ВИФ2 NE: Ветка : Re: Жилину

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев
Дата	20.11.2001 15:41:07
Рубрики	WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Жилину

>"Армия" (вооруженные силы) - не могут быть "сосредоточены") - т.е могут :) (на некотором ТВД - но это вырожденный случай) в общем сосредотачивается некая оперативная группировка в соответствии с планом предстоящей операции.

Насколько я понимаю, это взаимосвязанные процессы. Развертывается (занимает позиции) то, что сосредоточено (стратегические перевозки войск воруженных сил на ТВД).

>>Это объяснение порождает вопрос - а почему, собственно, она не была доразвернута?
>
>Потому что это самое развертывание отставало от темпов развертывания противника.

Такое объяснение некорректно. Первым необязательно достигает цели быстрейший.

>>И почему ответ на этот вопрос не является ответом на вопрос про поражения?
>
>А почему "не является"?

Вот в этом и проблема. Почему ответом на вопрос о поражениях является незавершенное развертывание, а не ответ на вопрос, почему мы отстали в развертывании. Ответ вышего уровня, так сказать.
Или почему не ответ уровня ниже - "потому что в приграничых сражениях силы, использованные вермахтом, в основном, превосходили силы РККА".

>Почему противник развернулся быстрее? Потому что имел лУчшую инфраструктуру.

Ответ опять некорректный. Быстрее достигает цели необязательно тот, кто движется по лучшей дороге.

>>Далее. Пусть так. Возникает вопрос - а что бы было, если бы РККА была бы таки равернута?
>
>Это из области альтернативной истории. Можем пофантазировать не более.

Отнюдь. Если в результате "доразвернутости" РККА продолжает терпеть поражения, то причиной такая "недоразвернутость" быть не может. Что же это за причина, которая не работает?

>>Если положительного ответа на этот вопрос нет, тогда это не причина. Ибо не может быть причиной то, чего не могло быть никогда.
>
>???? не понял.

Мы говорим: "Причиной события Б явилось то, что не произошло события А". А тут выясняется (например), что события А и не могло произойти. Т.е. событие А мифическое, выдуманное.
Какая же это причина?

>>2) А откуда, собственно, уверенность про счастливую судьбу РККА в случае завершенности развертывания?
>
>Правильно - уверенности в этом нет.

Тогда это не причина.

>>Есть ли гарантия, что при развернутой РККА ее судьба не оказалась бы даже еще хуже?
>
>Такой гарантии нет.
>Но "стартовые условия" были бы априори - более выгодные.

Речь не про выгодные стартовые условия ( в КАКОМ СМЫСЛЕ более выгодные?) а про причины поражений.
Если в результате равернутости судьба РККА могла быть ЕЩЕ хуже, т.е. поражения еще более глубокие, то какая нахрен это причина?

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (20.11.2001 15:41:07)
Дата	20.11.2001 16:05:09

Re: Жилину

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (20.11.2001 16:05:09)
Дата	20.11.2001 16:43:03

Re: Жилину

>Да. Потому я и написал про группировки. Имеет смысл говорить про сосредоточение оперативных объединений, а не о сосредоточении РККА вообще.

По крайней мере, Мельтюхов и Никифоров применяют его в "глобальном" смысле. Например "начали осуществляться мероприятия по скрытому отмобилизованию и сосредоточению войск Красной Армии "
А развертывание "РККА вообще" имеет смысл? Всей РККА?

>>>Потому что это самое развертывание отставало от темпов развертывания противника.
>>
>>Такое объяснение некорректно. Первым необязательно достигает цели быстрейший.
>
>Снова не понял. А кто? и почему?

Что такое "темпы"? "Скорость"?
Можно вести развертывание с меньшей скоростью, но закончить раньше. Ибо раньше начать.

>Потому что ответ на вопрос "почему мы отстали в развертывании" - является ответом именно на этот вопрос.
>А если говорить о первопричинах "почему история складывается именно так" - можно начинать от сотворения мира. Ибо отделив свет о тьмы - Бог обеспечил возможность совершения скрытных маршей.

Попытаюсь изложить свою мысль по иному. Имеется цепочка от сотворения мира до конкретных низкоуровневых боевых действий. Почему0-почему2-почему...почемуX0 - почемуX+1-почемуX+2 и т.д.

Мне непонятно, на каком основании именно "почемуX" является причиной поражения РККА.

>>Ответ опять некорректный. Быстрее достигает цели необязательно тот, кто движется по лучшей дороге.
>
>"Лучшая" не с точки зрения качества покрытия а сточки зрения пропускной способности (в эшелонах, автоколоннах в сутки)

Ну пусть так. Пропускная способность автоматически не приводит к отставанию в развертывании. МОжно раньше начать. Заметь, кстати, что твое объяснение отставания недоразвернутости отличается от объяснения Леши. Не порали понять, что любая альтернативщина, а в нее мы неизбежно впадаем, выясняя причины, есть "пургометство"?;)

>С чего ты взял, что РККА терпела бы поражения? У нас нет фактологических данных на этот счет.

А с чего ты взял, что нет?

>Можем пофантазировать с известной долей вероятностей - как могли БЫ сложиться события и какова причина вероятных неудач РККА в этом случае.

Могем, вот только вероятность это не оценить. О чем и речь.

>(Пример - в автомобиле нет бензина. Почему он не едет - потому что нет бензина.

Пример-то некорректный. Мы хотим выяснить причину, но ее еще не знаем. Имеем факт - автомобиль не едет. Кто-то бьет себя пяткой в грудь и говорит - не поехал потому, что не было бензина. На каком основании? А просто - через 10 лет автомобиль исследовали и обнаружили, что бак того... пуст. Заявляем - бензина не было. А хрен - позднейшие исследования показывают, что он испарился просто за это время.

>ПРичина не само событие А, а его НЕ наступление.

Которое наступить и немогло (например). Нифига себе причина. Тогда уж причина - к нам не спустились инопланетяне и не помогли.

>>Если в результате равернутости судьба РККА могла быть ЕЩЕ хуже, т.е. поражения еще более глубокие, то какая нахрен это причина?
>
>Могла быть а могла и не быть.

Во. Поэтому это не причина. Может, еще и уже было бы.

>"Ошибка обратной связи" (с) Санитар Женя.
>Моделируется иной ход событий , но проецируется на реальную ситуацию - некорректно это.

О чем и речь.