От ash
К СанитарЖеня
Дата 08.11.2001 15:50:38
Рубрики Политек; 1917-1939;

Re: История дала...


>Уважаемый Коля!
>Боюсь, История несколько сложнее простых пропагандистских штампов.
>ИМХО без революции Россия была бы доедена англо-французской коалицией (с примкнувшими японцами, американцами и т.п.) в течение нескольких лет, превратившись в "Северную Индию", с таким же, как в Индии южной, голодом, и с числом жертв в несколько раз больше реального в нашей ветви истории.
>Метод поедания - выдаивание через неоплатные долги (суммы назывались) и расчленение на мелкие части (первая - Польша, которая должна была быть отрезана от России - при победе!).
>Если же существование России и жизнь примерно 100 млн человек, которые бы погибли при таком развитии событий, для Вас не абсолютная ценность - то напомню, что без СССР принципы мировой политики не отличались бы от имевших место в XIX- начале ХХ веков, то есть мир был бы погружен в бесчисленные войны. Внутренная же политика не содержала бы ни социальной защиты, ни нынешнего спектра гражданских прав, появившихся во многом, как предохранительный клапан, необходимость которого без взрывов было неясна...

>>как и в случае с плоской Землей, алхимией, астрологией, лысенковщиной...
>
>Ну, тут бы я посоветовал бы почитать историю науки, и узнать, существовала бы химия или астрономия без алхимии и астрологии.

Cогласен с вами. Революция эта повлияла
(в положительном смысле)на все и вся, что творилось в мире вплодь до наших дней.
Именно со страху перед этой революцией Британия обьявила в ноябре 1917 года Декларацию Бальфура, в которой впервые было официально признано право еврейского народа на свое государство в Палестине. Этот документ стал правовой основой для возникновения в 1948 году государства Израиль.
О вкладе евреев в эту революцию, фактически спасшую Россию от уничтожения,
я говорить сейчас не хочу, слишком, видать,
болезненная это тема для некоторых участников форума...
С уважением,
ash
От Deli2
К ash (08.11.2001 15:50:38)
Дата 09.11.2001 09:31:35

Зачем

> О вкладе евреев в эту революцию, фактически спасшую Россию от уничтожения

Это спасение произошло несознательно или как? И зачем вы их спасали?

С уважением
От Олег К
К ash (08.11.2001 15:50:38)
Дата 08.11.2001 19:59:40

Хе хе. Сам признался.


>
> Cогласен с вами. Революция эта повлияла
>(в положительном смысле)на все и вся, что творилось в мире вплодь до наших дней.
> Именно со страху перед этой революцией Британия обьявила в ноябре 1917 года Декларацию Бальфура, в которой впервые было официально признано право еврейского народа на свое государство в Палестине. Этот документ стал правовой основой для возникновения в 1948 году государства Израиль.
> О вкладе евреев в эту революцию, фактически спасшую Россию от уничтожения,
>я говорить сейчас не хочу, слишком, видать,
>болезненная это тема для некоторых участников форума...

А то спорят, понимаешь спорят. Антисемитом обзывают.
И ведь многкратно говорилось про то, что Революция в расширительном смысле была выгодна именно евреям.

Интиресно как сходятся крайности. События интерпретируются совершенно одинаково, только естественно оценки диаметрально противополжны.

В общем я теперь к Вам буду, если позволите конечно, отсылать публику спорящую до хрипоты о том что евреи никакого особого участия в революции не принимали и никаких интересов в ней не имели. Очень рад Вашей помощи в этом непростом деле.

http://www.voskres.ru/
От Palmach
К Олег К (08.11.2001 19:59:40)
Дата 08.11.2001 20:16:33

Вот вам, Аш, урок!



Не говорите глупостей. Теория о причинно-следственной зависимости между Российским переворотом и Бальфурской декларацией лишена какой-либо фактической базы. Британию Россия волновала гораздо меньше, чем Америка (и ее Германофильские евреи). Кроме того, Лондон уже тогда предвидeл возможность захватить контроль над стратегически важным рaйoном ("коммуникационой линией" к Египту) и закладывал первые семена раздора (обычная Английская пректика: разделяй и властвуй). К России ето все не имело никакого отношения. Если вы все ещё со мной не согласны, то попытайтесь привязать соглашения Пайка k революции.

Давайте все-таки предерживатся фактов. Ну хотя бы для того, что бы не давать повода некоторым использовать вашу фривольную интерпретацию.

От Олег К
К Palmach (08.11.2001 20:16:33)
Дата 08.11.2001 21:33:56

Re: Вот вам,...




>Не говорите глупостей. Теория о причинно-следственной зависимости между Российским переворотом и Бальфурской декларацией лишена какой-либо фактической базы. Британию Россия волновала гораздо меньше, чем Америка (и ее Германофильские евреи). Кроме того, Лондон уже тогда предвидeл возможность захватить контроль над стратегически важным рaйoном ("коммуникационой линией" к Египту) и закладывал первые семена раздора (обычная Английская пректика: разделяй и властвуй). К России ето все не имело никакого отношения. Если вы все ещё со мной не согласны, то попытайтесь привязать соглашения Пайка k революции.

>Давайте все-таки предерживатся фактов. Ну хотя бы для того, что бы не давать повода некоторым использовать вашу фривольную интерпретацию.

Этой интерпретации ровно столько лет сколько декларации Бальфура.
А вообще Аш молодец, лупит т.с. правду матку, что у некоторых на уме то у него на языке.

http://www.voskres.ru/
От Palmach
К Олег К (08.11.2001 21:33:56)
Дата 08.11.2001 21:45:18

Ре: Вот вам,...

>Этой интерпретации ровно столько лет сколько декларации Бальфура.

Ась???????? В чей больной голове зародилась ета гениальная идея? Я повторяю, Бальфурская декларация на прямую связана с 1) обещяниями данными Арабам английским правительством 2)англо-францускuм соглашенeм о разделе Палестины/Ливана. Вы полагаете, что етот комплекс имеет отношение к России? Знаете, на вас свет клином не сошeлся; не каждое событие связанно с Россией или еврейскими кознями против неё.

Ни один серёзный историк не упоминает революцию в россии как одну из причин Б. декларации.

>А вообще Аш молодец, лупит т.с. правду матку, что у некоторых на уме то у него на языке.

Да? Я о вас точно такого же мнения.
От Олег К
К Palmach (08.11.2001 21:45:18)
Дата 08.11.2001 23:01:17

Re: Ре: Вот


>>Этой интерпретации ровно столько лет сколько декларации Бальфура.
>
>Ась????????

Да уж Вы не кричите так. Чай не глухие. :)

>В чей больной голове зародилась ета гениальная идея?

Да опять в очередной еврейской небось. Оно ведь знаете мы народ немудрящий, у какого нибудь Аша вычитаем ну и примем к сведению. А если учесть, что влияние сионизм в то время имел и влияние не малое, то вполне даже понятно кто такие вещи лоббировал.

Вот статья помоему достаточно качественная по истории вопроса.
http://www.cenunst.bsu.by/journal/2000.1/shevelev.shtml

Я повторяю, Бальфурская декларация на прямую связана с 1) обещяниями данными Арабам английским правительством 2)англо-францускuм соглашенeм о разделе Палестины/Ливана. Вы полагаете, что етот комплекс имеет отношение к России? Знаете, на вас свет клином не сошeлся; не каждое событие связанно с Россией или еврейскими кознями против неё.

Россия как видно из документов в первоначальном варианте соглашания имела свой - пусть и небольшой интерес. В дальнейшем все это было похерено. Спасибо надо сказать конечно в основном всех орденов кавалерам устроившим в феврале государственный переворот.

А Аш очень здорово собрал в кучу всех евреев и от их имени высказался, прям хоть в хрестоматию включай. Смею Вас уверить в те времена таких высказываний было гораздо больше.

>Ни один серёзный историк не упоминает революцию в россии как одну из причин Б. декларации.

Я вообще не уверен, что революция в России была выгодна сионистам, но сионисты это же еще не все евреи, не правда ли?

>>А вообще Аш молодец, лупит т.с. правду матку, что у некоторых на уме то у него на языке.
>
>Да? Я о вас точно такого же мнения.

Спасибо за признание. :)
http://www.voskres.ru/
От Palmach
К Олег К (08.11.2001 23:01:17)
Дата 08.11.2001 23:30:01

Ре: Ре: Вот

>Чай не глухие. :)

Да. С ушамu-то у все нормально.

>Да опять в очередной еврейской небось.

Мда? Не затруднит вас кинуть ссылочку на хоть одну "еврейскую голову" которая утверждает, что между Российскими событиями и Декларацией есть хоть какя-то причинно-следственная связь?

>Оно ведь знаете мы народ немудрящий, у какого нибудь Аша вычитаем ну и примем к сведению.

Мда. Есть чем гордится.

>А если учесть, что влияние сионизм в то время имел и влияние не малое, то вполне даже понятно кто такие вещи лоббировал.

Какие вещи и какое отношение ето имеет к теме беседы? Кроме того, влияние и возможности сионисткого движения в то время были очень ограниченны.

>Вот статья помоему достаточно качественная по истории вопроса.

Угу, прочитал. Вполне грамотная обзорная статья, в которой революция в России не упоминается, если обратили внимание, ни одного раза.

>Россия как видно из документов в первоначальном варианте соглашания имела свой - пусть и небольшой интерес.

Царская Poccuя в данном случае просто сохранялa статус кво. Англия не претендавала на Православние религиозные центры, и, с точки зрения России, Декларация не внесла никаких изменений. Позиция Англии по отношению к будущему Палестиниы не изменилась под влиянием переворота в России.

>А Аш очень здорово собрал в кучу всех евреев и от их имени высказался, прям хоть в хрестоматию включай. Смею Вас уверить в те времена таких высказываний было гораздо больше.

Тут вас уводит в "степь" не имеющую отнашения к данному вопросу.

>Я вообще не уверен, что революция в России была выгодна сионистам, но сионисты это же еще не все евреи, не правда ли?

Олег, я знаким с вашими взглядами на причину революции в России и на евреев вообще. Можете не утруждать себя повторениями. Однако в данном случае мы обсуждаем вполне конкретный вопрос - имела ли революция в России хоть какое-то влияние на принятие Лондоном Бальфурской Декларации. Попробуйте сконцентрироватся на етой теме.
От Олег К
К Palmach (08.11.2001 23:30:01)
Дата 09.11.2001 00:04:51

Я все понял.

Вы несогласны с Ашем по поводу влияния октябрьской революции на декларацию.

Тут знаете ли можно дискутировать
до посинения. Пусть автор старается, а я послушаю.

Но это знаете ли одно преложение, а помимо этого он там еще много чего сказал. С остальным то как согласны или нет? А то бальфур-бальфур.

Вот это как Вам?
- Революция эта повлияла
(в положительном смысле)на все и вся, что творилось в мире вплодь до наших дней.


А вот это?
-О вкладе евреев в эту революцию, фактически спасшую Россию от уничтожения,
я говорить сейчас не хочу, слишком, видать,
болезненная это тема для некоторых участников форума...


Правда замечательно?

http://www.voskres.ru/
От Palmach
К Олег К (09.11.2001 00:04:51)
Дата 09.11.2001 00:59:01

Ре: Я все понял.


>Вы несогласны с Ашем по поводу влияния октябрьской революции на декларацию.

Вот. Ето все, что я хотел сказать.

>С остальным то как согласны или нет?

Я вам откою страшную тайну. История России до революции, сама революция, и роль евреев в них обеих мне абсолютно, полностью безразличны. Я не имею личного мнения о данный явлениях так же, как не имею четкой позиции о гржданской войне в Либерии. Если же будет обсуждатся вопрос о истории Израиля - как в етой ветки - вот тогда я встряну.
От Гришa
К Олег К (08.11.2001 23:01:17)
Дата 08.11.2001 23:07:43

Ре: Ре: Вот


"Зачем вам Аш, когда у вас есть я?". Я вам счас тоже чего небудь выскажу, и вы меня можете цитировать как "Григорий Дейч, представитель мирового Сионизма". :)
От Олег К
К Гришa (08.11.2001 23:07:43)
Дата 08.11.2001 23:20:30

Re: Ре: Ре:...



>"Зачем вам Аш, когда у вас есть я?". Я вам счас тоже чего небудь выскажу, и вы меня можете цитировать как "Григорий Дейч, представитель мирового Сионизма". :)

Валяйте. Боюсь только чеканно по ашевски у Вас не получится. Ну не каждому ведь талант дается. :)

http://www.voskres.ru/
От Игорь Островский
К Palmach (08.11.2001 20:16:33)
Дата 08.11.2001 21:31:48

Ну и пусть используют. Им не запретишь. Что ж, теперь и рта не раскрывать? (-)
От Palmach
К Игорь Островский (08.11.2001 21:31:48)
Дата 08.11.2001 21:37:56

Почему не открывать?



Но переверать исторические факты не нужно. Ну не нравится ашу Россия - на здоровье. Пусть они с Олегом за углом подертуся в своё удовольствие. Но такой бешенный патриотизм замешенный на ошибочных предпосылках мне импонирует не больше, чем наезды другой стороны.
От Коля-02
К ash (08.11.2001 15:50:38)
Дата 08.11.2001 16:06:05

Рекомендую почитать Ллойд-Джорджа (+)

"Правда о мирных договорах" - два увесистых томика, вышли в СССР при Хрущеве. Не знаю, найдется ли на иврите, но в Англии и даже в США подобные мемуары переиздаются довольно регулярно, так что на инглише сможете легко достать.

Эта книга про Версальскую конференцию и сопутствующие вопросы. В частности вопрос о создании еврейского государства рассмотрен весьма подробно.

Только достопочтенный сэр Дэвид ни словом не упоминает о том, что на это как-то повлияли события в России :-(

Кстати, о России он тоже много пишет. Гениальное предвидение, что не внешняя интервенция, а внутренние проблемы разрушат большевизм (писалось где-то в 1930 году!)

> Именно со страху перед этой революцией Британия обьявила в ноябре 1917 года Декларацию Бальфура, в которой впервые было официально признано право еврейского народа на свое государство в Палестине. Этот документ стал правовой основой для возникновения в 1948 году государства Израиль.

> С уважением,
> ash
Взаимно, Николай.
От alex
К Коля-02 (08.11.2001 16:06:05)
Дата 09.11.2001 09:11:18

Гениальным провидцам несть числа

> Кстати, о России он тоже много пишет. Гениальное предвидение, что не
внешняя интервенция, а внутренние проблемы разрушат большевизм (писалось
где-то в 1930 году!)

И сроки называли от одной недели и более.
Как Л-Д обосновал, что большевизм будет разрушен внутренними проблемами?
Какими?
От Игорь Островский
К Коля-02 (08.11.2001 16:06:05)
Дата 08.11.2001 21:29:12

Нашли чем удивить

>Кстати, о России он тоже много пишет. Гениальное предвидение, что не внешняя интервенция, а внутренние проблемы разрушат большевизм (писалось где-то в 1930 году!)

- Нет такой великой державы, которой бы это не предсказывали. Кто-то долго и упорно предсказывал конец Британской империи. И он наступил. Кто-то предсказывал Второму Райху, а кто-то Третьему. И тоже не ошиблись.
Сейчас многие предсказывают крах США. Когда-нибудь и они будут правы.

С комсомольским приветом!
От Олег К
К Коля-02 (08.11.2001 16:06:05)
Дата 08.11.2001 20:05:48

Re: Рекомендую почитать...


>"Правда о мирных договорах" - два увесистых томика, вышли в СССР при Хрущеве. Не знаю, найдется ли на иврите, но в Англии и даже в США подобные мемуары переиздаются довольно регулярно, так что на инглише сможете легко достать.

>Эта книга про Версальскую конференцию и сопутствующие вопросы. В частности вопрос о создании еврейского государства рассмотрен весьма подробно.

>Только достопочтенный сэр Дэвид ни словом не упоминает о том, что на это как-то повлияли события в России :-(

>Кстати, о России он тоже много пишет. Гениальное предвидение, что не внешняя интервенция, а внутренние проблемы разрушат большевизм (писалось где-то в 1930 году!)

Он это не сам придумал. Он как все политики питался пережоваными и выплюнутывми чужими мыслями. А теория это циркулировала с завидным постоянством в эмигратнских кругах до тех пор пока они и сами в нее верить перестали, тут то СССР и приказал долго жить.
От Василий Фофанов
К Коля-02 (08.11.2001 16:06:05)
Дата 08.11.2001 20:03:53

И как, гениальный провидец предвидел что это произойдет через 60 лет? (-)
От Никита
К ash (08.11.2001 15:50:38)
Дата 08.11.2001 16:04:38

Вопрос имею

> Именно со страху перед этой революцией Британия обьявила в ноябре 1917 года Декларацию Бальфура,

Как это взаимосвязано?
От ash
К Никита (08.11.2001 16:04:38)
Дата 08.11.2001 16:24:14

Re: Ответ имею


>> Именно со страху перед этой революцией Британия обьявила в ноябре 1917 года Декларацию Бальфура,
>
>Как это взаимосвязано?

Взаимосвязь самая прямая. Основная часть мирового еврейства
проживала в то время в Германии,
Австро-Венгрии и в России. С крушением Российской Империи для
АНТАНТы возникала реальная опасность того, Россия примкнет к
враждебному блоку. А поскольку российские евреи составляли весьма заметную часть российского
общества, то Британия пошла на
такие жертвы с целью завоевания симпатий российского еврейства.
От Никита
К ash (08.11.2001 16:24:14)
Дата 08.11.2001 16:49:52

Мда. Ну что тут сказать. То ли бред, то ли макароны. (-)