От andrew~han
К All
Дата 01.04.2010 11:13:21
Рубрики Прочее;

Интервью А. Чанга по КНР из Эксперта

Эксперт
29.03.2010
Семь игрушек и семь противников
Марк Завадский
КНР не собирается сворачивать гонку вооружений и в перспективе может превратиться в крупнейшую военную супердержаву. Пока же технологически Китай серьезно отстает и от России, и от Запада, а потому не готов к проведению полномасштабных военных операций против своих соседей
Китаиская военщина сегодня известна всем — любая информация о военных расходах КНР становится поводом для публикаций в СМИ и волнений политиков по всему миру. За последние двадцать лет официальные военные расходы КНР выросли почти в 10 раз, сегодня военный бюджет Китая уступает только американскому. О том, кому стоит, а кому не стоит бояться Китая, в интервью «Эксперту» рассказал издатель и главный редактор гонконгского журнала KANWA Defense Review, известный военный эксперт Андрей Чанг.
Сто миллиардов
— Давайте начнем с последних новостей из Китая. В середине марта на очередной сессии Всекитайского собрания народных представителей был утвержден военный бюджет КНР на 2010 год в размере 78 миллиардов долларов США. Это всего на 7.5 процента больше, чем в 2009 году, при том что последние десять лет военные расходы Китая ежегодно увеличивались более чем на 10 процентов. Китай замедлил гонку вооружений? Мы все можем перевести дух?
— Я в принципе не верю официальным китайским цифрам. Я им не верю потому, что Китай сегодня имеет возможность и желание играть с масштабными «военными игрушками» — из тех, что подвластны лишь супердержавам. При этом Китай сегодня единственное государство, которое пытается одновременно играть сразу в семь игр, даже США не могут себе этого позволить. Это сумасшедшие расходы.
— Что за игрушки?
— Во-первых, это создание собственного авианосца, китайские власти вплотную подошли к тому, чтобы объявить об этом официально. По нашим данным, строительство авианосца уже началось в 2009 году на одной из верфей в Шанхае. Это очень масштабный проект. Чтобы оценить его финансово, достаточно вспомнить расходы Индии на покупку российского авианосца «Адмирал Горшков» — только на переоснащение корпуса индийцы потратили 2.3 миллиарда долларов. И нужны же еще вооружения, самолеты — в общей сложности расходы Индии составили 3.5 миллиарда долларов. А ведь китайцам нужно строить авианосец с нуля; кроме того, они хотят построить сразу два корабля. По нашим оценкам, на это у них уйдет не меньше 10 миллиардов долларов.
— Это на сколько лет?
— Десять лет, то есть грубо по миллиарду в год. — А другие игрушки?
— Вторая игрушка — система противоракетной обороны. В январе были проведены очередные тестовые испытания. Даже у России сегодня нет таких планов, только США и Япония ведут разработки в этом направлении. Особенно активно китайцы изучают возможность перехвата ракет за пределами атмосферы. Это очень дорогая игрушка, только для очень богатых «детей».
Третья игрушка — развертывание космических спутников. В Пекине почти объявили о том, что запустят собственную систему глобального позиционирования, подобную российской ГЛОНАСС или американской GPS. Для этого нужен целый спектр дорогого оборудования — наземные системы перехвата (ground based interceptive systems), чтобы иметь возможность сбивать вражеские спутники, спутники-разведчики (reconnaissance satellites), спутники раннего предупреждения (earlier warning satellites). Этим сегодня занимаются только Россия и США.
Четвертая игрушка — межконтинентальные баллистические ракеты, их уже вообще никто не строит. Россия и США продолжают сокращать их количество в соответствии с договорами, и я уверен, что скоро они подпишут новый договор.
— А Китай?
— Строит, конечно.
— И сколько их у него сейчас? Сколько он строит в год?
— Это военная тайна. Мы можем только следить за успехами во время военных парадов; например, недавно китайцы показали ракету DF31A. Кроме того, мы видим, что в Китае строится все больше военных баз, пригодных для размещения подобных ракет.
— Но все же есть ли какие-то оценки?
— Честно говоря, не знаю, но уверен, что их число постоянно увеличивается.
Пятая игрушка — атомные подводные лодки, сейчас кроме Китая их строит только Россия, скоро должна быть готова новая — «Юрий Долгорукий». И тут речь идет не только о самих лодках, надо же разработать и произвести ракеты для них. Это огромный проект. Сейчас у Китая две таких подлодки, и мы уверены, что китайские власти продолжат их строить.
Шестая игрушка — истребитель пятого поколения, аналог российского Т-50. В прошлом году заместитель главкома Военно-воздушных сил КНР заявил, что Китаю на его создание понадобится еще восемь лет. Сколько это будет стоить, точно не известно, но России и Индии одни лишь исследования в этом направлении уже обошлись в восемь миллиардов долларов.
Наконец, седьмая игрушка — освоение космоса, разработка космических кораблей и всей сопутствующей инфраструктуры.
— Но это же не военный проект.
— С одной стороны, да, но с другой — все китайские космонавты носят военную униформу, как когда-то Юрий Гагарин, почему же тогда не считать это частью военного бюджета? Кроме того, в любом случае это проект двойного назначения, который может использоваться и в мирных, и в военных целях.
— Гак почему же официально китайский военный бюджет вырос только на 7,5 процента?
— Думаю, что это игра с цифрами. Дело в том, что индийский военный бюджет вырос на 8 процентов, и Китай хочет показать свое миролюбие по сравнению с соседом. Это тактическое решение. Я вообще думаю, что в ближайшие три года рост «официального» военного бюджета Китая может быть заморожен. Если этого не сделать, то уже через два года он превысит 100 миллиардов долларов. Как тогда убедить международное сообщество в мирных намерениях Китая?
— То есть 100 миллиардов — это такая символичная цифра?
— Конечно! Поэтому в Пекине хотят искусственно контролировать рост военного бюджета.
— И каков же в таком случае реальный военный бюджет?
— Он точно выше 100 миллиардов долларов США, но думаю, что точных цифр за пределами руководства КНР не знает никто.
— А можно ли точно сказать, какие именно расходы не учитываются?
— Их очень много, те же расходы на космические проекты — во главе каждого из них стоят военные начальники, почему они не учитываются? Не учитываются расходы на военную полицию, а это более миллиона человек. По моим оценкам, реальные цифры больше официальных по меньшей мере в два раза. А ведь еще есть проблемы с оборонными заказами — никто не знает, какой там механизм ценообразования. Китай должен учиться прозрачности у России, сегодня у России прозрачность даже выше, чем на Западе: мы знаем все про «Юрия Долгорукого» — сколько он стоил, когда начал строиться, когда будет закончен. Я совсем недавно общался с главнокомандующим Военно-воздушными силами России генерал-полковником Александром Зелиным, и он мне сказал, что российским ВВС нужно будет 200 Т-50 — все очень открыто. В Китае нет независимого парламента, СМИ, власти не отчитываются ни перед кем, все делается тайно.
Тайваньский вопрос
— Еще одна новость последнего месяца — продажа оружия Соединенными Штатами Тайваню. Пекин высказал возмущение по этому поводу. Насколько оно оправданно? Как эта покупка скажется на обороноспособности Тайваня?
— Мне кажется, что с приходом Обамы Вашингтону и Пекину удалось найти компромисс, поэтому я вижу эту ситуацию как часть большой игры или шоу. Они отлично знают, как контролировать друг друга. Со стороны кажется, что в Пекине крайне недовольны продажей противоракетных комплексов РАС-3 и вертолетов Black Hawk Тайваню, но на самом деле ничего существенного США не продали. Во-первых, все эти соглашения были достигнуты еще при Джордже Буше, фактически Обама лишь завершил сделку, начатую его предшественником. Во-вторых, Обама не продал Тайваню ни одного по-настоящему серьезного вида оружия — ни истребителей F-16, ни подводных лодок.
— Что это значит для Тайваня?
— Я не вижу какого-то серьезного улучшения его обороноспособности. Да, Тайвань купил 144 противоракетных комплекса РАС-3, но с территории Китая на остров нацелено более 1000 ракет, то есть в случае бомбового удара они не помогут. А вертолеты Black Hawk — это вообще транспортные вертолеты, это не наступательное вооружение. Я думаю, что Китай недоволен, но не так сильно, как он пытается показать. Думаю, что при Обаме США не продаст Тайваню то оружие, которое ему действительно нужно — истребители, подлодки. Тайваньское направление явно не приоритетно для Вашингтона. США только что ввели дополнительные войска в Афганистан, а ведь эта операция финансируется не налогоплательщиками, а кредиторами США, крупнейший из которых — Китай.
— Может ли Китай напасть на Тайвань сегодня?
— Политически это маловероятно. После того как Гоминьдан пришел к власти, отношения серьезно улучшились, потому не думаю, что что-то может произойти, пока у власти Ма Инцзю. Но подготовка к войне с Тайванем при этом не замедляется ни на день, она идет полным ходом. Почему? Потому что в КНР не знают, кто будет после Ма Инцзю, да и его популярность падает, на последних выборах Гоминьдан выступил не очень удачно. Это значит, что Минцзиньдан вполне может вернуться к власти.
— И на что Китай сегодня способен?
— Они могут заблокировать Тайваньский пролив, они могут захватить отдаленные острова, которые сейчас подконтрольны Тайваню, но захватить остров Китай сейчас не в силах и не сможет сделать это еще несколько лет.
— Почему?
— Много проблем. Тайвань не так слаб. Военный баланс сместился в сторону Китая, но это не подавляющее преимущество, нападающая сторона должна быть намного сильнее, чтобы одержать быструю победу.
— Может ли Китай разрушить Тайвань?
— Да, конечно. У Китая достаточно ракет, чтобы разбомбить остров, но это не цель КНР. Цель Китая — объединение, и достичь этого военными мерами очень сложно.
Плохой хороший ученик
— Вы упомянули о будущем китайском авианосце. Это будет чисто китайская разработка?
— Совсем нет, они во многом копируют бывший советский авианосец «Варяг» и даже тестируют на нем разные системы. Например, в прошлом году на него установили новую китайскую радарную установку. Китайцы также построили наземную модель авианосца недалеко от города Ухань — для тестирования электроники, такой симулятор. Это точная копия советского авианосца «Адмирал Кузнецов». Кроме того, китайцы пригласили много рабочих и инженеров с Украины, с судостроительного завода в городе Николаеве — они теперь работают на верфи в Шанхае. Более того, украинцы помогли Китаю скопировать советский истребитель Су-33, предназначенный для взлета и посадки на авианосец.
— Они его купили?
— Нет, они его просто скопировали. Они обращались в «Рособоронэкспорт», пытались купить семь машин, хотя сначала хотели 14, а потом вообще число уменьшилось до четырех. Иначе говоря, было понятно, что китайцам самолет нужен лишь для того, чтобы его скопировать и начать собственное производство.
— И как же они получили образец?
— На Украине. Они оттуда получили самолет Т-10-3, который был прототипом для Су-33. У СССР на Украине был полетный центр, в котором после распада Союза остался этот прототип. И китайцы его купили. Теперь он фигурирует в КНР под именем J-15.
— И сколько уже произведено?
— Пока это только прототип, причем не очень удачный, китайцам придется его серьезно усовершенствовать. Они просто его скопировали без помощи российских инженеров.
— Каковы вообще перспективы военного сотрудничества между Россией и Китаем?
— В начале девяностых из-за эмбарго, введенного Западом после событий на площади Тяньаньмэнь, Россия оказалась для китайцев единственным источником оружейных технологий. Но сегодня Россия очень зла, и я могу сказать почему. В начале сотрудничества Россия была полностью открыта — она предоставила Китаю все чертежи и лицензию на производство Су-27. Но постепенно российская сторона выяснила, что китайцы сильно отличаются от индийцев в плане двустороннего сотрудничества. Я много общался с российскими военными, и все они говорили, что вначале были удивлены недоверием китайцев. Россиян не пускали на лицензированное производство Су-27. Один высокопоставленный российский военный как-то мне рассказал: «Мы с китайцами стратегические партнеры, но они к нам относятся очень странно. Мы привозим на авиашоу в Чжухае прототипы нового оборудования — и когда мы уходим со стендов, китайцы всегда туда приходят и проводят детальные измерения всех образцов. Мы же партнеры, пусть спросят, если хотят прототипы, мы можем их продать. Давайте сотрудничать, зачем так делать? » Но Китай не хочет покупать, предпочитает копировать. Пятнадцать лет назад доля Китая превышала 50 процентов российского военного экспорта, сейчас — около 10 процентов, и в основном это запасные части. Обе стороны устали от этого сотрудничества. И на каждом параде мы видим новые копии российского оружия — в прошлом году в Пекине показали копию российской ракеты РСЗО «Смерч» и зенитного комплекса «Штиль-1», они все это скопировали, даже не покупая образцы.
— Как это удалось?
— Опять-таки с помощью Украины, которая продала Китаю очень многие образцы советской техники. Например, радарные установки. На Украине находились заводы по их ремонту, здесь была вся необходимая документация. Китай все это купил и нанял украинских инженеров, очень много инженеров.
— Гак Россия уже не нужна? Ученик превзошел учителя?
— Нет, далеко не так. У Китая все еще большой разрыв во многих технологиях, например в тех же истребителях пятого поколения.
— Может ли Россия продать их Китаю?
— Никогда. В их разработку инвестировала Индия. А потом, в России опасаются, что Китай и эти разработки скопирует, и это скажется на российском военном экспорте в другие страны. Так что перспектив военного сотрудничества особо нет.
— Насколько серьезным конкурентом стал Китай на экспортном рынке вооружений для России?
— Пока не очень серьезным, потому что все же есть разница в технологическом уровне, но тренд для России очень неприятный. Технологии решают не все. Например, Китай очень гибок в вопросах оплаты. Если они продают в Иран или Африку, они могут получать взамен нефть; с Россией же это не работает, ей нужны только деньги. А Китай заинтересован не только в нефти, но и в любых других природных ресурсах. Так он работает в Замбии, Уганде, Нигерии. Поэтому Россия теряет эти рынки, например в наземных вооружениях. России необходимо учитывать китайский фактор. Только за последнее время Судан купил китайские ракетные комплексы WS2, Нигерия приобрела китайские копии МиГ-21, Уганда купила китайские танки 88С, и теперь уже Венесуэла серьезно рассматривает покупку китайских танков. Это все традиционные российские рынки, и Китай потихоньку откусывает то там, то здесь по двум основным причинам: китайское оружие дешевле российского, и Китай готов к любой форме оплаты.
Семь врагов
— В чем основная слабость китайской армии сегодня?
— Я думаю, что за исключением ядерного оружия все остальные элементы серьезно отстают от Запада. Нужно помнить о том, что у Китая фактически нет никаких каналов военного сотрудничества с заграницей. Например, Индия сотрудничает и с Москвой, и с Парижем, и с США. Это проблема для китайцев, потому что им сложнее учиться, они не знают точно, что происходит за пределами КНР. И это одна из причин того, что Китай отстает.
— А если в целом сравнить Китай и Индию по уровню военного развития?
— В Индии проблема с бюрократией, мне кажется, что их управление вооруженными силами неэффективно. Я только что вернулся из Дели и был поражен медлительностью. У Индии отличные возможности для развития, они активно сотрудничают с основными военными державами, но все делается крайне неэффективно. Непонятно, почему они так долго разрабатывают свои собственные вооружения и почему с ними так много проблем. Индия пытается разработать собственные самолеты и танки, но уже многие годы ничего не получается. Китай в этом смысле эффективнее, но за счет того, что он активно копирует чужие образцы.
— А если начнется конфликт между Китаем и Индием, кто кого?
— В воздухе я бы однозначно отдал приоритет Индии. И у Китая, и у Индии на вооружении истребители Су-30: у Китая — Су-30МКК, у Индии — Су-30МК1), но это совсем разные Су-30, разница в одной букве имеет огромное значение.
— Почему?
— Россия поставила Индии намного более современные самолеты, чем Китаю: разница не меньше «половины поколения». Основные отличия в двигателе и в радаре, двигатель
— сердце самолета, радар — мозг, то есть это совершенно разные организмы. Я могу два дня рассказывать о разнице.
— А что китайцы думают по этому поводу?
— Китайцы знают, но ничего не могут поделать. Я так скажу, все российское оружие, проданное Китаю, не сможет быть использовано против России. Мне так говорили российские военные чиновники в Пекине.
— Почему?
— Я не хочу комментировать. Но на самом деле это просто — уровень поставляемого оружия низок.
— А индийцы смогут повернуть это оружие против России?
— Индия никогда не нападет на Россию. Вы традиционные братья, да и нет общей границы. Поэтому продавать Индии безопасно.
— А на каком уровне сейчас находится китайская военная наука? Это копия советской? Или они опираются на собственные разработки?
— Они смешивают все, не только советское наследие, они изучают военную реформу в России, доктрину НАТО, реформу американской армии. Они сегодня способны на многое с точки зрения военной теории, в этом смысле они не такие плохие ученики. Они много читают, много переводят, в том числе российские военные инструкции.
— Кого в Китае считают вероятным противником?
— Согласно последним документам, у Китая семь противников: НАТО, Тайвань, Индия, Вьетнам, Япония, Россия, блок АСЕАН.
— И какой самый опасный?
— Сначала Тайвань, потом Индия и Вьетнам. — А как насчет Центральной Азии?
— Китай никогда не считал Центральную Азию своим врагом, но очень интересуется этими территориями. Китай — голодный тигр, все сегодня ждут, кого тигр укусит первым. Тигру нужна нефть, у тигра нет еды.
— Китай рискнет использовать силу?
— В ближайшее время нет, сначала Китай будет использовать пряник, но если он не сработает, кто знает. Что касается восточных шельфовых спорных территорий, то здесь Китай будет действовать намного решительнее. В Средней Азии Китай активно инвестирует во все страны от Казахстана до
Азербайджана, в Пекине видят эту территорию как часть Шелкового пути, когда-то они его уже контролировали, почему бы не вернуть этот контроль.
— А что насчет Северной Кореи? Готов ли Пекин вмешаться?
— С одной стороны, Китай очень недоволен Ким Чен Иром, с другой — им все еще нужен Ким Чен Ир, без него США смогут усилить свое влияние в регионе.
— Но готов ли Китай к военному вмешательству, если ситуация выйдет из-под контроля?
— Они что-то сделают. Они проведут военную операцию. Это тысячелетняя традиция — поддерживать порядок в соседних государствах, они считают это своим долгом. Китайцы точно заблокируют границу, возможно, займут часть северокорейской территории, чтобы обеспечить зоны безопасности.
— А всю территорию?
— Только если власти КНДР попросят.
— Всегда можно найти того, кто попросит...
— Я уверен, что Китай не хочет этого, но если придется, то будет действовать по обстоятельствам.
— А как насчет России? Она ведь тоже противник.
— В программной статье, недавно опубликованной в одном из закрытых военных сборников, говорится: «Мы никогда не должны забывать, что Россия является нашим традиционным стратегическим противником».
— То есть Китай готовится к войне с Россией?
— Пока мы не видим этого. Но если военный бюджет будет увеличен и Китай продолжит наращивать свою военную машину... В Китае очень легко перебросить войска из одной части страны в другую. Я думаю, что в Китае просто готовятся к различным вариантам развития событий внутри России. В том же закрытом военном сборнике об этом сказано так: «Нас настораживает рост российского национализма, возможно, Россия со временем будет претендовать на китайские территории. В России не исключено появление авторитарного режима, с которым придется воевать».
От Д.Белоусов
К andrew~han (01.04.2010 11:13:21)
Дата 01.04.2010 18:40:03

Странное мягко говоря интервью. Очем это он?

День добрый
>>В Пекине почти объявили о том, что запустят собственную систему глобального позиционирования, подобную российской ГЛОНАСС или американской GPS. Для этого нужен целый спектр дорогого оборудования — наземные системы перехвата (ground based interceptive systems), чтобы иметь возможность сбивать вражеские спутники, спутники-разведчики (reconnaissance satellites), спутники раннего предупреждения (earlier warning satellites).

Зачем для аналога ЖПС/Глонасс ракеты-перехватчики и все остальное?

>Четвертая игрушка — межконтинентальные баллистические ракеты, их уже вообще никто не строит.

??? А мы?

>Пятая игрушка — атомные подводные лодки, сейчас кроме Китая их строит только Россия, скоро должна быть готова новая — «Юрий Долгорукий».

МЫ АПЛ активно строим, в том числе и нестратегические. Вроде и Штаты новые ПЛА строят, а ПЛАРБ проектируют.
У бритов не помню, но впроде тоже

>Китай должен учиться прозрачности у России, сегодня у России прозрачность даже выше, чем на Западе: мы знаем все про «Юрия Долгорукого» — сколько он стоил, когда начал строиться, когда будет закончен.

И сколько он стоил?

> Я совсем недавно общался с главнокомандующим Военно-воздушными силами России генерал-полковником Александром Зелиным, и он мне сказал, что российским ВВС нужно будет 200 Т-50 — все очень открыто.

Двухсот тактических самолетов, мягко говоря, маловато. Будет еще один типа все-таки, "дешевы" ("Наш Лайтнинг/Гриппен"?)

> В Китае нет независимого парламента, СМИ, власти не отчитываются ни перед кем, все делается тайно.

То ли дело у нас...
>Со стороны кажется, что в Пекине крайне недовольны продажей противоракетных комплексов РАС-3 и вертолетов Black Hawk Тайваню, но на самом деле ничего существенного США не продали. ... Во-вторых, Обама не продал Тайваню ни одного по-настоящему серьезного вида оружия — ни истребителей F-16, ни подводных лодок.

Пэтриот - это несерьезно? Учитывая, что аналог Ф-16 у Тайваня свой, Чинг Куо.

Дальше вообще сюр:
>Да, Тайвань купил 144 противоракетных комплекса РАС-3, но с территории Китая на остров нацелено более 1000 ракет, то есть в случае бомбового удара они не помогут.


??? 144 комплекса??

> А вертолеты Black Hawk — это вообще транспортные вертолеты, это не наступательное вооружение.

Ну, на некоторые модификации, по крайней мере, Хеллфайры вешают


Ну и так далее, лень комментировать поабзацно
От А.Никольский
К Д.Белоусов (01.04.2010 18:40:03)
Дата 02.04.2010 16:11:14

Re: Странное мягко...

Со стороны кажется, что в Пекине крайне недовольны продажей противоракетных комплексов РАС-3 и вертолетов Black Hawk Тайваню, но на самом деле ничего существенного США не продали. ... Во-вторых, Обама не продал Тайваню ни одного по-настоящему серьезного вида оружия — ни истребителей F-16, ни подводных лодок.
>
>Пэтриот - это несерьезно? Учитывая, что аналог Ф-16 у Тайваня свой, Чинг Куо.
+++++
тут товарищ Чанг полностью прав, поскольку 66 Ф-16 блок 50, которые планировалось продать тайваньцам, весьма изменит баланс в их пользу, поскольку у самого Тайваня весьма древние "блоки" Ф-16, а Чинг Куо этот, по большинству оценок, малобоеспособный проблемный хлам.
От Пехота
К andrew~han (01.04.2010 11:13:21)
Дата 01.04.2010 14:31:00

А я знаю почему этот Андрей одновременно эксперт, редактор и издатель.

Салам алейкум, аксакалы!

Потому что, если бы у него был начальник, то его давно бы уже уволили за некомпетентность. Впрочем, возможно так оно и произошло ранее. :)))

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.