати, Нерон и Каракалла предпринимали попытки воссоздать македонскую фалангу - как раз для восточных войн.
>Потом Парфянское царство сменило Новоперсидское, и с ним долго и упорно воевала сначала Римская, потом Византийская империя.

Не тянули римские серядники, чего бы там не писал Тит Ливий, против школы Филиппа
От Александр Жмодиков
К Архивариус (19.05.2010 16:37:32)
Дата 19.05.2010 20:01:39

Да ладно

>Не тянули римские серядники, чего бы там не писал Тит Ливий, против школы Филиппа

Александр столкнулся с армией Персии, в которой самыми боеспособными были греки-наемники, персидская конница была не очень сильна количественно и не очень хорошо вооружена качественно (мало тяжелой конницы, легкая конница - в основном метатели дротиков), а все остальные обращались в бегство при первой возможности.
Римляне столкнулись с полностью конной армией парфян, ядро которой составляли катафракты, бронированные с головы до ног, на бронированных лошадях, и вооруженные длинными копьями, а легкая конница состояла из огромного количества конных лучников.
От Chestnut
К Александр Жмодиков (19.05.2010 20:01:39)
Дата 19.05.2010 20:16:40

Re: Да ладно

>>Не тянули римские серядники, чего бы там не писал Тит Ливий, против школы Филиппа
>
>Александр столкнулся с армией Персии, в которой самыми боеспособными были греки-наемники, персидская конница была не очень сильна количественно и не очень хорошо вооружена качественно (мало тяжелой конницы, легкая конница - в основном метатели дротиков), а все остальные обращались в бегство при первой возможности.
>Римляне столкнулись с полностью конной армией парфян, ядро которой составляли катафракты, бронированные с головы до ног, на бронированных лошадях, и вооруженные длинными копьями, а легкая конница состояла из огромного количества конных лучников.

Вот кстати вопрос у меня возник -- из чтения литературы о позднеримской армии складывается впечатление, что римские катафракты/клибанарии были не сильно эффективны в бою и скорее выполняли парадно-показательные функции. Справедливое ли это впечатление, и если да, то были ли парфянские/персидские катафракты столь же малоэффективными?

насчёт огромного количества лёгких лучников -- встречал мнение, что парфянская армия Сурены (или сурены, если это действительно не имя, а титул) была в разы меньше армии Красса, и римляне сдались только поняв, что парфянские лучники имеют стабильный подвоз боеприпасов -- т е могут неограниченное врямя наносить урон маломобильным римлянам, уходя при этом из-под ответного удара

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Александр Жмодиков
К Chestnut (19.05.2010 20:16:40)
Дата 20.05.2010 12:00:56

Re: Да ладно

>Вот кстати вопрос у меня возник -- из чтения литературы о позднеримской армии складывается впечатление, что римские катафракты/клибанарии были не сильно эффективны в бою и скорее выполняли парадно-показательные функции. Справедливое ли это впечатление, и если да, то были ли парфянские/персидские катафракты столь же малоэффективными?

Во-первых, римские катафрактарии и клибанарии показывали разную эффективность в разное время. В среднем их эффективность со временем возрастала.
Во-вторых, смотря как оценивать эффективность. Катафракты и клибанарии мало что могли сделать против хорошей пехоты, если та была построена. Даже парфянские катафракты не рисковали атаковать римскую пехоту, пока та держала строй. Иногда при благоприятных условиях римская пехота даже сама атаковала тяжеловооруженных всадников и побеждала их, если можно верить описаниям похода Лукулла в Армению. Зато катафракты и клибанарии обычно довольно легко обращали в бегство более легкую конницу противника. При этом восточные (парфянские и новоперсидские) тяжеловооруженные всадники были в среднем более многочисленны и более эффективны, чем их римские аналоги.

>насчёт огромного количества лёгких лучников -- встречал мнение, что парфянская армия Сурены (или сурены, если это действительно не имя, а титул) была в разы меньше армии Красса, и римляне сдались только поняв, что парфянские лучники имеют стабильный подвоз боеприпасов -- т е могут неограниченное врямя наносить урон маломобильным римлянам, уходя при этом из-под ответного удара

Численность парфянских лучников при Каррах точно не известна, а гадать в общем смысла нет. Вполне возможно, что общая численность парфянского войска была меньше, чем численность войска Красса.
От Ильдар
К Александр Жмодиков (20.05.2010 12:00:56)
Дата 20.05.2010 16:43:18

Re: Да ладно

> Вполне возможно, что общая численность парфянского войска была меньше, чем численность войска Красса.

Ага, гы. Вполне возможно, что даже армия Красса превышала мобилизационные возможности всего парфянского царства:

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=3921&mid=56029#M56029

;)

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Ильдар
К Chestnut (19.05.2010 20:16:40)
Дата 19.05.2010 23:39:27

Re: Да ладно

>Справедливое ли это впечатление

Нет, есть масса случаев когда именно римские катафракты решали исход боя.

>насчёт огромного количества лёгких лучников

А что более 9 тыс. конных лучников в одном месте - это не огромное количество?

> была в разы меньше армии Красса

Примерно в 4 раза меньше. Цифры известны - их приводит Плутарх.

> и римляне сдались

Перечитайте Плутарха и Диона.

Впрочем все это неоднократно обсуждалось на XL.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Александр Жмодиков
К Ильдар (19.05.2010 23:39:27)
Дата 20.05.2010 12:02:26

Re: Да ладно

>> была в разы меньше армии Красса
>
>Примерно в 4 раза меньше. Цифры известны - их приводит Плутарх.

>> и римляне сдались
>
>Перечитайте Плутарха и Диона.

"Некоторые греки из зависти к римской славе готовы превозносить даже парфян." (Тит Ливий)
От Ильдар
К Александр Жмодиков (20.05.2010 12:02:26)
Дата 20.05.2010 16:46:15

Re: Ты за Вио? ;)

>"Некоторые греки из зависти к римской славе готовы превозносить даже парфян." (Тит Ливий)

А Marcus Iunianus Iustinus или его первоисточник Pompeius Trogus?

--------------------
http://www.xlegio.ru