От Skvortsov
К Олег...
Дата 13.03.2010 14:45:38
Рубрики WWII; Фортификация; Артиллерия;

Re: Может, селекция снарядов помогала?



>Подразделение [10-я бат.] специализировалось на разрушении бункеров точечными ударами ("pinprick-shooting").

Так как они на этом специализировались, то скорее всего занимались селекцией снарядов, разбивая на группы с минимальной разницей по весу, геометрии, рассположению центра масс. Заряды из одной партии и более точная навеска. И стрельба из одной гаубицы.

Поэтому рассеивание должно было быть меньше стандартного.

С уважением
От badger
К Skvortsov (13.03.2010 14:45:38)
Дата 14.03.2010 03:15:23

Re: Может, селекция...

>Так как они на этом специализировались, то скорее всего занимались селекцией снарядов, разбивая на группы с минимальной разницей по весу, геометрии, рассположению центра масс. Заряды из одной партии и более точная навеска. И стрельба из одной гаубицы.

>Поэтому рассеивание должно было быть меньше стандартного.

А современные дебилы ВТО придумали :)

А всего-то надо было снаряды сортировать :D
От Skvortsov
К badger (14.03.2010 03:15:23)
Дата 14.03.2010 03:30:08

Re: Ну да, финны должны были ждать подачи корректируемых снарядов.

И лазерных целеуказателей.

В те годы как они могли уменьшить рассеивание?
От badger
К Skvortsov (14.03.2010 03:30:08)
Дата 14.03.2010 03:37:02

Финны делали что могли...

>И лазерных целеуказателей.

А вы в их нужде и бедности пытаетесь разглядеть некое тайное знание, до которого современные конструкторы-дебилы допереть не в состоянии и потому ваяют дорогущее ВТО от беспросветной своей тупости...



>В те годы как они могли уменьшить рассеивание?

Ну судя по вашим бредолвым фантазиям - путем замера веса снардов в каратах :D

Снарядов, которых у них заведомо был страшный дефицит и которым они каждому снаряду были рады, заниматься какой-либо "селекцией" у них никакой возможности не было, не из чего было селектировать, из-за чего и пришлось придумывать такую вот извращенную тактику применения артиллерии, с минимальным расходом снарядов.
От Skvortsov
К badger (14.03.2010 03:37:02)
Дата 14.03.2010 10:20:28

Re: Про тайные знания в Интернете

Поискал примеры сортировок в Интернете:

http://talks.guns.ru/forum_light_message/42/000158.html

Про сортировку:

“Спустя время привезли 'изделия' , по нашему - 122 мм о. ф. снаряды к Д-30 индекса ОФ-462 с медным ВП. Мы с Дмитриевичем (РО с большим стажем) пошли смотреть на подготовку снарядов к стрельбе. Установочная партия-это не хухры-мухры, а трехдневная стрельба на кучность по местности , по одной группе при температуре выстрела +15,+40 и-40 градусов по Цельсию ежедневно. Снаряды, вытащенные из ящиков, лежали на стеллажах,похожие на серых рыбин,вытащенных из своей стихии. Ровно покрашенные,аккуратно замаркированные они заполнили весь участок подготовки выстрелов(72 штуки!).Рабочие участка взвешивали их,определяли ЦМ на треугольном напильнике, затем везли на тележке в кабины с тяжеленными бронированными дверьми,где вворачивали боевые взрыватели РГМ-2.Одновременно шла сборка зарядов,затем приемка ОТК и ПЗ.Потом погрузка и отправка 1/3 выстрелов в холодильник,1/3 на нагревание и 1/3 выдерживалась при температуре от+10до+25 в течение 48 часов перед стрельбой. Тут же находились два представителя 'М' завода, правда уже без мундиров. Нас познакомили, это были нач. ОТК и зам.главного инженера завода. На их вопрос, ну как наши снаряды? РО-Дмитриевич очень кратко и емко ответил -ДРОВА. Как дрова??? Постреляем, увидите:и потопал с участка. Я за ним. А что? А почему? Он снова-иди и сам внимательно смотри:и ушел из цеха. Пошел в цех, взял результат подготовки: снаряды скомплектованы как попало в группы,разброс весов-три плюса,три минуса(один балл.весовой знак'+'или '-'- это 2/3 процента по весу),центр масс также прыгает, длина оживальной части везде разная,чистота обработки-волны разной величины,вероятно станки были сильно изношены,большая вибрация привела к таким результатам. Намотав себе эти данные на всякий случай на ус, тоже пошел за старшим товарищем. Начали стрелять. Предположения о 'дровах' стали подтверждаться.
………………………………………………….
Разброс весов, положение ЦМ, длина оживала, различная чистота обработки в одной группе - все это оказавает влияние на Вд.
Тонкий намек был правильно понят представителями завода, они достали канистру протирочной жидкости-С2H5ОН и соответственно все остальное. В состоявшейся приятной беседе, им был дан совет-пересортировать снаряды и скомплектовать группы таким образом, чтобы параметры веса, ЦМ,чистоты обработки в группе были одинаковы. На возражение , что заказчик отбирает снаряды(но ведь не группы!) на испытания с максимальным разбросом параметров,предложили дать ему почитать какое-либо наставление по стрельбе,где говориться о необходимости сортировки снарядов перед стрельбой. Они все сделали. После этого кучность хоть и не блистала,но соответствовала чертежу.”

И возможные размеры групп снарядов:

“И так было суждено случиться, что однажды к нам привезли снаряды с добавкой к индексу- Ж, т.е. с железокерамическим ведущим пояском -это материал полученный методом спекания из железного(почему то не стального?)порошка. Снаряды были немного другой конструкции , другого снаряжения- одним словом-'повышенного могущества'(надо же так придумать!). Привезли их аж 18 групп(18х8=144) и как всегда в последний день месяца.
…………………………………………..
'В этот же период
(в 1985 году ) был сдан на вооружение 122-мм выстрел с цельнокорпусным осколочно-фугасным снарядом 'Лещ'. Основными исполнителями этой работы являлись: главный конструктор Ю.М. Лещинский, начальник отдела Ю.П. Варех, конструкторы Э.Г. Шарендо, В.Н. Антонов, снаряжатели Х.М. Лаврик, А.П. Плюта, главный технолог К.И. Козин, технолог В.И. Седов и др.”

От badger
К Skvortsov (14.03.2010 10:20:28)
Дата 14.03.2010 12:14:25

Ну так зачем "Краснополь"-то создавали ? :)

если всё что нужно делать - снаряды отбирать ? :)
От Skvortsov
К badger (14.03.2010 03:37:02)
Дата 14.03.2010 04:29:33

Re: Финны делали


>
>А вы в их нужде и бедности пытаетесь разглядеть некое тайное знание, до которого современные конструкторы-дебилы допереть не в состоянии и потому ваяют дорогущее ВТО от беспросветной своей тупости...

Не рыдайте по финнам. При чем здесь нужда и бедность? Тогда еще лазеры не изобрели. И транзисторов не было, не говоря уже о микросхемах.
Кстати, Вы примерно понимаете, о каком временном периоде идет речь?

Почему тайное? Селекция на группы (не только по весу) давно обязательна во всех армиях.

Почему дебилы? Точность у корректируемых снарядов все равно выше.



>>В те годы как они могли уменьшить рассеивание?
>
>Ну судя по вашим бредолвым фантазиям - путем замера веса снардов в каратах :D


2/3% от 120 кг дают отклонение в пределах 800 грамм.
Так что замера веса в каратах не требуется.



>Снарядов, которых у них заведомо был страшный дефицит и которым они каждому снаряду были рады, заниматься какой-либо "селекцией" у них никакой возможности не было, не из чего было селектировать, из-за чего и пришлось придумывать такую вот извращенную тактику применения артиллерии, с минимальным расходом снарядов.

С чего Вы взяли, что у них был дефицит 210-мм снарядов?
И если есть, к примеру 600 снарядов, разбитых на три весовых класса по 200 штук, почему их нельзя разбить на 12 классов по 50?

А Ваша гениальная фраза "извращенная тактика применения артиллерии, с минимальным расходом снарядов" должна быть внесена во все учебники.
От badger
К Skvortsov (14.03.2010 04:29:33)
Дата 14.03.2010 12:45:49

Re: Финны делали

>Не рыдайте по финнам. При чем здесь нужда и бедность?

Нужда и бедность тут при том (хотя сама постановка этого вопроса демонстрирует что вы профан в вопросах финнов в ВМВ) что если читать ссылку в корневом сообщении, то там на англиском языке ясно написано:

The ammunition for this super-heavy howitzer was cartridge seated ammunition with nine propellant charge sizes. Finnish Army used two kinds of projectiles with these howitzers: High explosive (HE) and armour piercing high explosive (APHE). HE-projectile weighted 113 kg and was used against soft targets (non-concrete bunkers, gun placements etc…). The Swedes delivered "210 tkrv 51/65-ps R-/33" APHE-projectiles with the howitzers, these weight 120,75-kg and their dispersion was quite large for shooting pinpoint-targets. Later the Finns managed buying German "210 tkr 56/76-ps Zf" APHE-projectiles, which weight 121-kg and had much smaller dispersion and were more reliable then the Swedish projectiles. These German-made APHE-projectiles seem to have arrived to Finland with S/S Utlandeshörn 14th of June 1941. The German-made APHE-projectile contained some 14-kg of TNT. The destructive power of 210 H/17 howitzer could be considered quite impressive for field piece originating from WW1: Typically its shells created crater some 10 - 18 meters (depending soil) in diameter and about 4 meters deep.


Что фины сами таких снарядов не выпускали и на заводе, соответственно, отбирать ничего не могли, а закупка у нецмев более точных снарядов характеризуется словом "managed buying", то есть не просто взяли и купили, а закупку пришлось организовывать, так как немцы, очевидно, не горели желанием продавать (так как самим нужно) :)

Там же есть табличка, в которой указан общий расход финами снарядов за войну - 1409 штук...


>Тогда еще лазеры не изобрели. И транзисторов не было, не говоря уже о микросхемах.

Ага, и нафиг они нужны-то вообще эти транзисторы и лазеры, если снаряды отобрали и вуаля - с треьтего снаряда прямое попадание :D


>Кстати, Вы примерно понимаете, о каком временном периоде идет речь?

Я вижу что вы не понимаете элементарных вещей о причинах рассеивания снарядов, которые во все времена актуальны.


>Почему тайное? Селекция на группы (не только по весу) давно обязательна во всех армиях.

Потому что в ваших фантазиях эта селекция позволяет попадать с третьего снаряда в ДОТ и корректировать точки попадания на единицы метров...



>Почему дебилы? Точность у корректируемых снарядов все равно выше.

Да куда выше-то, с третьего снаряда в точечную цель прямым попаданием ? :D
Или вы думаете что ВТО имеет вероятность попадания 100% ? :)


>2/3% от 120 кг дают отклонение в пределах 800 грамм.
>Так что замера веса в каратах не требуется.

Насчёт 2-3% - вам уже пояснили что так оно и делается :) И вы в ответ предложили некую суперточный отбор на заводе :)


>С чего Вы взяли, что у них был дефицит 210-мм снарядов?

1) Это очевидно человеку, знакомому хотя бы в в общих чертах с тем как финны воевали в ВМВ
2) Об этом прямо написано в ссылке, которая дана в корневом сообщении.


>И если есть, к примеру 600 снарядов, разбитых на три весовых класса по 200 штук, почему их нельзя разбить на 12 классов по 50?


Да можно на на 600 классов разбить, каждому снаряду присвоить свой класс, собственное имя и так далее. Проблема в том что рассеивание при стрельбе это уменьшим незначительно, даже при срельбе из стрелковки на дистанции 500+ метров метереологический фактор становиться основным, сколько не отбирай пули и стволы, не вывешиваий пороха, стволы и прочее-прочеее, что уж говорить про артиллерию, которая на километры стреляет.


> А Ваша гениальная фраза "извращенная тактика применения артиллерии, с минимальным расходом снарядов" должна быть внесена во все учебники.

Я не против, вносите. Хотя, вообщем, для тех кто в теме, то что финнам приходилось от бедности сильно извращаться - не новость.

Если вам не понятно в чём именно извращение - так и спросите. Суть рассказа в том что финнам приходилось для экономии снарядов много работать с дистанций прямой наводки (в рассказе есть прямое сравнение этой тактики с прямой наводкой ;) ), что для артиллерии такого класса есть извращение в чистом виде, пусть даже финны отработали, для более безопасного применения, стрельбу с закрытой позиции для таких дистанций.
От ZULU
К Skvortsov (13.03.2010 14:45:38)
Дата 13.03.2010 23:58:53

Вообще то разбивка по весу это азбука артиллерийской стрельбы (-)
От Skvortsov
К ZULU (13.03.2010 23:58:53)
Дата 14.03.2010 00:34:08

Re: Вообще то...

То-есть снаряды одной группы, поступившие с завода, уже бессмыслено сортировать с целью нахождения трех наиболее подобных?
От ZULU
К Skvortsov (14.03.2010 00:34:08)
Дата 14.03.2010 03:13:39

Завод наносит на снаряд весовую марку, а артиллеристы проводят сортировку (-)
От Skvortsov
К ZULU (14.03.2010 03:13:39)
Дата 14.03.2010 03:26:34

Re: Завод наносит...

Я не про сортировку на огневой позиции на группы в соответствии со знаком отклонения массы, нанесенным на снаряд (или весового класса, как было у немцев). Я про предварительную глубокую селекцию уже внутри весовой группы со взвешиванием каждого снаряда и проверкой геометрических размеров.