От FVL1~01
К Коля-02
Дата 19.11.2001 09:13:04
Рубрики WWI; Флот; 1917-1939;

Потому что кронштадские восставшие были рас3,14здяями и раз2,71баями.

И снова здравствуйте

>Как считают многие историки, решающий шаг в своей карьере Сталин сделал при подавлениии восстания в фортах "Красная Горка" - "Серая Лошадь", после чего он стал "большевиком #2"
Ну другие историки все же считают, что он возвысился благодаря тому что в отличии от "блестящих" большевиков навроде Тройкого и Зиновьева согласился занять простую техническую должность первого секретаря ЦК ВКПб, и аккуратно за несколько лет превратить должность старшего протоколиста в должность абсолютного и непререкаемого руководителя. Ну да ладно.
>До этого считалось, что атаковать с кораблей береговые укрепления бессмысленно (и классический пример дала Дарданнельская операция англичан в 1915 году, чуть не погубившая карьеру гениального Черчилля)
Ну гениальным могильщика Британской империи мжет назвать скажем индус, или пакистанец. Им Черчиль друг до гроба. Да и в общем не Черчилева затея Дарданелы (он ее только поддержал, а то что спикировал с поста Первого лорда так это был один из поводов но не причина. А то что полез в бутылку и побежал батальоном командовать, то это от гордости аристократической. На карьере дальше не сказалось, не за Дарданелы его нелюбили, а за слишком отукрытое и наглое лоббирование ВПК.

>Не удержусь, процитирую Виссарионыча:

>"Морские специалисты уверяют, что взятие Красной Горки с моря опрокидывает морскую науку.
>Мне остается лишь оплакивать так называемую науку.
>Быстрое взятие Горки объясняется самым грубым вмешательством со стороны моей и вообще штатских в оперативные дела, доходившие до отмены приказов по морю и суше и навязывания своих собственных.
>Считаю своим долгом заявить, что я и впредь буду действовать таким образом, несмотря на все мое благоговение перед наукой."

>Почему же с Красной Горкой атака кораблей на форты принесла успех первый и последний раз в истории?

Потому что на устарелых фортах с древними орудиями и 35 снарядами на пушку стояли люди которые свою Столицу защищали, которым отступать некуда было, которые свою немногочисленную ситарую матчасть холили и лелеяли, заботливо. Люди которые видели как тонет в проливе потопленный английской подводной лодкой санитарный транспорт (под флагом международного Красного креста и полмесяца), на котором пытались экакуироваться с полуострова их жены и дети (а в это время говнюки инглизы плакали на весь мир о потопленной гуннами Лузитании). Эти люди были солдаты и дрались за себя. И даже не в немецких воветниках дело. И без них неплохо получалось. "Нусрет" с парой пушчонок вышел ночью в Чанак кале и немотря на риск быть перехваченным английскими крейсерами (а "Аметисту" он как раз минут на пять стрельбы) выставил мины поперек пролива, на которых (вот он расчет!!!!) неизбежно уклонившаяся к азиатскому берегу эскадра де Робека (а укллонилась под огнем фортов) и подорвалась нафиг, оставив три броненосца и отправив на ремонт флагмана. 4 из 16, 25% потерь за полчаса. Полный успех.

Теперь посмотрим на Кронштадт. Одни нафиг революции и резолюции. Трескучие фразы и митинги. Часть орудий имела ударники в арсенале, никто их обратно и не позаботился поставить. На кораблях бардак и конь не валялся. Форты, когда была возможность занять пустыми - не занял никто. Посты не расставлены, разведка не велась. в бшнях грязь и засрано, в турбинах капуста. Мятежники-сс.

Вот их и взяли теплыми. И если несколько стрелявших орудий и незамерзших пулеметов нанесли серьезный урон наступающим (270убитых например из 2000 делегатов съезда кинутых на лед). То сколько там могли положить при наличии в Кронштадте мало мальского порядка. (ИМХО всех). Это даже не аархия, это просто был абзац. Горлопаны и главари. овцы на бойне. А теперь из них лепят ироев, борцов с болльшевизмом. Чьи помыслы чисты как слеза ребенка (ИМХО мутны как сивуха).

С уважением ФВЛ
От Коля-02
К FVL1~01 (19.11.2001 09:13:04)
Дата 19.11.2001 09:23:02

Я имел в виду не Кронштадт-1921, а более старое восстание в июне 1919г

Форты "Красная Горка" - "Серая Лошадь" были не в Кронштадте, а на берегу Финского залива (из Питера по Балтийскому ж.д. ходу). Их и обстреливали из корабельной артиллерии. Это восстание
я и имел в виду.

>С уважением ФВЛ
Взаимно, Николай
От FVL1~01
К Коля-02 (19.11.2001 09:23:02)
Дата 19.11.2001 10:08:40

Понял вас , ну тут еще проще или сложнее, как хотите.

И снова здравствуйте

а) большинство орудий фортов обратной директрисы не имеют и корабли большевиков пришдшие от Питера в мертвом секторе.
б) у белых на помощь которых расчитывали в этот момент не бардак а архи бардак. Одному князю зря не дали орден Ленина :-))). Бермонтовщина, помните такой термин.
Английская эскадра в это время занята в Талллиииииннеее, а реальную помощь оказал один катерок из Финляндии таки потопивший "Олега" при полном раздолбайстве (страшно подумать что было бы сойдись ДОТ и английский отряд, боюсь Красный Балтфлот на этом месте и закончился бы).

Когда англы опомнились и посмлали Эребус на него уже посыпались вполне красные 305мм чемоданы с Красной горки (правда все мимо, но англичане не дураки и рисковать не стали). в общем царил обычный для любых рев. войн бардак и иначе оно и быть не могло.

>Форты "Красная Горка" - "Серая Лошадь" были не в Кронштадте, а на берегу Финского залива (из Питера по Балтийскому ж.д. ходу). Их и обстреливали из корабельной артиллерии. Это восстание
>я и имел в виду.

Ж.Д установок крупного калибру в России на тот момент ДВЕ штуки (254, обе вроде на Юге). так что по жел дороге скоррее красные бронепоезда по полевым позициям. Обстрел вели корабли ДОТ (Действующий отряд) и форты. Орудия красной горки и серой лошади практически не могли вести ответный огонь. Не в секторе.

Перемена сектора стрельбы 254мм орудия тех лет, по нормам Порт Артура если память не изменяет около 6 часов и для процедуры нужен 2500 пудовый кран.

С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (19.11.2001 10:08:40)
Дата 19.11.2001 19:08:38

Не совсем так все было :-)))

Здравствуйте, уважаемый FVL1~01!

Вообще-то по данному конкретному вопросу есть целая глава "Операция против Красной Горки" в книге Исакова "Приморские крепости". Рекомендую, тем более, что Исаков сам был участником событий. Изложено там все, конечно, с "красной" точки зрения, но информации предостаточно.

>а) большинство орудий фортов обратной директрисы не имеют и корабли большевиков пришдшие от Питера в мертвом секторе.

Е:
Как раз наоборот, батареи "Красной Горки" имели практически круговой обстрел - в упоминаемой работе Исакова есть даже схемы соответствующие. Собственно, восставшие и начали активные действия с предьявления Кронштадту требования о "присоединении" к восстанию, после чего начали обстрел Кронштадта. В ответ линкоры ДОТа и начали бомбардировку форта. Только нетрудно себе представить, КАК стреляли обе стороны :-))) Так что ущерб был минимален с обеих сторон :-)) Сам Исаков, как я помню, деликатно пишет о "большом рассеивании" :-))) А перестрелки "Красной Горки" с кораблями ДОТа продолжались все три дня. И по Ораниенбауму восставшие стреляли - а это уже чистый тыл для форта.
А вообще "Красную Горку" никто не брал, строго говоря, ибо на ней не было гарнизона - только артиллеристы и прибывший белый т.наз. "Ингерманландский полк" (не более 200-250 чел). Когда красные приблизились к форту, восставшие и белые его попросту оставили, поскольку защищать его с суши у них не было сил элементарно. А доблестные красные "приближались" к форту аж 3 дня :-))) И заняли форт только спустя несколько часов после бегства повстанцев :-)))

>б) у белых на помощь которых расчитывали в этот момент не бардак а архи бардак. Одному князю зря не дали орден Ленина :-))). Бермонтовщина, помните такой термин.

Е:
Это Вы путаете :-))) Бермонт-Авалов - это из другой оперы слегка :-)) Это Курляндия :-)))


>Английская эскадра в это время занята в Талллиииииннеее,

Е:
Она не была особо "занята", а просто англичане не считали нужным помогать особо белым. По известным соображениям своей прибалтийской политики.


а реальную помощь оказал один катерок из Финляндии таки потопивший "Олега" при полном раздолбайстве (страшно подумать что было бы сойдись ДОТ и английский отряд, боюсь Красный Балтфлот на этом месте и закончился бы).

Е:
Это верно, но "Олег" был потоплен уже ПОСЛЕ описываемых событий. "Олег" успел еще "Серую Лошадь" пообстреливать. А потоплен был спустя 2 дня, 18 июня.


>Когда англы опомнились и посмлали Эребус на него уже посыпались вполне красные 305мм чемоданы с Красной горки (правда все мимо, но англичане не дураки и рисковать не стали).

Е:
Дело не в риске, а в том, что обстрелы форта с "Эребуса" не имели оперативной цели. А англичане провели три таких обстрела. И "Эребус" к тому же не имел даже полного боекомплекта. Так что это были чисто демонстративные акции.


в общем царил обычный для любых рев. войн бардак и иначе оно и быть не могло.

>>Форты "Красная Горка" - "Серая Лошадь" были не в Кронштадте, а на берегу Финского залива (из Питера по Балтийскому ж.д. ходу). Их и обстреливали из корабельной артиллерии. Это восстание
>>я и имел в виду.
>
>Ж.Д установок крупного калибру в России на тот момент ДВЕ штуки (254, обе вроде на Юге).

Е:
Были еще 8" установки.


так что по жел дороге скоррее красные бронепоезда по полевым позициям.

Е:
Там были 2 бронепоезда, но чем они на самом деле занимались - непонятно, т.к. по форту они не стреляли. Очевидно, красным матросикам лезть под 10" и 12" орудия не улыбалось :-)))



Обстрел вели корабли ДОТ (Действующий отряд) и форты. Орудия красной горки и серой лошади практически не могли вести ответный огонь. Не в секторе.

Е:
Они вели, и вели весьма активно, как я уже сказал.


>Перемена сектора стрельбы 254мм орудия тех лет, по нормам Порт Артура если память не изменяет около 6 часов и для процедуры нужен 2500 пудовый кран.

Е:
На "Красной Горке" были башенные 12"/52, помимо прочего. И еще открытые 12"/52. И еще 10". И все стреляли и по Кронштадту, и по красным кораблям.


С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (19.11.2001 19:08:38)
Дата 20.11.2001 12:57:56

Понял, память подвела увы, писал с работы без книг...

И снова здравствуйте

>Е:
>Она не была особо "занята", а просто англичане не считали нужным помогать особо белым. По известным соображениям своей прибалтийской политики.


Дык вот и она Бермондтовщина и немецкие прибалтийские заморочки. какой такой красный горка, нихт сэр.
С уважением ФВЛ
От Banzay
К FVL1~01 (19.11.2001 10:08:40)
Дата 19.11.2001 16:05:33

А куда делись 8-in ЖД установки коих было минимум 4 шт? (-)
От Warrior Frog
К FVL1~01 (19.11.2001 10:08:40)
Дата 19.11.2001 15:38:09

А были ли в 18-20 г. 10" ЖД?

>Ж.Д установок крупного калибру в России на тот момент ДВЕ штуки (254, обе вроде на Юге).

А были ли они обе доделаны? Амирханов в своей "ЖД артилерии" пишет о этом уклончиво. Правда была еще и ТАОН, 12" гаубицы "ШнейдЕра".
>С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Warrior Frog (19.11.2001 15:38:09)
Дата 20.11.2001 12:58:41

Да все оно и 8 и 10 и прочее то ли было то ли нет... Бардак (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (19.11.2001 09:13:04)
Дата 19.11.2001 09:14:28

Пардон, опечатка - Нусрет поставил мины ВДОЛЬ пролива, в этом и фокус был (-)