ВИФ2 NE: Ветка : Выносливость солдат и Д.Даррелл

От	Коля-02
К	All
Дата	09.11.2001 09:58:45
Рубрики	Прочее; Локальные конфликты; Политек;

Выносливость солдат и Д.Даррелл

Привет форуму!

Для тех, кто не знает - Даррелл это английский зоолог, автор многих книжек (IMHO, очень хороших) про то, как он ловил и доставлял в зоопарки разных экзотических зверушек.

Так вот, обращение Даррелла было очень замечательное, кормил он их отменно, но... животные у него очень часто гибли.

А вот если бы он перевозил таких, отнюдь не экзотических животных, как "кошка домашняя", то, похоже, за всю свою работу у него ни одного смертного случая не было бы.

А ведь все даррелловские питомцы жили в джунглях и не были ни в коем случае избалованы! А вот в газетах то и дело читаем, как самые выхоленные и избалованые Муськи и Барсики довольно часто умудряются выжить в ужасающих условиях.

Так что из этого небольшого примера видна разница между ИЗБАЛОВАНОСТЬЮ и ВЫНОСЛИВОСТЬЮ.

Тут почему-то многие считают американского солдата невыносливым и опять из-за этой ошибки - условий комфортного существования. Но практика (хотя бы Вьетнам) показывают, что вряд ли американский солдат менее вынослив, чем российский и явно более, чем немецкий времен WWII

С уважением, Николай.

От	loki
К	Коля-02 (09.11.2001 09:58:45)
Дата	10.11.2001 18:18:20

Re: Выносливость американских солдат во Вьетнаме

>Тут почему-то многие считают американского солдата невыносливым и опять из-за этой ошибки - условий комфортного существования. Но практика (хотя бы Вьетнам) показывают, что вряд ли американский солдат менее вынослив, чем российский и явно более, чем немецкий времен WWII

Боюсь с3.14здеть с точностью формулировки но по окончании вьетнамской заварухи тогдашний глава комитета начальника штабов заявил примерно следующее: "Следует признать, что не менее 50% боевых операций были провалены по причине неспособности солдат выполнить задания из-за ПЛОХОЙ ФИЗИЧЕСКОЙ ПОДГОТОВКИ".
Позволю себе еще одно цитирование по памяти: "Мы не смогли должным образом сопровождать наступление огнем, потому что заряжающие оказались не в состоянии обеспечить нормативный темп стрельбы из-за НЕДОСТАТОЧНОЙ ВЫНОСЛИВОСТИ", - это какой-то не то капитан не то летеха оправдывался перед начальством, и начальство поверило.
Апосля Вьетнама в амеровской армии пересмотрели позиции и стали чрезвычайно много внимания уделять развитию выносливости и эмоциональной устойчивости. Но когда на телеэкранах вижу этих гамбургерчиков в погонах с будками 16на16 и увесистыми затылками (типа наших ОМОНовцев) то думаю, что давно у них Вьетнама не было.

От	kievpapa
К	loki (10.11.2001 18:18:20)
Дата	10.11.2001 19:52:47

Ре: Выносливость американских солдат во Вьетнаме

>Апосля Вьетнама в амеровской армии пересмотрели позиции и стали чрезвычайно много внимания уделять развитию выносливости и эмоциональной устойчивости. Но когда на телеэкранах вижу этих гамбургерчиков в погонах с будками 16на16 и увесистыми затылками (типа наших ОМОНовцев) то думаю, что давно у них Вьетнама не было.

Чааааааво? Вы случайно их с РОССИЙСКИМИ генералами не путаете? На тех колобков посмотриш и думаеш, когда он последний раз подтягивался? Да и отжатся брюшко не позволит. И вообше вопрос, в Российской армии что высшие офицеры физ-рой не занимаютста?

От	loki
К	kievpapa (10.11.2001 19:52:47)
Дата	11.11.2001 15:31:14

Re: Ре: Выносливость...

>Чааааааво? Вы случайно их с РОССИЙСКИМИ генералами не путаете? На тех колобков посмотриш и думаеш, когда он последний раз подтягивался? Да и отжатся брюшко не позволит. И вообше вопрос, в Российской армии что высшие офицеры физ-рой не занимаютста?

Во-первых, я говорил не о генералах, а о солдатах и имел в виду не отвисание брюшка, а общую корпулентность - массивные ребята. При ведении боевых действий в высокогорной местности, подразумевающих определенное физическое напряжение, отнюдь не является плюсом. Утверждать это могу не голословно, пару раз при выходе на боевые летом я сбрасывал по 10 кг за 10 дней (с 86 кг до 76 при росте 183см) смею вас заверить - это не был жир - так вот было очень тяжело, неделю блюешь и потеешь как кабан перед тем как его зарежут, и это при том что я был артиллеристом, а не махрой. То есть не приходилось по жаре с полной выкладкой, максимальная физ. нагрузка - аврально перекидать две сотни снарядов (для несведущих - это совсем немного) и помахать часов 5 лопаткой в ночное время, а так большую часть времени вроде бы расслабуха: болтаешься на броне поглядывая по сторонам и постреливаешь временами.
А среди высших российских офицеров разные попадаются: отношение толстых к тонким поменьше чем на гражданке. Но в экранах почему-то корпулентные личности чаще мелькают, парадокс, может они фотогеничнее?

От	СОР
К	kievpapa (10.11.2001 19:52:47)
Дата	11.11.2001 03:40:49

Есть у нас по фигурам Кутузовы есть и Суворовы

>>Апосля Вьетнама в амеровской армии пересмотрели позиции и стали чрезвычайно много внимания уделять развитию выносливости и эмоциональной устойчивости. Но когда на телеэкранах вижу этих гамбургерчиков в погонах с будками 16на16 и увесистыми затылками (типа наших ОМОНовцев) то думаю, что давно у них Вьетнама не было.
>
>Чааааааво? Вы случайно их с РОССИЙСКИМИ генералами не путаете? На тех колобков посмотриш и думаеш, когда он последний раз подтягивался? Да и отжатся брюшко не позволит. И вообше вопрос, в Российской армии что высшие офицеры физ-рой не занимаютста?

Ну нафига мне знать сколько мой генерал может пробежать или подтянутся? Мне важно что бы у генерала мозги были и работали как надо, что бы солдату под пулями лишний раз физрой заниматся не приходилось.

А подтянутые фигуры американских генералов не избавляют США от генералов идиотов.

От	Гришa
К	СОР (11.11.2001 03:40:49)
Дата	11.11.2001 05:23:54

В здоровом теле, здоровый дух.

К тому же, почемы мы сравнием идиотов американцев с умницами русскими? Давайте идиотов с идиотами, а умных с умными.

От	Wadim A. Sigalov
К	Гришa (11.11.2001 05:23:54)
Дата	11.11.2001 09:55:00

Re: В здоровом...

На самом деле, одно из двух... (с)

От	FVL1~01
К	Гришa (11.11.2001 05:23:54)
Дата	11.11.2001 05:52:11

Боже, вы даже рвете цитату...

И снова здравствуйте

Сказано же было (кажется Ювеналом, но точно древним римлянином)

"Большая редкость когда в здоровом теле здоровый дух"

Не кажется ли вам что смысл резко меняется...

С уважением ФВЛ

От	Гришa
К	FVL1~01 (11.11.2001 05:52:11)
Дата	11.11.2001 05:59:13

Ювеналу ювеналово - а нам наше. (-)

От	СОР
К	Гришa (11.11.2001 05:59:13)
Дата	11.11.2001 08:31:26

Генералу генералово, солдату солдатово

kievpapa отнюдь не из добродушия вдруг вспомнил русских генералов, а именно вспомнил традицию вшивой интелегенции. Как будто он живет не в америке где жирных туш на душу населения гораздо больше чем в других местах.

От	kievpapa
К	СОР (11.11.2001 08:31:26)
Дата	11.11.2001 12:19:15

Ре: Генералу генералово, солдату солдатово

>киевпапа отнюдь не из добродушия вдруг вспомнил русских генералов, а именно вспомнил традицию вшивой интелегенции. Как будто он живет не в америке где жирных туш на душу населения гораздо больше чем в других местах.

Ну-ну. Опять начинается "искривление курса". Я говорил про армию если вы заметили. Про наше общество я не отрицаю. Но армия - совсем другая система, если человек превышает допустимые проценты жира в теле, в его файл вставляется "флажок" который препятствует продвижение по службе и прочие радости.
Генерал -ето пример для бойцов. Он должен хорошо выглядет и ни в чём не уступать скажем, капралу. А насчёт военного исскуства, что вы решили что наши генерали целыми днями на турниках вертятся. Слава богу воевать умеют.

От	FVL1~01
К	СОР (11.11.2001 03:40:49)
Дата	11.11.2001 04:19:28

Вот вот великий испанский полководец

И снова здравствуйте

Александр Фарнезе, герцог Пармский неоднократно поколачивавший Генриха IV был слегка парализован, не мог ходить и его носили по полю боя на носилках. Боеспособность испанских войс это не сильно снизило однако. Дело не в фигуре генерала, а в его мозгах и это вопрос решенный практикой.

Пруссаки под Йеной и Аурештедтом ВЫГЛЯДЕЛИ великолепно. Но и разбиты были архирадикальнейше.

С уважением ФВЛ

От	pas
К	FVL1~01 (11.11.2001 04:19:28)
Дата	11.11.2001 04:29:12

Re: Вот вот...

Военное дело - ремесло, а не искусство (ему можно научить). А профессонал должен быть профессионалом и в мелких, несущественных деталях.

В ВВС СССР например много летали сами все командиры авиаполков, подавляющее большинство командиров авиадвизий, и многие командующие армиями. Проходили все медкомиссии, легко сдавал зачеты на новую технику и т.д. Хотя это им по должности и не надо было, совсем.

От	FVL1~01
К	pas (11.11.2001 04:29:12)
Дата	11.11.2001 04:40:50

Увлекшись мелкими несущественными деталями Киммель со товарищи прошляпили Перл-Х

И снова здравствуйте

Увлекшись мелкими несущественными деталями и учас настоящим образом разводиь караул из 12 человек Александр 1 довел до идиотизма и плацпарадной задрюченности армию победившую Наполеона.

И последнее - знаете в какой армии всем чинам , вплоть до высших полагалось сдавать спортивные нормы (бег, плавание, велоспорт, скачки , мотокросс и срельба ) , не сдавшие шли в отставку. Это - Итальянская армия при Муссолини. Ну что дико способствовало ее успехам то что Бальбо был 12 кратный мировой рекордсмен а Итало Гарибольди - Олимпийским чемпионом????

Так что вездехороша умеренность. Хороший генерал с брюшком мне милее стройного и подтянутого придурка у которого ди эстре колонн марширет, цвайне колонн марширет. Или который вроде Кертиса Ли Мея - знает один способ войны, разбомбить напрочь город с женщинами и детьми, в надежде что солдаты противника после этого бросят воевать.

С уважением ФВЛ

От	Siberiаn
К	FVL1~01 (11.11.2001 04:40:50)
Дата	11.11.2001 09:14:34

Точно. Главный офицерский вид спорта - преферанс. И никаких гвоздей))) (-)

От	FVL1~01
К	Siberiаn (11.11.2001 09:14:34)
Дата	11.11.2001 09:38:44

Именно, хороший преферанс по крайней мере заставляет ДУМАТЬ

И снова здравствуйте
а вот спортивное отжимание от пола - вряд ли.
С уважением ФВЛ

От	VLADIMIR
К	Коля-02 (09.11.2001 09:58:45)
Дата	10.11.2001 17:14:46

Re: Выносливость солдат...

От	Lupus
К	Коля-02 (09.11.2001 09:58:45)
Дата	10.11.2001 12:02:53

Re: Выносливость солдат...

>Для тех, кто не знает - Даррелл это английский зоолог, автор многих книжек (IMHO, очень хороших) про то, как он ловил и доставлял в зоопарки разных экзотических зверушек.
>Так вот, обращение Даррелла было очень замечательное, кормил он их отменно, но... животные у него очень часто гибли.
>А вот если бы он перевозил таких, отнюдь не экзотических животных, как "кошка домашняя", то, похоже, за всю свою работу у него ни одного смертного случая не было бы.
>А ведь все даррелловские питомцы жили в джунглях и не были ни в коем случае избалованы! А вот в газетах то и дело читаем, как самые выхоленные и избалованые Муськи и Барсики довольно часто умудряются выжить в ужасающих условиях.

Ну блин...
Неужели сложно было подумать, прежде чем писать.
1. Для диких животных ПОИМКА и последующее СОДЕРЖАНИЕ В НЕВОЛЕ (пока они к ней не привыкнут) являются огромным психологическим шоком. Вдобавок в полевом лагере клетки весьма тесные и неприспособленные.
/Если пигмея (который у себя в джунглях отнюдь не избалован) притащить в большой город и поселить в квартире, то он скорей всего помрет. Причем отнюдь не от недоедания или плохого обращения/

2. Следует отметить, что у того же Даррела ясно написано, что животные всякие бывают - некоторые их виды в неволе живут и процветают, а некоторые гибнут. В зависимости от психологической пластичности. Что же касается "таких, отнюдь не экзотических животных, как кошка домашняя", то их приспособляемость крайне высока. Собствено говоря, благодоря ей они и получили приставку domesticus.

Вы же ниже сравниваете животных одного вида (homo sapiens) и делаете какие-то выводы.
Тут корректо было бы спросить - кому легче выжить в джунглях - холёному Барсику или помойному коту.

>Тут почему-то многие считают американского солдата невыносливым и опять из-за этой ошибки - условий комфортного существования. Но практика (хотя бы Вьетнам) показывают, что вряд ли американский солдат менее вынослив, чем российский и явно более, чем немецкий времен WWII

Э-э-э... Не понял, что значит "явно более, чем немецкий времен WWII"???
Аргументируйте этот тезис. Мне он кажется бредовым.

От	Siberiаn
К	Коля-02 (09.11.2001 09:58:45)
Дата	10.11.2001 11:04:10

Люди, ну скажите же хоть что нибудь ёмаё

>практика (хотя бы Вьетнам) показывают, что вряд ли американский солдат менее вынослив, чем российский и явно более, чем немецкий времен WWII

Коля.....
Вы долго думали прежде чем ТАКОЕ написать?
У вас план что ли по лобовому такому , простенькому немудрящему пиару джиаев? То есть амерские солдаты выносливее русских а немцев и подавно... Причем не просто немцев а солдат вермахта. Писец....
Завязывайте курить, Коля. Тушите косяк пока не поздно...

Siberian

От	Коля-Анархия
К	Siberiаn (10.11.2001 11:04:10)
Дата	10.11.2001 11:15:30

НУ чего этому %%% говорить? ему морду бить надо.

Приветствую

Как я уже сказал с этим существом разговаривать можно только предварительно ли загнав в дупу диск от ДП... плашмя...

>Завязывайте курить, Коля. Тушите косяк пока не поздно...

Это не анаша. Просто существо такое... по жизни.
С уважением, Коля-Анархия.

От	Андю
К	Коля-Анархия (10.11.2001 11:15:30)
Дата	11.11.2001 02:01:49

Не, не, пусть пишет (+)

Приветствую !

Умные мысли бывают правда редко, но так как Ш.-М. давно нас не балует "неортодоксальным" мнением/инфой, пусть таки "нольвторой" пописывает. Зело забористо порой бывает, особенно про "хлипких гитлеровцев" (Сибярский авторитет тут совершенно прав :))).

Будем лицезреть последствия употребления "нольвторым" нар_котиков "в прямом эфире" или "он-лайн", так скать. "Экскремент" (с) короче. :)))

Всего хорошего, Андрей.

От	Андю
К	Андю (11.11.2001 02:01:49)
Дата	11.11.2001 02:27:17

Сибирский "авторитет" конечно ! Прошу простить, описАлся. :)) (-)

От	Никита
К	Коля-02 (09.11.2001 09:58:45)
Дата	09.11.2001 11:15:13

Re: Выносливость солдат...

Такого кол-ва психологических потерь, как у американцев во время ВМВ на Тихом океане и во время-после Вьетнамской войны ни у кого не было.

С уважением,
Никита

От	Observer
К	Никита (09.11.2001 11:15:13)
Дата	12.11.2001 14:27:57

Вы имеете ввиду данные...

>Такого кол-ва психологических потерь, как у американцев во время ВМВ на Тихом океане и во время-после Вьетнамской войны ни у кого не было.

...согласно которым психика солдата армии США ломалас с вероятностю почти 100% на 200-ыи или 240-вои ден боев? Англичане добивалис выносливости до 400 днеи с помошю частои ротации. "Психические потери" составляли в армии США примерно 15%, но ето потому, что болшинство солдат с помутнившимся сознанием просто было убито до того, как их приняли на лечение. Что такое фронт и как он влияет на солдат было показано при опросе одного пехотного баталона после 6 недел непрерывных боев - все солдаты и офицеры были уверены, что в конце концов их всех убют.

Согласно статистике сушествует толко мизерное количество людеи способных "привыкнут" к воине. К ним вероятно относятся Кожедубы, Виттманны, Ралли, Покрышкины и.т.д мира сего.

От	Никита
К	Observer (12.11.2001 14:27:57)
Дата	12.11.2001 17:38:46

Нет, этих данных у меня нет.

Что такое фронт и как он влияет на солдат было показано при опросе одного пехотного баталона после 6 недел непрерывных боев - все солдаты и офицеры были уверены, что в конце концов их всех убют.

Это не БПТ.

С уважением,
Никита

От	Александр Жмодиков
К	Никита (09.11.2001 11:15:13)
Дата	09.11.2001 17:05:18

Re: Выносливость солдат...

Я читал исследования на эту тему - просто больши никто такие потери и не учитывал, данных нет, сравнивать не с чем. Сейчас вроде только израильтяне всерьёз и самостоятельно занимаются такими вопросами, как учёт, профилактика и лечение БПТ, остальные так, шаляй-валяй.

От	Никита
К	Александр Жмодиков (09.11.2001 17:05:18)
Дата	10.11.2001 09:35:41

Согласен, конечно, но

>Я читал исследования на эту тему - просто больши никто такие потери и не учитывал, данных нет, сравнивать не с чем.

Думаю давно бы вытащили в той же России на свет божий подобную статистику. Например кол-во зарегистрировавшихся на лечение в психиатрических учреждениях бывших афганцев в принципе можно проверить. Ваши "демократы" мимо такого бы не прошли. Говорилось о таких случаях, но конкретных шокирующих цифр привести так не смогли. По крайней мере мне не попадались.

Сейчас вроде только израильтяне всерьёз и самостоятельно занимаются такими вопросами, как учёт, профилактика и лечение БПТ, остальные так, шаляй-валяй.

Вроде американцы тоже. А израильтяне начали, если, не ошибаюсь, после египетского наступлления на Синай. Когда это - 1973, что-ли, ну они знают:)

С уважением,
Никита

П.С. Долг по красным уланам под Ватерлоо все-таки надеюсь отдать, пока, к сожалению, не нашел.

От	Александр Жмодиков
К	Никита (10.11.2001 09:35:41)
Дата	10.11.2001 13:58:15

И я согласен, но...

Ваши слова:
"Думаю давно бы вытащили в той же России на свет божий подобную статистику."

Вот как раз в России статистики такой нет. У нас похоже вообще только после Чечни 1994-96 над этим призадумались. Про Вторую Мировую я вообще молчу.

Ваши слова:
"Например кол-во зарегистрировавшихся на лечение в психиатрических учреждениях бывших афганцев в принципе можно проверить."

Это обратившиеся, а сколько необратившихся по улицам ходит? И потом, я имел виду БПТ как боевую потерю, а не как послевоенный синдром.

Ваши слова:
"Ваши "демократы" мимо такого бы не прошли."

А они и не прошли. Они на всём политический капитал делают.

Ваши слова:
"Вроде американцы тоже."

Американцы - как-то несерьёзно. Давно у них крупных и затяжных войн не было. Немцы и то вроде основательнее подходят, но как-то формально.

Ваши слова:
"Долг по красным уланам под Ватерлоо все-таки надеюсь отдать, пока, к сожалению, не нашел."

Я тоже помню, но тоже не нашёл. В своих выписках не нашёл, а в самой книге де Брака пока лень искать.

От	СОР
К	Александр Жмодиков (10.11.2001 13:58:15)
Дата	11.11.2001 03:47:30

Мне кажется вы ошибаетесь

Хотя может конечно ошибаюсь я.

>Вот как раз в России статистики такой нет. У нас похоже вообще только после Чечни 1994-96 над этим призадумались. Про Вторую Мировую я вообще молчу.

Это надо смотреть типа в Военно медецинской академии, если что то было то оно фиксировалось.

От	Никита
К	Александр Жмодиков (10.11.2001 13:58:15)
Дата	10.11.2001 15:12:13

Re: И я

>Это обратившиеся, а сколько необратившихся по улицам ходит? И потом, я имел виду БПТ как боевую потерю, а не как послевоенный синдром.

По моему это все считается вместе? Хотя в узком смысле БППотеря конечно те, кто так сказать перестал быть комбатантом в ходе боевых действий. Вот кстати вопрос - по памяти в книге "Падение Японии" ии "Капитуляция Японии" автор американец, в общем указавший все источники и ссылки, написал, что то ли на Окинаве, то ли на другом о-ве (книга дома, могу уточнить) американцы потеряли 13 000 (!) с разной степенью психических расстройств. Может конечно и ляп перревеодчика-наборщика. Вы не имеете какой-либо информации по этому эпизоду?

С уважением,
Никита

От	Александр Жмодиков
К	Никита (10.11.2001 15:12:13)
Дата	10.11.2001 16:52:36

Re: И я

БПТ - боевая психическая травма - это лёгкое и временное психическое рассройство, приводящее к временному снижению боеспособности или даже к небоеспособности, но опять же временно, если вовремя выявить и лечить.

Насчёт Японии - не помню, вроде такие данные не попадались. Обычно приводят данные по действиям американцев в Европе.

От	Роман Алымов
К	Коля-02 (09.11.2001 09:58:45)
Дата	09.11.2001 11:08:53

"Пока толстый отощает - тощий сдохнет" народ говорит(+)

Думаю, что с выносливостью у амеров как минимум не хуже, чем у среднего российского призывника (который есть не что иное, как тот же подросток из подъезда, которых мы все видим каждый день). Учитывая отличное питание с детства, экологию получше нашей, в среднем здоровый образ жизни и весьма упорную тренировку в частях - амеры ещё и покрепче будут. Вообще я американцев много видел, и в подавляющей массе это были весьма крепкие и крупные мужики. Конечно, живучесть такого 100-кг монстрика в пустыне будет похуже, чем у 40-кг бушмена, который питается парой личинок в день, но с учётом амерского снабжения - думаю что всё там нормально будет...

От	СОР
К	Роман Алымов (09.11.2001 11:08:53)
Дата	09.11.2001 11:13:12

Все проще

Американцы специально эксперементировали с толщиной жировой прослойки, и пришли к выводу что солат должен ее иметь. Но это также не говорит о том что солдату не требуется адаптация к другим условиям.

От	Пехота
К	СОР (09.11.2001 11:13:12)
Дата	09.11.2001 12:09:27

Про жировую прослойку.

>Американцы специально эксперементировали с толщиной жировой прослойки, и пришли к выводу что солат должен ее иметь. Но это также не говорит о том что солдату не требуется адаптация к другим условиям.

Не знаю что там экспериментриовали американцы, а из личного опыта - в результате голодания организм перерабатывает в энергию в первую очередь мышечшую ткань, а только потом уже жировую. Так что голод лючше выдерживают "накачаные" ребята, чем "жирные".

От	Роман Алымов
К	Пехота (09.11.2001 12:09:27)
Дата	09.11.2001 12:26:26

Ну, это странно, у меня личный опыт противоположный (-)

От	Пехота
К	Роман Алымов (09.11.2001 12:26:26)
Дата	09.11.2001 19:03:49

Вопрос вот в чем

Здравствуйте, Роман.

Приходилось ли Вам работать во время Ваших голодовок? Если да, то сжигание жира происходит за счет этого. Причем быстрее чем сжигание мышц за счет голодовки.

С уважением,
Александр.

От	СОР
К	Роман Алымов (09.11.2001 12:26:26)
Дата	09.11.2001 12:29:52

Присоединяюсь

Голоданием конечно не занимаюсь но во время поста жирок нагуленный мясцом уменьшается в первую очередь а вот уменьшение мышечной массы не замечал. И животные нагуливают именно жир а не мышцы.
Те же сабаки более упитанные лучше переносят невзгоды жизни чем худые.

От	Vatson
К	СОР (09.11.2001 12:29:52)
Дата	09.11.2001 13:08:07

Трудно встретить жирного волка на воле

Ассалям вашему дому!

А выживают они в неизмеримо более сложных условиях, чем псы. Хотя и тут не без исключений. Кстати, по поводу выносливости породистых псов у меня есть вопрос. Боюсь, что мы просто несколько разбежались в понятиях (вполне возможно что и по моей вине) - какая выносливость подразумевается? Физическая в плане выполнения работы сопряженной с усилиями? Или сопротивляемость внешней среде в плане сохранения жизни? Конечно, сильного тренированного пса по работоспособности трудно сравнивать с шавкой, весь инстинкт которой уходит в "где бы пожрать?"
>Голоданием конечно не занимаюсь но во время поста жирок нагуленный мясцом уменьшается в первую очередь а вот уменьшение мышечной массы не замечал. И животные нагуливают именно жир а не мышцы.
>Те же сабаки более упитанные лучше переносят невзгоды жизни чем худые.
Будьте здоровы!

От	Vatson
К	СОР (09.11.2001 11:13:12)
Дата	09.11.2001 11:40:04

Проще ли?

Ассалям вашему дому!
Как-то здесь шла дискуссия по поводу питьевого режима в походе, и выяснился кардинально разный подход к этому делу у нас и у них. У нас один глоток в полчаса (утрирую), у них - пить как можно больше. Горные узбеки, с которыми я мотался по Кураминскому хребту только сосут урюковую косточку, чтобы слюна шла, а пьют чуть ли не раз в сутки, ни грамма жира, сухие, как наши коровы. Второй момент - психологический. Ведь выживаемость в экстремальных условиях отнюдь не физиологическими причинами большей частью определяется - запас у человека огромный. Самое страшное - неготовность психологическая. А сейчас я сам себе воспротиворечу. Не помню, у какого-то писателя-лагерника было наблдюдение, что люди именно с "белой костью" в лагерях отличались повышенной вживаемостью, потому что чрезвычайно быстро опускались, могли спать в дерьме и жрать с помойки, когда вроде бы выносливые крестьяне брезговали и умирали от истощения. Имхо - чем сильнее разрыв в том что было и тем куда ты попал ( в полную ж...) тем быстрее человек акклиматизируется, поскольку начинает абстрагироваться от ситуации, а не пытается в ней выжить сознательно. Еще пример, чисто Дарреловский. У моего приятеля пропал доберман голубых кровей. Через месяц его нашли. И вот мы идем с ним на прогулку, рядом еще собачник с не менее "голубым" ризеншнауцером, который тоже пропадал на пару недель, и тетка с дворнягой ( в Москве, кстати, многие "дворян" держат). Проходим мимо помойки. Добер с ризеном не сговариваясь запрыгивают в ящик, а дворняга с прямо человеческим офигение на них смотрит. Ей в падлу жрать помои, а эти аристократы очень быстро к этому на улице приспособились.
Вот, привел два противоположных примера, и не знаю на чем остановиться. Разорваться что ли? :о))
>Американцы специально эксперементировали с толщиной жировой прослойки, и пришли к выводу что солат должен ее иметь. Но это также не говорит о том что солдату не требуется адаптация к другим условиям.
Будьте здоровы!

От	СОР
К	Vatson (09.11.2001 11:40:04)
Дата	09.11.2001 12:32:28

Да конечно но)))

Породистые собаки как правило более выносливы чем помеси, это установленно немцами перед второй мировой войной.

От	Volhov
К	Vatson (09.11.2001 11:40:04)
Дата	09.11.2001 12:31:16

Re: Проще ли?

>Ассалям вашему дому!

Взаимно

>Не помню, у какого-то писателя-лагерника было наблдюдение, что люди именно с "белой костью" в лагерях отличались повышенной вживаемостью, потому что чрезвычайно быстро опускались, могли спать в дерьме и жрать с помойки, когда вроде бы выносливые крестьяне брезговали и умирали от истощения.

А.И. Солженицын. Архипелаг.
Однако трактовка Ваша несколько черезмерна. Если мне память не изменяеет, Солженицын таких сильных обощений о повышенной выживаемости интелегенции, как вида, не делал. А приводил этот пример в качестве невозможности даже для крестьян, привычных к физическому труду, выполнять и перевыполнять нормы работы в лагерях и получать за это повышенное питание. А некоторые представители "белой кости" выбирали другую стратегию выживания - не выполняли нормы, получали уменьшенный паек, всячески берегли калории и добирали хи на помойках. Таким образом,если говорить о выполнении задачи и выживании предпочтительны все-таки люди "привычные". А если просто о выживании любой ценой - то лучший способ - не попадать в экстремальную ситуацию, в т.ч. не посылать никуда и никогда никаких войск.

>Будьте здоровы!

И Вам того же

Volhov

От	Роман Алымов
К	Volhov (09.11.2001 12:31:16)
Дата	09.11.2001 12:54:19

Ну вообщем о чём я и говорил (+)

>Таким образом,если говорить о выполнении задачи и выживании предпочтительны все-таки люди "привычные". А если просто о выживании любой ценой - то лучший способ - не попадать в экстремальную ситуацию, в т.ч. не посылать никуда и никогда никаких войск.
**** Вот и получается, что для выполнения боевых задач лучше всё-таки здоровенный мужик, который тащит чуть не 60 кило всякого снаряжения и при этом не дохнет сразу, хотя и обливается потом, чем 40-кг бушмен, который может духом святыми питаться месяцами, но и толку от него...

От	Роман Алымов
К	Vatson (09.11.2001 11:40:04)
Дата	09.11.2001 11:50:28

Про питьевой режим (+)

Не знаю, как там у них обстоит с режимом именно в пешем выходе, а воды им в залив завозили много для питья. Наверное, от обезвозживания. Наших же в Афгане таблетками солевыми поили. А в походе много пить плохо, даже в наших умеренных местах.

От	CANIS AUREUS
К	Роман Алымов (09.11.2001 11:50:28)
Дата	09.11.2001 12:15:43

Re: Про питье

>Не знаю, как там у них обстоит с режимом именно в пешем выходе, а воды им в залив завозили много для питья. Наверное, от обезвозживания.

Американьски зольдат обязан пить по глотку воды каждые полчаса под ответственность тов. старшего сержанта. Как говорят, по опыту Вьетнама.

С уважением
Владимир

От	reinis
К	CANIS AUREUS (09.11.2001 12:15:43)
Дата	09.11.2001 12:30:32

Ре: Про питье

Вйетнам джунгли и сыро. Думаю в пустыннои местности етот опыт не пригодитса. Хотя я не думаю, что амеры дураки, наверное они знают зачем им надо пить. Про ету тему в форуме не раз говорили - фактически так и не пришли к выводу, какая система лучше. Но у меня есть тоже своё мнение - надо смотреть как живут люди в конкретнои местности - по етому приницпы в горах амерны не правы. С другои стороню -= местные всё жизнь так живут, а амеры на операцию приежают - может инои приницп водопития оправдан в етом случайе

reinis

>Американьски зольдат обязан пить по глотку воды каждые полчаса под ответственность тов. старшего сержанта. Как говорят, по опыту Вьетнама.

>С уважением
>Владимир

От	Саня
К	reinis (09.11.2001 12:30:32)
Дата	09.11.2001 12:41:39

Re: Ре: Про...

ИМХО всё не очень сложно. В сухих горах нельзя провоцировать выведение воды с пОтом- повышенная радиация и воздухообмен быстро приводят к потере воды. А это лишняя нагрузка. Надо запускать другой механизм :). А это значит -не пить много, то есть акклиматизацию. Некоторые люди могут акклиматизироваться, а некоторые - не могут даже за длительнное время. К тому же если пить высокогорную воду - жажда только усиливается, тк в ней очень мало солей (или дисбаланс). Поэтому надо солить.

С уважением
С

От	Дмитрий Козырев
К	Саня (09.11.2001 12:41:39)
Дата	09.11.2001 12:45:53

Re: Ре: Про...

>ИМХО всё не очень сложно. В сухих горах нельзя провоцировать выведение воды с пОтом- повышенная радиация и воздухообмен быстро приводят к потере воды. А это лишняя нагрузка. Надо запускать другой механизм :). А это значит -не пить много, то есть акклиматизацию. Некоторые люди могут акклиматизироваться, а некоторые - не могут даже за длительнное время. К тому же если пить высокогорную воду - жажда только усиливается, тк в ней очень мало солей (или дисбаланс). Поэтому надо солить.

Мы пили по 100 гр каждый час, добавляя в воду некий "минеральный порошок" из рациона велосипедистов.

С уважением

От	Alex318i
К	Роман Алымов (09.11.2001 11:50:28)
Дата	09.11.2001 12:04:49

Ага, избыток воды моментально в пот превращается... (-)

От	alex
К	Коля-02 (09.11.2001 09:58:45)
Дата	09.11.2001 10:36:27

Всё надо обдумывать

> Так вот, обращение Даррелла было очень замечательное, кормил он их
отменно, но... животные у него очень часто гибли.

Дикое животное в своей экосистеме. У него определённый корм. Встречаются
крайности, как коала, который ест листья одного вида эвкалиптов. Даррелл
пишет и о том как приходилось подбирать подходящий корм. Упоминает и о том,
что с всеядными животными было легче.
Прибавьте стресс от поимки, резкого перехода в другие условия.
Насчёт частой гибели тоже неясно. Как вы определили частоту? Даррелл пишет,
что как раз в неволе, при соответствующих условиях, животное живёт дольше.

> А вот если бы он перевозил таких, отнюдь не экзотических животных, как
"кошка домашняя", то, похоже, за всю свою работу у него ни одного смертного
случая не было бы.

Кошка - всеядное животное, во первых (позапрошлой ночью наша Мурка объела
чайную розу), и живёт постоянно с человеком в созданной им среде, во-вторых.

> А ведь все даррелловские питомцы жили в джунглях и не были ни в коем
случае избалованы!

Джунгли для них - дом родной. Кстати, в экваториальных джунглях нет даже
резкой смены сезонов.

> А вот в газетах то и дело читаем, как самые выхоленные и избалованые
Муськи и Барсики довольно часто умудряются выжить в ужасающих условиях.

Ограниченное пространство и отсутствие еды (пока хозяин не насыпет в
миску) - нормальные условия для домашней кошки.

> Тут почему-то многие считают американского солдата невыносливым и опять
из-за этой ошибки - условий комфортного существования. Но практика (хотя бы
Вьетнам) показывают, что вряд ли американский солдат менее вынослив, чем
российский и явно более, чем немецкий времен WWII

О выносливости американских солдат во Вьетнаме может что-то сказать только
статистика медслужбы. У вас есть соответствующие сведения? Не на Даррелла же
с его животными и кошек опираться в рассуждениях.

От	Цефа
К	Коля-02 (09.11.2001 09:58:45)
Дата	09.11.2001 10:11:52

Стало быть, американские солдаты - это домашние животные ? :-)))

Советую сообщить это им. Посмотрим тогда на вашу выносливость :-))
А вообще, что вы курите, Коля ? Сильная травка. Не афганская ли ? :-)

Цефа, http://www.waronline.org

От	Саня
К	Цефа (09.11.2001 10:11:52)
Дата	09.11.2001 12:25:46

Re:

А если серьёзно, Цефа, что Вы имели в виду? Я вот по практике длительных походов одиночным порядком на Кавказе и Памире могу сказать, что сухость (Памир) переносится гораздо легче даже на бОльшей высоте, чем кавказская влажная жара с ветерком. А пить много - нельзя. Ослабеваешь очень быстро и как-то незаметно. Большую роль играет и адаптация с детсва. Мне вот 36 с большой влажностью несмотря на мои 105 кг в общем-то пофиг, а московско-аподмосковный народ в среднем от этого дохнет...

С уважением
С

От	Wadim A. Sigalov
К	Саня (09.11.2001 12:25:46)
Дата	11.11.2001 13:27:39

В Израиле мы знакомы и с тем и с другим

Вдоль моря климат влажный (в Тель-Авиве), в горах (в Иерусалиме, например) сухой и прохладный. Жаркая погода стоит с апреля по ноябрь.
Так что об особенностях поведения в достаточно неласковом климате мы знаем достаточно. Особенно те, кто служил в армии.
В Секторе Газа, к примеру, влажный воздух с моря после заката в течении пары минут меняется на сухой горячий из пустыни.
За время 4-х часового дежурства в горах выпивается 2-3 литра воды. При сохранении нормального физического состояния.

От	pas
К	Саня (09.11.2001 12:25:46)
Дата	11.11.2001 04:54:04

Re: Re:

>Большую роль играет и адаптация с детсва. Мне вот 36 с большой влажностью несмотря на мои 105 кг в общем-то пофиг, а московско-аподмосковный народ в среднем от этого дохнет...

совершенно с вами согласен, мне например с моими ХХХ кг (тоже трехзначная цфра, жир в основном, мяса не так много) нью-иоркская влажная жара тоже пофиг (8-тонные грузовики под солнцем разгружать приходилось), а эмигранты именно из Москвы-Подмосковья дохнут (причем остальные эмгранты держатся). Москва она через свои тепличные условия породу точно портит.

От	Цефа
К	Саня (09.11.2001 12:25:46)
Дата	10.11.2001 11:06:08

Re: Re:

>А если серьёзно, Цефа, что Вы имели в виду?
Я имел ввиду что логические построения уважемого Коли-2 несколько... хехе... неадкватны.

Насчет питья - пить надо до, не во время... воду желательно подсаливать. Насколько выносливыми будут американские солдаты и смогут ли они приспособится к афганским условиям... думаю что точно мы так не узнаем - они же нам не будут об этом рассказывать :-)
Все равно в конце-концов обьявят победу, что бы там ни было :-)

Цефа, http://www.waronline.org