От Игорь Куртуков
К Никл
Дата 08.11.2001 06:01:37
Рубрики 1941;

Re: Игорю Куртукову....

>1) о какой "границе с Венгрией", где собирались строить новые УРы, идет речь в разделе IV "Соображений..." от 15 мая 1941 Василевского? У нас разве была общая граница в мае 1941?

Да, была. Венгрия тогда (с 1939 кажется) включала изрядный кусок Словакии, в 1945 эта часть включена в состав СССР как Карпатская область. На картах обычно приводятся границы 1938 года, и кажется что СССР граничил с Чехословакией, но вот этого-то и не было. Там где у нас рисуют Чехословакию, по факту была Венгрия.

>3) какой вариант, кстати, Вы считаете наиболее близким к реальному документу?

См. выше.

>4) не кажется ли Вам, что вписанные то ли рукой Жукова, то ли Ватутина вставки в документ реально вписаны лет эдак через десять-двадцать скромным дядечкой в Главпуре?

Нет. Там есть еще правка не отраженная в публикациях - правлены цифры. Для "дядечек из Главпура" такая правка не имела бы смысла. Да и многие другие фрагменты правки непонятны при такой гипотезе.

>Уж слишком не вписываются эти вставки в общий смысл документа.

Не поясните ли свою мысль? Мне так кажется что все вполне логично.
От Никл
К Игорь Куртуков (08.11.2001 06:01:37)
Дата 08.11.2001 06:51:33

Re: Игорю Куртукову....

Приветствую!

>>1) о какой "границе с Венгрией", где собирались строить новые УРы, идет речь в разделе IV "Соображений..." от 15 мая 1941 Василевского? У нас разве была общая граница в мае 1941?
>
>Да, была. Венгрия тогда (с 1939 кажется) включала изрядный кусок Словакии, в 1945 эта часть включена в состав СССР как Карпатская область. На картах обычно приводятся границы 1938 года, и кажется что СССР граничил с Чехословакией, но вот этого-то и не было. Там где у нас рисуют Чехословакию, по факту была Венгрия.

Ага, ясно. Теперь-то мне понятны исторические корни соображений Алексея Исаева, когда он в своем FAQ-41 19-ю А "размещает" по планам 1940 года, а 20-ю А - по планам 1941:-))) Оказывется, так заведено в советской историографии:-)
Ну и Алексей, как... "знаток"... Ничего личного.

>>3) какой вариант, кстати, Вы считаете наиболее близким к реальному документу?
>
>См. выше.
Я тут спрашивал про варианты ПУБЛИКАЦИИ соображений в малиновке и у Горькова (у меня, правда, только электронный вариант второй публикации). Так вот, про "Осташков-Почеп" в малиновке нет.

>>4) не кажется ли Вам, что вписанные то ли рукой Жукова, то ли Ватутина вставки в документ реально вписаны лет эдак через десять-двадцать скромным дядечкой в Главпуре?
>
>Нет. Там есть еще правка не отраженная в публикациях - правлены цифры. Для "дядечек из Главпура" такая правка не имела бы смысла. Да и многие другие фрагменты правки непонятны при такой гипотезе.
А это уж вполне могут быть "вопросы технологии обмана" - поисправлять много чего без видимого смысла, ну и, между прочим, подсунуть и нужную "дезу".

Кстати, как в этом же смысле ("не подделка ли?") прокомментируете следующий пассаж:
=====
"После краткого обмена приветствиями Александр Евгеньевич спросил, как я смотрю на работу в АДД, то есть в авиации дальнего действия.
Я, естественно, ответил, что о существовании такой авиации мне ничего неизвестно. Тогда генерал А. Е. Голованов сообщил, что отныне дальнебомбардировочная авиация преобразовывается в авиацию дальнего действия, подчиненную непосредственно Ставке и выполняющую ее боевые задания.
— Кто поставлен во главе АДД? — поинтересовался я.
— Эта нелегкая обязанность возложена на меня, — ответил Александр Евгеньевич и после некоторой паузы с подчеркнутой торжественностью объявил: — А вы, дорогой Николай Семенович, назначены первым заместителем командующего АДД. Приказ уже подписан."

Это пространная цитата из мемуаров Скрипко Н.С. (По целям ближним и дальним).
К началу войны автор ком. 3-го дбак.
И он НИЧЕГО не знает о существовании АДД.
Вроде бы все верно - до 42-го года она называлась ДБА. И об этом все знают.
Теперь открываем малиновку, т.2, с. 439-440, где в известнейшей директиве № 3
читаем приказ 3-му ав. корп. ДД "поддержать одним вылетом ЗФ".

Есть соображения?
Это я учусь у Вас "придирчивости и внимательности":-)))

>>Уж слишком не вписываются эти вставки в общий смысл документа.
>
>Не поясните ли свою мысль? Мне так кажется что все вполне логично.

Это получится, наверно, долго...
У меня это пока, т.ск-ть, на интуитивном уровне. Сказать просто (как тот же Алексей Исаев), что этими "Соображениями..." готовились "Канны", вот так сразу я не могу - ведь Канны это пример не только операции по окружению и разгрому противника, но, в первую очередь, пример скрытного расположения войск (конница Ганнибала перед сражением была замаскирована позади флангов пехоты); во-вторых - Ганнибал отдал римлянам инициативу наступления, выгнул фронт обороны вовнутрь, создав тем самым полукольцо окружения. Ну и дальше устроил разгром на флангах и полное окружение. В случае с Белостокским и Львовским выступами просматривается только конечная фаза "Канн", да и плюс Алексей Исаев пишет о чисто наступательном характере планов. Да и разведданные о расположении противника совсем не указывали на то, что Гитлер в Люблинском выступе собрал основную массу войск...
В общем, я здесь возьму паузу. Когда сформулирую - выложу.

С уважением,
Никл.

Всех благ!
От Игорь Куртуков
К Никл (08.11.2001 06:51:33)
Дата 08.11.2001 16:26:52

Re: Игорю Куртукову....

>Я тут спрашивал про варианты ПУБЛИКАЦИИ соображений в малиновке и у Горькова (у меня, правда, только электронный вариант второй публикации). Так вот, про "Осташков-Почеп" в малиновке нет.

Понял. Как было на самом деле, сказать затрудняюсь, на той копии, что прислал мне Игорь Островский, большинство примечаний абсолютно неразборчивы.

Но вобще я за Горькова. Пока что все расхождения которые я встречал были в его пользу. А "малиновка" зарекомендовала себя как достаточно неаккуратная публикация и по другим документам.

>А это уж вполне могут быть "вопросы технологии обмана" - поисправлять много чего без видимого смысла, ну и, между прочим, подсунуть и нужную "дезу".

Понятно. Извините, конспирология меня не интересует.

>читаем приказ 3-му ав. корп. ДД "поддержать одним вылетом ЗФ".

>Есть соображения?
>Это я учусь у Вас "придирчивости и внимательности":-)))

Все нормально. Авиация называлась "авиация Главного командования" или "дальнебомбардировочная", а дивизии назывались "дальнего действия".

Так и в документе:

"2. Дальнебомбардировочные авиационные дивизии именовать: авиационными дивизиями Дальнего Действия (ДД)."

(Постановление ЦК и СНК от 5.11.40, док №165 в "малиновке").

>В общем, я здесь возьму паузу. Когда сформулирую - выложу.

ОК.
От Игорь Островский
К Игорь Куртуков (08.11.2001 16:26:52)
Дата 08.11.2001 21:48:49

Виноват, исправлюсь


>
>Понял. Как было на самом деле, сказать затрудняюсь, на той копии, что прислал мне Игорь Островский, большинство примечаний абсолютно неразборчивы.

- Сканнировал второпях, да и опыта не было.
Установки были неправильные. Постараюсь в течение месяца ещё раз получить книжку на руки и отснять как следует. Эх, давно собираюсь это сделать...
От Cat
К Игорь Островский (08.11.2001 21:48:49)
Дата 09.11.2001 14:58:45

Если это Безыменский, то не поможет:) (-)
От Игорь Островский
К Cat (09.11.2001 14:58:45)
Дата 09.11.2001 21:10:13

Это Ваш любимый Maser. (-)
От Игорь Куртуков
К Cat (09.11.2001 14:58:45)
Дата 09.11.2001 16:51:32

Не Безыменский (-)
От iggalp
К Никл (08.11.2001 06:51:33)
Дата 08.11.2001 10:34:23

Re: Игорю Куртукову....

>И он НИЧЕГО не знает о существовании АДД.
>Вроде бы все верно - до 42-го года она называлась ДБА. И об этом все знают.
>Теперь открываем малиновку, т.2, с. 439-440, где в известнейшей директиве № 3
>читаем приказ 3-му ав. корп. ДД "поддержать одним вылетом ЗФ".

>Есть соображения?
Есть :)))
Посмотрите
ПОСТАНОВЛЕНИЕ СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ СОЮЗА ССР "О ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛАХ КРАСНОЙ АРМИИ № 2265-977сс 5 ноября 1940 г. которым и создана ДБА. Там в пункте 2 читаем: "2. Дальнебомбардировочные авиационные дивизии именовать: авиационными дивизиями Дальнего Действия (ДД)"
Все ИМХО очень просто
От Исаев Алексей
К Никл (08.11.2001 06:51:33)
Дата 08.11.2001 09:28:01

Re: Игорю Куртукову....

>Ага, ясно. Теперь-то мне понятны исторические корни соображений Алексея Исаева, когда он в своем FAQ-41 19-ю А "размещает" по планам 1940 года, а 20-ю А - по планам 1941:-))) Оказывется, так заведено в советской историографии:-)


Это не историография, это планы и их трансформация сообразно с требованиями времени. По планам 1940 г.(см. записку Пуркаева декабря 1940 г. в "малиновке") 19 А должна была прикрывать Сокальский выступ. По последнему известному предвоенному документу(записке Ватутина от 13 июня 1941 г.) в том же месте предполагается разместить 20 А. А 19 А держать в резерве: "19А (СКВО) - за Юго-Западным фронтом."
В чем проблема-то?

C уважением,
Алексей Исаев