ВИФ2 NE: Ветка : С праздником Октябрьской революции, уважаемые участники ВИФ-2!!!!!!!(+)

От	А.Никольский
К	All
Дата	07.11.2001 01:20:58
Рубрики	Политек; 1917-1939;

С праздником Октябрьской революции, уважаемые участники ВИФ-2!!!!!!!(+)

Один мой знакомый работает в довольно крупном инвестбанке в Нью-Йорке, год назад была у них "корпоративная вечеринка" в этот день, поднял он стакан за праздник 7 ноября, босс (американец) удивился, что за праздник такой (а они там и Хануку, и день Св.Патрика справляют), друган схватил вилку и стал бегать за боссом приговаривая - "а это такой праздник, чтобы ты, капиталистическая свинья, не забывал делиться"
В общем, несмотря на все ошибки, преступления и ложь врагов, 7 ноября по прежнему озаряет путь миллионам людей, свидетельством чему продолжающийся запрет компартий в десятках стран и вооруженная борьба под красным флагом в не менее чем 5 странах.
С праздником, дорогие товарищи!
С уважением, А.Никольский

От	Чобиток Василий
К	А.Никольский (07.11.2001 01:20:58)
Дата	09.11.2001 15:07:56

Кстати, выберу святой для Поручика праздник и...

Привет!

...и насру ему в душу по полной программе!

Человек, если это не его праздник, сознательно гадящий в душу людям, для которых это праздник - неправильный человек и ПОЛИТИЧЕСКИЕ ВЗГЛЯДЫ у такого человека соответственно неправильные.

Я, извините, в Бога не верю, но ведь не верещу в Пасху как юродевый "Бога нет, Бога нет, это все поповские враки!.."

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	А.Б.
К	Чобиток Василий (09.11.2001 15:07:56)
Дата	09.11.2001 16:03:36

Re: Кстати, про "не уподобляйся" слышали? :)

А то - какая будет разница меж вами? :)
Народ не поймет! :)

От	Поручик Баранов
К	Чобиток Василий (09.11.2001 15:07:56)
Дата	09.11.2001 15:38:49

День Победы, что ли? Других святых праздников у меня нет...

Добрый день!

>...и насру ему в душу по полной программе!

>Человек, если это не его праздник, сознательно гадящий в душу людям, для которых это праздник - неправильный человек и ПОЛИТИЧЕСКИЕ ВЗГЛЯДЫ у такого человека соответственно неправильные.

Да какой же это праздник (7 ноября) - сплошные пляски на костях.

С уважением, Поручик

От	Siberiаn
К	Поручик Баранов (09.11.2001 15:38:49)
Дата	09.11.2001 15:57:26

Как же вы можете это праздновать, Андрей???)))

День захвата кровавыми "болчевикс" центральной европы??? День становления нового коммунячьего порядка над десятками мульонов свободных европейцев?? День ПОЛНОГО торжества тирана Джугашвили?????? Ай яйяй.
Щас вам еще Вася добавит

Видите как умеючи то можно

Siberian

От	Поручик Баранов
К	А.Никольский (07.11.2001 01:20:58)
Дата	09.11.2001 10:45:45

Несколько странно отмечать годовщину национальной катастрофы...

Добрый день!

Крах Временного правительства в целом был неизбежен, но воцарение Ленина с приспешниками к светлым страницам российской истории никак не отнесешь...

С уважением, Поручик

От	Siberiаn
К	Поручик Баранов (09.11.2001 10:45:45)
Дата	09.11.2001 14:28:22

А её никто и не празднует. Февраль - полное фуфло

Настоящие педеры - это февральские путчисты а не октябрьские. В октябре уже было поздно пить боржоми. Это ИМХО было самое щадящее лечение. Итогом мог быть полный развал империи. А Сталин в конце концов придя к власти её практицки воссоздал. За что его педеролюбы и не уважают

Siberian

От	Поручик Баранов
К	Siberiаn (09.11.2001 14:28:22)
Дата	09.11.2001 14:40:08

Кто из них настоящие - судить не возьмусь

Добрый день!

>Настоящие педеры - это февральские путчисты а не октябрьские.

Вам, как знатоку настоящих, виднее.

>В октябре уже было поздно пить боржоми. Это ИМХО было самое щадящее лечение.

Ну, да. Гильотина - лучшее средство от головной боли.

>Итогом мог быть полный развал империи.

И он не замедлил произойти.

>А Сталин в конце концов придя к власти её практицки воссоздал. За что его педеролюбы и не уважают

А за что его уважать?

С уважением, Поручик

От	Pout
К	Поручик Баранов (09.11.2001 10:45:45)
Дата	09.11.2001 13:47:28

Большевики справились с кадетско-царским Дефолтом

>Добрый день!

>Крах Временного правительства в целом был неизбежен, но воцарение Ленина с приспешниками к светлым страницам российской истории никак не отнесешь...

Катастрофой стал итог правления к лету 1917года.

Для ленивых - часть статьи

текст "Финансовое банкротство предреволюционной России"
Ю. П. Воронова .

http://web.referent.ru/nvz/forum/files/Conmih/Bankrotstvo.doc

....

ПЛАТФОРМА
Почему же В. И, Ленин не поддерживал столь решительные меры, на которые решились даже Временное правительство и частично промышленники? На этот и многие другие вопросы дает ответы изучение материалов Апрельской конференции и VI съезда РСДРП(б). Выход из критической ситуации в экономике предложила Апрельская конференция. Это:
• национализация банков и ряда синдицированных предприятий (нефть, металлургия, уголь, сахар, транспорт);
• рабочий контроль над производством и распределением;
• правильный обмен между городом и деревней (кооперативы плюс продкомитеты);
• правильное распределение рабочей силы на производстве;
• отмена коммерческой тайны;
• борьба с локаутами;
• отказ от уплаты государственного долга с соблюдением интересов мелких подписчиков.
Чтобы понять каждый пункт, требуются глубокая экономическая подготовка, множество комментариев, разъяснений и исторических параллелей. Последний пункт означал фактическое признание финансового банкротства России. Обсудим его подробнее не потому, что он наиболее важен, а из-за относительной малоизвестности и удобства для демонстрации острейшей необходимости всеобщей экономической грамотности.
Наиболее близка ко времени Октябрьского вооруженного восстания экономическая платформа, которую на основе ленинских Апрельских тезисов и решений Апрельской конференции разработал VI съезд партии, проходивший в полулегальных условиях в суровые июльские дни 1917 г. Он закончил работу пением Интернационала за 83 дня до взятия Зимнего дворца — 3 августа. Делегаты заслушали и обсудили пять докладов: о деятельности ЦК (докладчик — И. В. Сталин, содокладчики — Я. М. Свердлов, И. Т. Смилга), о текущем моменте (Н. И. Бухарин), о политическом положении (И. В. Сталин), об экономическом положении (В. П. Милютин), о профдвижении (Н. П. Глебов, содокладчик —• Н. А. Скрыпник).
Через решение задач экономической платформы большевиков открывался путь России к социализму. Только ясное понимание обстановки и твердая рука большевистской партии были способны перетащить хозяйство через разруху и сохранить экономическую независимость страны.
Путь к социализму начинался с решения проблемы государственного банкротства России — шага, оказавшегося не под силу соглашателям — социалистам из Временного правительства. Четыре меньшевика сидели там напротив четырех кадетов и два эсера — напротив двух прогрессистов. Баланс сил приводил к тому, что Временному правительству было не до социализма. Более того, любые меры выхода из финансового банкротства, на которые в иных условиях пошли бы и буржуазные правительства, оказались противникам Октября не под силу.

ЧТО ТАКОЕ ГОСУДАРСТВЕННОЕ
БАНКРОТСТВО?
Термин этот представляется сегодня довольно абстрактным: долгое время его вообще не употребляли, потом он появлялся время от времени при обсуждении неоплатного долга развивающихся стран, да еще промелькнул при мимолетных обсуждениях финансовой стороны польских событий 1980 года. Но в 1917 г. государственное банкротство воспринималось как вполне реальное, наиболее вероятное будущее нашей Родины.

...
Начало XX века ознаменовалось репрессивными мерами по от ношению к неаккуратным плательщикам. В 1902 г. (В. И. Ленин был в Париже) французы оккупировали центр острова Лесбос — г. Митилену — за отказ греческого правительства удовлетворить законные требования двух французских банкиров. В том же году объединенный флот стран-кредиторов (Англии, Германии и Италии) начал блокаду берегов Венесуэлы, бомбардировал «для острастки» форт Сан-Карлос, «1903: Выколачивают долги из Венесуэлы (бомбардировкой): Германия + Англия + Италия»—ленинская запись в «Тетрадях по империализму» [5].
15 января 1902 г. в «Искре» появилась статья В. И. Ленина, в которой вскрывались условия получения министром финансов России С. Ю. Витте нового крупного займа на Западе. Фактически это был заем под залог— мера редкая во взаимоотношениях с независимым госдарством. «...Ссылки на специальные государственные имущества в обеспечение государственных займов делала до сих пор из всех европейских стран одна только Турция. И эти ссылки вели естественно к тому, что иностранные кредиторы налагали свой контроль на распоряжение тем имуществом, которое должно обеспечить возврат данных ими взаймы денег. Хозяйство «великой русской державы» под контролем приказчиков Ротшильда и Блейхредера: какую блестящую перспективу открываете вы нам, г. Витте!» [6]
Кредиторам от военных демаршей доставалось преимущественно моральное удовлетворение. Из-за этого проблема неуплаты долгов обсуждалась на Гаагской мирной конференции в 1907 г., собравшей представителей 44 стран. Была принята конвенция «Об ограничениях в применении силы при взыскании по договорным долговым обязательствам». Напрасно мы искали бы в ней принципы воспрепятствования вооруженному вмешательству как ответу на государственное банкротство. Нет, в центре ее находятся четыре исключения, когда вооруженное нападение считается юридически обоснованным: если правительство государства — банкрота отклоняет третейское разбирательство; не отвечает на предложения о током разбирательстве; делает своими действиями разбирательство невозможным; уклоняется от выполнения решения, вынесенного третейским судом.
Гаагская мирная конференция началась 15 июня 1907 г. Менее чем за месяц до этого, 19 мая, в Лондоне завершил работу V съезд РСДРП(б). Следующим будет уже VI съезд—в июле 1917 г., в преддверии Октябрьской революции. Газеты всех стран были наполнены ожиданием предстоящей мирной конференции, никто не связывал ее с прошедшим съездом малочисленной русской революционной партии. И сейчас, увы, этой связи не замечают.

РОССИЯ НА ПОСЛЕДНЕЙ ГРАНИ
Введенный в июле 1917 г. прогрессивный подоходный налог буржуазия саботировала. В этом отчетливо проявились политическая незрелость и недальновидность русских капиталистов. Предприятия практически прекратили налоговые платежи. Отдельные представители буржуазии готовы были временно пожертвовать даже большей частью доходов, но основная масса отнеслась к поддержке своей власти пренебрежительно. Временное правительство вынуждено было увеличивать косвенные налоги — акцизы. В августе удвоились хлебные цены, что по замыслу должно было стимулировать хлебозаготовки и умерить предпринимательский пыл спекулянтов. И спекулянты, и кулаки ожидали следующего повышения цен. Непонимание момента проявлялось и в том, что буржуазия как бы дорвалась до казенного сундука: многочисленные инициативы относительно повышения цен на контролируемые государством товары обычно приносили успех. Кузнецкий уголь благодаря этим инициативам подорожал с 21 до 29 коп. за пуд. Получались многочисленные авансы за просто так, не подкрепленные никакими гарантиями. «Все согласны, что немедленное введение социализма в России невозможно,— писал В. И. Ленин с нескрываемой иронией. — Все ли согласны, что раскрытие казнокрадства немедленно необходимо?» [7].
Английские и французские банкиры уже не давали России внешних займов, не хотели рисковать. Только американцы еще проявляли интерес к ней как к потенциальному должнику. 26 сентября 1917 г., за месяц до Октябрьской революции, к Временному правительству с коллективным представлением обратились Англия, Франция и Италия. В нем звучал недвусмысленный намек: общественное мнение союзников может потребовать от своих правительств отчета за материальную помощь России. Союзники открыли Временному правительству ничтожные кредиты: 16 мая — на 100 млн. руб., 17 июля—на 75 млн., 23 августа—на 100 млн., 12 октября—на 50 млн. Последний заем на 125 млн. руб., открытый 1 ноября 1917 г., был поспешно аннулирован после получения известий о переходе власти к большевикам. Внутренний «Заем Свободы» не разошелся, уже при большевиках его облигации обращались как первые советские деньги, хотя соответствующее решение было принято в сентябре.
«Мы должны объяснить массам, что государственное банкротство — существующий факт. И как только мы возьмем власть в свои руки, мы сейчас же откажемся от платежа государственных долгов, иначе зависимость от иностранного финансового капитала будет безмерно велика»,— говорил А. П. Сергеев, один из организаторов отрядов Красной Гвардии, на VI съезде РСДРП(б).

ДЕФИЦИТ РЕШИМОСТИ
Спустя два месяца после Февральской революции стало очевидным, что Временное правительство неспособно решить сложные экономические задачи. Единственное, на что оно решилось,— это ввести хлебную монополию, но и она фактически осталась на уровне пожеланий. Проведение хлебной продразверстки требовало иной решимости. Более половины хлебных излишков находилось у кулаков. Чтобы отобрать их, следовало иметь стройную концепцию, естественным элементом которой была бы насильственная экспроприация излишков хлеба у зажиточной части крестьянства.
Сокращалось продовольственное снабжение армии. В Петрограде запаса хлеба без дополнительного подвоза хватило бы на десять дней. Лицам, не занятым физическим трудом, выдавали по полфунта хлеба на день. К Октябрю хлебозаготовки еще более снизились. Военные расходы сравнялись с фондом потребления...
Что же предлагали в те месяцы капиталисты? Орган деловых кругов, журнал «Финансовое обозрение», радуясь сближению позиций А. Ф. Керенского и «партии народной свободы» (кадетов), призывал объединиться вокруг единой платформы из семи пунктов. Вся власть Временному правительству. Восстановление боевой мощи армии и дисциплины на фронте. Не место в правительстве лицам случайным, представляющим лишь самих себя. Правительство не вправе предпринимать коренную ломку существующих социальных отношений до созыва Учредительного собрания. Создание твердой власти на местах и проведение выборов, а органы местного самоуправления. Полное единение с союзниками. Недопустимость разрушения промышленности и торговли.
Последний пункт казался самым важным. «Бьют уже хозяйственный аппарат, по промышленности, а не по промышленникам»,— вопил журнал. — Нужен порядок, обеспечивающий нормальную жизнь всем классам населения. Всякие классовые притязания как промышленников, так и рабочих должны быть подчинены государственным интересам... В грозный час, который пробил для России, надо думать о спасении Отечества, а не о классовых завоеваниях» [8].
Министры обсуждали множество проблем, как крупных (введение государственной монополии на железо и ткани), так и мелких (дамские ботинки стоили 125 руб.). Впрочем, крупные проблемы мельчали внутри Временного правительства и становились неотличимыми от мелких. Товарищ (заместитель) министра продовольствия А. А. Титов обещал, что фунт гвоздей, стоящий на рынке 2,5—3 руб., будет после государственного вмешательства продаваться за 40—45 коп. Тканей производилось только четверть от 1913 г. Временное правительство убеждало, что справедливая разверстка тканей потребует от государства 50 млн. руб. Изыщем их — и все будет решено. Так воздушно представлял себе сложившуюся финансово-экономическую ситуацию заместитель министра продовольствия, который больше заботился о престиже собственного ведомства, чем о том, чтобы осознать кризисность положения.
Сравним с подходом А. А. Титова слова В. П. Милютина, произнесенные на VI съезде партии: «В области продовольствия мы стоим накануне голода... Два фактора ведут к голоду: 1) полный неурожай в Поволжье, 2) расстройство железных дорог. Создаются такие условия транспорта, при которых можно сказать не преувеличивая, что страна стоит накануне экономической гибели. Из этого положения мы должны исходить, чтобы по-нять перспективы ближайшего будущего» [9].
Железные дороги пришли в упадок, перевозка зерна сократилась вдвое по сравнению с 1913—1916 гг. А Временное правительство приняло классически бюрократическое решение: ввело так называемые «грузовые недели», во время которых запрещалось пассажирское движение. «Давайте же лучше говорить правду,— писал В. И. Ленин,— в республиканской России хотят реакционно-бюрократически регулировать экономическую жизнь...» [10]. '
«Чтобы преуспеть, чтобы привлечь на свою сторону промежуточные слои, революционная демократия (эсеры и меньшевики — Ю. В.) должна была показать только одно: свою твердую волю действовать в качестве правительственной власти и взять на себя максимум ответственности. Но этой-то воли как раз ей и не хватало»[11]. Именно кадеты первыми в русской истории выдвинули принцип социальной справедливости, которую они понимали как отчуждение по справедливой (не рыночной) оценке части помещичьих земель и наделение ею «в потребных размерах» малоземельных и безземельных крестьян, введение, «где возможно», восьмичасового рабочего дня. Эта боязнь кого-либо обидеть, стремление наладить хозяйственную жизнь на основании здравого смысла и общечеловеческих абстрактных представлений о добре и зле, к сожалению, сохранилась до наших дней.
Летом 1917 г. по инициативе кадетов был даже образован «Союз эволюционного социализма». Член ЦК кадетской партии А. С. Изгоев отмечал, что его партия «не отрицает социализма как идеала, к которому и придет человечество, повинуясь свободному голосу своей совести и разума»[12]. Иронически настроенный кадет князь Е. Н. Трубецкой писал: «Мы являемся демагогами с перепугу, ...стараемся как бы надавать больше обещаний»[13].

ВЕЛИЧИНА ДОЛГА
Исчисление государственного долга России показывает, что взаимоотношения между государством и его внешними и внутренними кредиторами не могли быть разорваны сразу.
Государственный долг к началу 1917 г. составлял 33 млрд. руб., к концу—60 млрд. Каждый год требовалось платить более 3 млрд. руб. по процентам. Эти цифры взяты из доклада В. П. Милютина. Они присутствуют и в докладе директора департамента Государственного казначейства Дементьева, опубликованном 10 лет спустя. В нем приведена динамика русского государственного долга «с причислением к государственным долгам также и краткосрочных обязательств, замена которых долгосрочными займами — лишь вопрос времени» [14]. Долг составил (на 1 января): в 1914 г.—8,8 млрд. руб., 1915 г.—10,5 млрд., 1916 г.—18,9. 1917 г.—33,6, а к 1 июля 1917 г. достиг уже 43,9 млрд. руб. Ожидалось, что к началу 1918 г. он поднимется до 60 млрд. руб.
Фактически до 60-миллиардного долга не дотянули, поскольку кредиторы не проявили активного желания девать взаймы. Мы сталкиваемся с одной из многочисленных тонкостей исчисления государственного долга России в 1917 г. И она, и другие свидетельствуют: нельзя охарактеризовать государственный долг одной суммой. Мы сразу столкнулись с тем, что дело не столько в сумме долга сколько в невозможности превратить краткосрочные обязательства в долгосрочные.
«Надо изыскивать для полного покрытия всех расходов до конца 1917 г. около 15 млрд. руб.»[15],—писал Дементьев. Столько же удалось изыскать за три года войны. Об этом же — нервные телеграммы министра торговли и промышленности Временного правительства Терещенко от 18 августа 1917 г. русским послам по Франции, Англии и США.
Таблица 1
Структура государственного долга России в конце 1917 г
В млрд. руб. В % к общей сумме
долгосрочный краткосрочный Итого долгосрочный краткосрочный Итого
Внешний 4.3 9.0 13.3 11.9 24.7 36.6
Внутренний 17.3 5.6 22.9 47.8 15.6 63.4
ИТОГО 21.6 14.6 36.2 59.7 40.3 100

Следовало бы разделить долгосрочный долг на две категории: фактически бессрочные и относительно не многолетние займы (ведь в составе долгосрочного российского долга были кредиты, полученные еще Александром I во времена Отечественной войны 1812 г.). Однако для такого разделения нет достоверной информации, существует только косвенная.
Особенная канцелярия по кредитной части Министерства финансов сохранилась после Октябрьской революции внутри Наркомата финансов. Ее отчет за период с октября 1916 г. по август 1918 г. был обнаружен историком-экономистом И. Ф. Гиндиным и опубликован им в 1957 г. Согласно этому отчету российский долг в 1918 г. складывался из трех частей:
• долгов, заключенных в рублях, равных 1/10 империала, т. е. сделанных до реформы 1895—1897 гг.,— 2,8 млрд. руб.;
• долгов, заключенных в рублях, равных 1/15 империала, т. е. сделанных после упомянутой реформы,— 21.6 млрд. руб.;
• краткосрочных обязательств казначейства — 33,4 млрд. руб.
Из общей суммы долгосрочного долга в 24,4 млрд. руб. 3,3 млрд. составляли бессрочные (рентные) долги, при чем основная их часть еще содержала сроки погашения займов.
Краткосрочные обязательства выпускались казначейством как процентные бумаги (сродни современным облигациям). До конца 1915 г. они были 4- и 5-прбцентными, а впоследствии — только 5-процентными. Кредитные казначейские обязательства пускались в оборот в качестве бумажных денег или передавались Госбанку как обязательства государства, где они считались активами (чуть ли не наравне с золотом) и давали право на эмиссию соответствующего количества банкнот. Иными словами, «миссия бумажных денег оформлялась как задолженность казначейства Госбанку. Эта хитрость была основной до 1917г. На 23 октября таких обязательств находилось «в обеспечении» на 15,5 млрд. руб., что расходится с приведенной выше цифрой отчета Особенной канцелярии на 8,9 млрд. руб. По оценкам, а обращении на 1 сентября 1917 г. находилось 4- и 5-процентных обязательств примерно на 5,4 млрд. руб. Следовательно, расхождение составляет уже 3,5 млрд. руб.
Но откуда могло появиться даже оно? Единственная правдоподобная версия: эти казначейские обязательства поступали в Госбанк «под обеспечение» эмиссии уже после Октябрьского вооруженного восстания. Во всяком случае после взятия Зимнего Совет Министров Временного правительства, состоявший из неарестованных товарищей (заместителей) министров, принял решение об увеличении эмиссионного права Госбанка на 1 млрд. руб. Оно было принято в рамках предыдущего решения Временного правительства о принципиальной возможности увеличить эмиссионное право Госбанка на 25 млрд. руб. 6 октября повышение было санкционировано всего на 16,5 млрд. руб., и эта квота к 23 октября была почти использована. Оставалось выпустить денег на 1 млрд. руб. Это и было разрешено в ноябре, несмотря на то, что у власти уже находились большевики. Вместе с тем, как отмечает И. Ф. Гиндин, продолжала существовать принципиальная (правовая) возможность повышения эмиссии до 25 млрд. руб. Хотя после Октябрьской революции эти манипуляции потеряли смысл (правда, в них и ранее не было особого смысла — Ю. В.), денежная эмиссия Государственного банка за последнюю неделю октября 1917 г. увеличилась на 2,5 млрд. руб. Не исключено, что чиновники Кредитной канцелярии продолжали передавать в Госбанк кредитные обязательства казначейства сверх 1 млрд. руб. [16] .
Февральским декретом 1918 г. Совнарком установил единственный способ использования обязательств Государственного казначейства: оставил их в обращении как платежное средство, но прекратил выплаты по ним процентов; «...а самые облигации имеют хождение наравне с кредитными билетами»—было записано в декрете.
Помимо приведенной суммы долга, существовали еще две статьи: гарантии по железнодорожным займам и долги по закладным листам. Их общая сумма составляла 5,4 млрд. руб. С ее добавлением структура долга несколько менялась (см. табл. 2). Еще больше увеличивалась доля долгосрочного внутреннего долга — он превышал половину. Принципиальным допущением при такой добавке является отнесение этих дополнительных 5,4 млрд. руб. к долгосрочному долгу.
Таблица 2.
Структура государственного долга России с учетом железнодорожных займов и закладных листов в конце 1917 г
В млрд. руб. В % к общей сумме
долгосрочный краткосрочный Итого долгосрочный краткосрочный Итого
Внешний 5.9 9.0 14.9 14.2 21.5 35.7
Внутренний 21.1 5.6 26.7 50.7 13.6 64.3
ИТОГО 27.0 14.6 41.6 64.9 35.1 100

Таким образом, по приведенным цифрам можно прийти к заключению: две трети задолженности касались взаимоотношений Российской республики с ее гражданами, а половину долга составляли долгосрочные займы им. Из трети, которую образовывал внешний долг, лишь 14,2% были представлены в форме длительных займов, а 21,5% от общей суммы в соответствии с прецедентами предыдущих государственных банкротств могли быть обращены в форму долгосрочногозайма. Следовательно, основное значение в проблеме финансового банкротства России имел разрыв кредитных отношений с внутренними кредиторами государства.
...

======кон цит=======

От	Поручик Баранов
К	Pout (09.11.2001 13:47:28)
Дата	09.11.2001 14:06:00

Н.Ленин вообще-то планировал сразу же отменить товарно-денежные

Добрый день!

Строго говоря, никакого значения это не имеет, поскольку следом за переворотом должен был сразу наступить коммунизм (по Ульянову) с отменой товарно денежных отношений как таковых, ну и долгов - само собой разумеется. А он почему-то не наступил.

С другой стороны, никто не говорит, что не было объективных предпосылок для переворота.

С уважением, Поручик

От	Alex Melia
К	Поручик Баранов (09.11.2001 14:06:00)
Дата	09.11.2001 14:52:43

Re: Н.Ленин вообще-то...

>Добрый день!

>Строго говоря, никакого значения это не имеет, поскольку следом за переворотом должен был сразу наступить коммунизм (по Ульянову) с отменой товарно денежных отношений как таковых, ну и долгов - само собой разумеется. А он почему-то не наступил.

Весной 1918 года Ленин был крайне озабочен возможностью захвата немцами станков для печатания денег и требовал их скорейшей эвакуации из Петрограда. Крайне беспокоился о сроках начала скорейшей производства денег на новом месте.

http://www.militarism.ru/

От	Поручик Баранов
К	Alex Melia (09.11.2001 14:52:43)
Дата	09.11.2001 14:55:12

Так он дядька-то был не глупый, не смотря что адвокат

Добрый день!

>Весной 1918 года Ленин был крайне озабочен возможностью захвата немцами станков для печатания денег и требовал их скорейшей эвакуации из Петрограда. Крайне беспокоился о сроках начала скорейшей производства денег на новом месте.

Я же говорю - коммунизм почему-то не случился по мановению волшебной палочки.

С уважением, Поручик

От	Alex Melia
К	Поручик Баранов (09.11.2001 14:55:12)
Дата	09.11.2001 15:01:25

Re: Так он...

>Добрый день!

>>Весной 1918 года Ленин был крайне озабочен возможностью захвата немцами станков для печатания денег и требовал их скорейшей эвакуации из Петрограда. Крайне беспокоился о сроках начала скорейшей производства денег на новом месте.
>
>Я же говорю - коммунизм почему-то не случился по мановению волшебной палочки.

Там может палкой и не мохал?

А "военный коммунизм" толком не отличался от экономического режима в тылу "белых" армий. А частной торговли при нем было побольше чем в Германской Империи временн "военного социализма".

http://www.militarism.ru/

От	Поручик Баранов
К	Alex Melia (09.11.2001 15:01:25)
Дата	09.11.2001 15:07:18

Не путайте - что хотели и что получилось

Добрый день!

>Там может палкой и не мохал?

Махал, еще как. Только на лекциях по капээсне об этом не говорили.

>А "военный коммунизм" толком не отличался от экономического режима в тылу "белых" армий. А частной торговли при нем было побольше чем в Германской Империи временн "военного социализма".

Вообще "военный коммунизм" к собственно "коммунизму", который собирались ввести большевики после захвата власти, близок только названием.

С уважением, Поручик

От	Alex Melia
К	Поручик Баранов (09.11.2001 15:07:18)
Дата	09.11.2001 15:14:50

Re: Не путайте...

>Добрый день!

>>Там может палкой и не мохал?
>
>Махал, еще как. Только на лекциях по капээсне об этом не говорили.

Так чем был озабочен Ленин? Отменой товарно-денежных отношений или печатанием денег?

>>А "военный коммунизм" толком не отличался от экономического режима в тылу "белых" армий. А частной торговли при нем было побольше чем в Германской Империи временн "военного социализма".
>
>Вообще "военный коммунизм" к собственно "коммунизму", который собирались ввести большевики после захвата власти, близок только названием.

Об чем и речь

http://www.militarism.ru/

От	Поручик Баранов
К	Alex Melia (09.11.2001 15:14:50)
Дата	09.11.2001 15:37:11

Ленин был озабочен только одним - как бы удержать власть

Добрый день!

>Так чем был озабочен Ленин? Отменой товарно-денежных отношений или печатанием денег?

В октябре-декабре 1917-го - первым. В 1918 - вторым.

С уважением, Поручик

От	Роман Храпачевский
К	Поручик Баранов (09.11.2001 14:06:00)
Дата	09.11.2001 14:33:44

Ну уж !

>Строго говоря, никакого значения это не имеет, поскольку следом за переворотом должен был сразу наступить коммунизм (по Ульянову) с отменой товарно денежных отношений как таковых, ну и долгов - само собой разумеется. А он почему-то не наступил.

Мда-а, сразу видно - не учили вы Историю КПСС. Вы уж почитайте "кирпич", несмотря на одиозность - до середины 1918 г. никакого "коммунизма" не планировалось.

С уважением

От	Поручик Баранов
К	Роман Храпачевский (09.11.2001 14:33:44)
Дата	09.11.2001 14:37:56

Сразу видно, что вы этот кирпич штудировали

Добрый день!

>Мда-а, сразу видно - не учили вы Историю КПСС. Вы уж почитайте "кирпич", несмотря на одиозность - до середины 1918 г. никакого "коммунизма" не планировалось.

Я в общем-то к этому "источнику" никакого доверия не испытывал и в былые времена, а уж теперь и подавно.

С уважением, Поручик

От	Роман Храпачевский
К	Поручик Баранов (09.11.2001 14:37:56)
Дата	09.11.2001 14:44:24

Именно

>Я в общем-то к этому "источнику" никакого доверия не испытывал и в былые времена, а уж теперь и подавно.

Есть такое понятие - критика источника. В данном случае есть "кирпич", дающий ссылки на работы Ленина например и ПСС последнего (собственно источник). Так что вы просто сморозили про "немедленную отмену товарно-денежных отношений" и решили уйти от обсуждения по существу "оригинальным" способом - переходом на личности.

С уважением

От	Поручик Баранов
К	Роман Храпачевский (09.11.2001 14:44:24)
Дата	09.11.2001 14:56:16

Re: Именно

Добрый день!

>Есть такое понятие - критика источника. В данном случае есть "кирпич", дающий ссылки на работы Ленина например и ПСС последнего (собственно источник).

Одно другого хлеще.
Это все равно что приводить цитаты из Библии в доказательство существования Господа Бога.

С уважением, Поручик

От	Роман Храпачевский
К	Поручик Баранов (09.11.2001 14:56:16)
Дата	09.11.2001 15:21:26

Re: Именно

>Одно другого хлеще.
>Это все равно что приводить цитаты из Библии в доказательство существования Господа Бога.

И все же - где факты "отмены товарно-денежных отношений" после Октября 17-го ? У меня есть факты противоположного свойсва, у Алекса Мелиа - тоже. Только вы предпочитаете лозунги фактам.

С уважением

От	Поручик Баранов
К	Роман Храпачевский (09.11.2001 15:21:26)
Дата	09.11.2001 15:35:44

О! Факты будут

Добрый день!

Соответствующие цитатки имеются, но, вы уж извините, - на работе я эту муть не держу.

С уважением, Поручик

От	FVL1~01
К	Поручик Баранов (09.11.2001 10:45:45)
Дата	09.11.2001 12:12:21

Секажем так - отмечал и буду отмечать...

И снова здравствуйте

>Крах Временного правительства в целом был неизбежен, но воцарение Ленина с приспешниками к светлым страницам российской истории никак не отнесешь...

И буду считать именно светлой страницей истории, пока кто не будь УБЕДИТЕЛЬНО не докажет, что любая другая ВОЗМОЖНАЯ тогда альтеренатива была бы лучше и светлее.
А так как этого пока доказать никто не смог и кажется не сможет так извините.

С уважением ФВЛ

От	Поручик Баранов
К	FVL1~01 (09.11.2001 12:12:21)
Дата	09.11.2001 12:16:41

Ваше право

Добрый день!

Что ж, некоторые и Гитлера считают светлой личностью.

С уважением, Поручик

От	Олег...
К	Поручик Баранов (09.11.2001 10:45:45)
Дата	09.11.2001 10:50:09

Re: Несколько странно

Добрый день!

>Добрый день!

>Крах Временного правительства в целом был неизбежен, но воцарение Ленина с приспешниками к светлым страницам российской истории никак не отнесешь...

Еще неизвестно, что было бы, если бы временные остались бы...

http://fortress.hut.ru/

От	Поручик Баранов
К	Олег... (09.11.2001 10:50:09)
Дата	09.11.2001 10:52:33

Неизвестно

Добрый день!

>Еще неизвестно, что было бы, если бы временные остались бы...

Не спорю.
Но все ж и лучше немецких выкормышей были в России кандидаты на власть.

С уважением, Поручик

От	FVL1~01
К	Поручик Баранов (09.11.2001 10:52:33)
Дата	09.11.2001 12:18:35

Кандидаты то были, но вот извините силенок у них черт ма...

И снова здравствуйте

и это вполне закономерно, не знаю чем немецкие выкормыши принципиально хуже или лучше выкормышей скажем английских или птенцов гнезда палеологова.

Там еще про левых эсеров. Так задайте себе вопрос - чем они лучше Ленина и его партии, тем что левые или тем что эссеры. Они просто проиграли и потому остались сравнительно чистенькими, да еще с нашей извечной любовью к дуракам и мученикам.

Ну замените мсленно в истории Французской революции Робеспьера на Эбера, от этого что гильотина работать перестала бы???.

С уважением ФВЛ

От	Поручик Баранов
К	FVL1~01 (09.11.2001 12:18:35)
Дата	09.11.2001 13:07:02

Про левых эсеров

Добрый день!

Эсеры, конечно, та еще штучка. В том числе и левые. Однако я уверен, что их правление в России не привело бы к такой чудовищной мясорубке, как большевистское.

>Там еще про левых эсеров. Так задайте себе вопрос - чем они лучше Ленина и его партии, тем что левые или тем что эссеры. Они просто проиграли и потому остались сравнительно чистенькими, да еще с нашей извечной любовью к дуракам и мученикам.

Эсеры были партией КРЕСТЬЯНСКОЙ, выражавшей интересы КРЕСТЬЯНСТВА, в то время составлявшего абсолютное большинство населения страны и безжалостно раскрестьяненного впоследствии большевиками. Уже поэтому я считаю их более терпимым вариантом, чем большевиков, выступавших от лица едва ли 5% населения.

У большаков (или у их главарей, если точнее), была интересная особенность. Они СНАЧАЛА уничтожали носителей идей, противоречивших их лозунгам, а потом брали эти идеи на вооружение. Для примера вспомним Кронштадт и тех же левых эсеров.

С уважением, Поручик

От	Олег...
К	Поручик Баранов (09.11.2001 13:07:02)
Дата	09.11.2001 14:24:27

Re: Про левых...

Добрый день!

>Добрый день!

>Эсеры, конечно, та еще штучка. В том числе и левые. Однако я уверен, что их правление в России не привело бы к такой чудовищной мясорубке, как большевистское.

Вы, видимо, имеете ввиду Гражданскую войну?
Ну так а с чего она должна была быть не такой чудовищной?
Или ее вообще не быоло бы?
Это почему?
Почему Вы решили, что в таком случае белые не захотели бы кусочка власти???

Боюсь, при любом раскладе Гражданской войны можно было избежать только чудом...

>>Там еще про левых эсеров. Так задайте себе вопрос - чем они лучше Ленина и его партии, тем что левые или тем что эссеры. Они просто проиграли и потому остались сравнительно чистенькими, да еще с нашей извечной любовью к дуракам и мученикам.
>Эсеры были партией КРЕСТЬЯНСКОЙ, выражавшей интересы КРЕСТЬЯНСТВА, в то время составлявшего абсолютное большинство населения страны и безжалостно раскрестьяненного впоследствии большевиками. Уже поэтому я считаю их более терпимым вариантом, чем большевиков, выступавших от лица едва ли 5% населения.

Однако, почему-то к концу Гражданской
большинство населения поддерживало именно большевиков...
Или я что-то путаю?

http://fortress.hut.ru/

От	Поручик Баранов
К	Олег... (09.11.2001 14:24:27)
Дата	09.11.2001 14:36:31

Нет, я имею в виду то, что было после

Добрый день!

Я имею в виду "раскулачивание", "расказачивание" и "раскрестьянивание"

Ну, а если говорить о гражданской войне, то ее вторая стадия - борьба с крестьянскими восстаниями - целиком и полностью спровоцирована катастрофическими действиями красных.

С уважением, Поручик

От	Дмитрий Козырев
К	FVL1~01 (09.11.2001 12:18:35)
Дата	09.11.2001 12:25:43

Я не говорил что "лучше" - просто назвал "других кандидатов"

>Там еще про левых эсеров. Так задайте себе вопрос - чем они лучше Ленина и его партии, тем что левые или тем что эссеры. Они просто проиграли и потому остались сравнительно чистенькими, да еще с нашей извечной любовью к дуракам и мученикам.

Хотя Декрет о земле - их рук дело и пришли бы они к необходимости коллективизации - мне разумеется неведомо, но тендеций к коммунизации явно меньше. Опять же отдельный вопрос, что в большей степени было необходимо для страны...

И второе - в вопросе решения т. н. "брестского мира" - я тоже не могу принять сторону большевиков.

С уважением

От	Олег...
К	Поручик Баранов (09.11.2001 10:52:33)
Дата	09.11.2001 10:56:40

Re: Неизвестно

Добрый день!

>>Еще неизвестно, что было бы, если бы временные остались бы...
>Но все ж и лучше немецких выкормышей были в России кандидаты на власть.

Ну например, какие???

Боюсь, эти кандидаты тоже или были слабы,
или не имели реальной власти...
То есть получилось бы еще одно точно такое-же временное правительство...

От судьбы не уйдеш...

Вообщем, и Вас с праздником! :о)

http://fortress.hut.ru/

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (09.11.2001 10:56:40)
Дата	09.11.2001 11:09:20

Re: Неизвестно

>Ну например, какие???

Эсеры левые.

>Боюсь, эти кандидаты тоже или были слабы,
>или не имели реальной власти...

Они ее взяли в июле 1918-го. И если бы не латыши, ети их в дупу - ау, reinis - слишком дорого нам обошлась Ваша независимость.

С уважением

>Вообщем, и Вас с праздником! :о)

Взаимно.

С уважением

От	reinis
К	Дмитрий Козырев (09.11.2001 11:09:20)
Дата	09.11.2001 12:12:06

Ре: Неизвестно

Я правда не знаю отношение есеров и анархистов к независимости национальных территорий Россискои Империи, но то, что белые были против етово (так же как и францужы например - могу опысать реальные события, а англичане - поддерживали), ето факт.
И именно в етом аспекте латышские стрелки воевали за независимость, стрелая белых. Хотя через некоторое время уже произошла разделение мнений и в Латвии тоже была своя гражданская воина, так что нелйзя валить россиские проблемы на Латвию - латышские стрелки в руководстве своём были опозиционерамы тогдашнеи независмои латвии. хотя некоторые командири вернувшис стали офицерами независимои армии тоже. есть даже такая вроде инфа, что сам Юкумс Вациетис хотел вернутса, но небыло кто бы за нево поручалйса.

reinis
>>Ну например, какие???
>
>Эсеры левые.

>>Боюсь, эти кандидаты тоже или были слабы,
>>или не имели реальной власти...
>
>Они ее взяли в июле 1918-го. И если бы не латыши, ети их в дупу - ау, реинис - слишком дорого нам обошлась Ваша независимость.

>С уважением

>>Вообщем, и Вас с праздником! :о)
>
>Взаимно.

>С уважением

От	Коля-Анархия
К	reinis (09.11.2001 12:12:06)
Дата	09.11.2001 12:20:46

За анархистов сказать могу...

Приветствую

>Я правда не знаю отношение есеров и анархистов к независимости национальных территорий Россискои Империи

Анархисты всегда выступали за отмену границ и государственных суверенитетов.
А также за право каждого народа, группы людей и человека на самоопределение.
С уважением, Коля-Анархия.

От	Коля-Анархия
К	Дмитрий Козырев (09.11.2001 11:09:20)
Дата	09.11.2001 11:24:47

Или анархисты.

Приветствую
С нас вполне сталось бы к Духонину всех идущих укк власти отправлять. Вот это была единственная дорога к счастью человечества...
С уважением, Коля-Анархия.

От	Поручик Баранов
К	Коля-Анархия (09.11.2001 11:24:47)
Дата	09.11.2001 11:35:37

Анархисты ВЗЯТЬ ВЛАСТЬ не могли по определению

Добрый день!

Иначе, какие же они анархисты?

С уважением, Поручик

От	Коля-Анархия
К	Поручик Баранов (09.11.2001 11:35:37)
Дата	09.11.2001 11:42:06

Конечно не могли. Но могли отправлять в Республику Иртяыш желающих власти! (-)

От	Коля-Анархия
К	Коля-Анархия (09.11.2001 11:42:06)
Дата	09.11.2001 11:58:05

Республику Иртыш, конечно, а могли и в штаб к генералу... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Коля-Анархия (09.11.2001 11:24:47)
Дата	09.11.2001 11:29:27

Имхо анархисты не имели в Советах даже статуса фракции (-)

От	Коля-Анархия
К	Дмитрий Козырев (09.11.2001 11:29:27)
Дата	09.11.2001 11:37:54

:о))) А Советы висели бы на фонарях. Рядом с Временными.... (-)

От	Поручик Баранов
К	Олег... (09.11.2001 10:56:40)
Дата	09.11.2001 11:00:27

История не терпит сослагательного наклонения

Добрый день!

>От судьбы не уйдеш...

>Вообщем, и Вас с праздником! :о)

С днем рождения батьки Махно, я так понимаю? Другого праздника в эти дни не припомню.

Спасибо, и вас с тем же самым.

С уважением, Поручик

От	Олег...
К	Поручик Баранов (09.11.2001 11:00:27)
Дата	09.11.2001 11:03:24

Re: История не...

Добрый день!

>С днем рождения батьки Махно, я так понимаю? Другого праздника в эти дни не припомню.

Не знаю, не отмечаю я дни рождения всяких бандитов...

http://fortress.hut.ru/

От	Коля-Анархия
К	Олег... (09.11.2001 11:03:24)
Дата	09.11.2001 11:32:39

Сам бандит. Отмечай тогда д.р. Булак-Балаховича. (-)

От	Чобиток Василий
К	Коля-Анархия (09.11.2001 11:32:39)
Дата	09.11.2001 11:54:36

Обычно бандиты не признают себя бандитами :)) (-)

От	Коля-Анархия
К	Чобиток Василий (09.11.2001 11:54:36)
Дата	09.11.2001 12:04:22

Именно поэтому любое правительство (по определению - банда) борится с бандитизмо (-)

От	Олег...
К	Коля-Анархия (09.11.2001 11:32:39)
Дата	09.11.2001 11:40:20

:о)))

Добрый день!

http://fortress.hut.ru/ю

От	Поручик Баранов
К	Олег... (09.11.2001 11:03:24)
Дата	09.11.2001 11:32:34

Ну вот и я не отмечаю успех банды Ульянова. (-)

От	Siberiаn
К	Поручик Баранов (09.11.2001 11:32:34)
Дата	09.11.2001 14:41:39

Ну знаешь.. Враг моего врага - мой друг

Той власти которая скинула временных импотентов надо мавзолеи ставить. Что и сделано кстати. А не ругать их. Было многое конечно. Но могло быть и хуже - вот в чем штука

Siberian

От	reinis
К	А.Никольский (07.11.2001 01:20:58)
Дата	08.11.2001 15:36:40

Довольно смешно, но я поддерживаю ето событие, хотя, отхцасти

Я бы кричал - Да Здраствует Февральская Буржуазная Революция! Она дала независимость моеи родине, косвенно, конечно, как и окябрская.

реинис

От	FVL1~01
К	reinis (08.11.2001 15:36:40)
Дата	09.11.2001 02:10:30

Хфиг вам, прибалтам с финнами от февраля независимость

И снова здравствуйте

Для деятелей февраля немного имевшими право на какое то самоопределение были пожалуй только поляки, и то с оговорками. Остальные на правах колониальных туземцев. Жили бы вы сейчас в резервации имени Милькова.
С уважением ФВЛ

От	reinis
К	FVL1~01 (09.11.2001 02:10:30)
Дата	09.11.2001 10:27:41

Ре: Хфиг вам, прибалтам с финнами от февраля независимость

И всё таки именно февральская революция положила окончательную дорогу на независимость. Ведь были выбори на учередительное собрание, из Латвии тоже проголосовала за кучу депутатов. Хотели хотя бы автономии - февральцы деиствительно не давали. Вот и сознала ошушение необходимости независимости. А события окября-ноября - дали возможность реализовать ету необходимость.

reinis
П.С. para Андю: а про праздник песни - извините - я частушки не осмеиваю и равлечение из творчества народов Россискои Федерации не делаю.

>И снова здравствуйте

>Для деятелей февраля немного имевшими право на какое то самоопределение были пожалуй только поляки, и то с оговорками. Остальные на правах колониальных туземцев. Жили бы вы сейчас в резервации имени Милькова.
>С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	reinis (09.11.2001 10:27:41)
Дата	09.11.2001 12:09:58

Тогда с тем де основанием дорогу на независимость вам проложил

И снова здравствуйте

>И всё таки именно февральская революция положила окончательную дорогу на независимость. Ведь были выбори на учередительное собрание, из Латвии тоже проголосовала за кучу депутатов. Хотели хотя бы автономии - февральцы деиствительно не давали. Вот и сознала ошушение необходимости независимости. А события окября-ноября - дали возможность реализовать ету необходимость.
Нашествие Наполеона, тогда там у вас то же кто-то что то осознал...

А уж как все при Александре 2 осознали, просто молчу. А уж депутатов вы и после манифеста от 17 октября выбирали, а что толку.

С уважением ФВЛ

От	reinis
К	FVL1~01 (09.11.2001 12:09:58)
Дата	09.11.2001 12:27:23

отчасти вы правы

ето комплексное мероприятие - французская революция, приход наполеона - когда некоторые деятели надеялись на отмены крепостново права и всякие там импрувменты, не сбылось, хотя задумаемса - зачем крепостное право в Лифландии и Курляндии отменили в начале XIX века а не в 186x году?
и весь XIX век работал на осознание - царь сам бтв при етом преуспел - вырастил опозицию местнои немезкои власти. и не хилую - латыхси неплохо работали на економическое благо Россискои Империи. А потом шли социал-демократы - вообше сила, вот что значит економическое развитии.

Но всё равно - до первои мировои массы в основе своём думали о Россискои Империи как их империи! самое болшое на что даже в мыслах думали - демократизация и автономия :). Вот, попытались в 1905 году етово достич, не удалось, тогда и росимперия дала маху всех подавив. А в приниципе револуция в Латвии была на благо Росии - буржуазная, против немзев/баронов. В итоге бы поша економика наверх. А так - репресии (вырастили немеренное число идеологов революции), русификация усилилась в шоколах. Но всё равно - в 1915 за царя шли практически все - бить немзев. Когда царская армия етово не дала - пошли бить русских, фактически сами цари работали на то, что латыши осознали, так сказать, то самое.

reinis

>И снова здравствуйте

>>И всё таки именно февральская революция положила окончательную дорогу на независимость. Ведь были выбори на учередительное собрание, из Латвии тоже проголосовала за кучу депутатов. Хотели хотя бы автономии - февральцы деиствительно не давали. Вот и сознала ошушение необходимости независимости. А события окября-ноября - дали возможность реализовать ету необходимость.
>Нашествие Наполеона, тогда там у вас то же кто-то что то осознал...

>А уж как все при Александре 2 осознали, просто молчу. А уж депутатов вы и после манифеста от 17 октября выбирали, а что толку.

> С уважением ФВЛ

От	Андю
К	reinis (09.11.2001 10:27:41)
Дата	09.11.2001 11:08:20

А я и не смеюсь, я констатирую. (-)

От	Андю
К	FVL1~01 (09.11.2001 02:10:30)
Дата	09.11.2001 02:13:32

Ага. ;)) А на "песенные фестивали" богатые бы туристы приезжали. С бусами. :)) (-)

От	Ortodox
К	А.Никольский (07.11.2001 01:20:58)
Дата	08.11.2001 15:14:45

Re: С праздником...

Надо рассматривать все версии

>Один мой знакомый работает в довольно крупном инвестбанке в Нью-Йорке, год назад была у них "корпоративная вечеринка" в этот день, поднял он стакан за праздник 7 ноября, босс (американец) удивился, что за праздник такой (а они там и Хануку, и день Св.Патрика справляют), друган схватил вилку и стал бегать за боссом приговаривая - "а это такой праздник, чтобы ты, капиталистическая свинья, не забывал делиться"
>В общем, несмотря на все ошибки, преступления и ложь врагов, 7 ноября по прежнему озаряет путь миллионам людей, свидетельством чему продолжающийся запрет компартий в десятках стран и вооруженная борьба под красным флагом в не менее чем 5 странах.
>С праздником, дорогие товарищи!
>С уважением, А.Никольский

С опазданием на день с благодарностью присоединяюсь к поздравлениям с годовщиной великого события, благодаря которому образовалось государство сумевшее победить нацизм.
ЭТО МОГЛО СДЕЛАТЬ ТОЛЬКО ОНО !
Ortodox

От	Василий Фофанов
К	Ortodox (08.11.2001 15:14:45)
Дата	08.11.2001 17:55:04

А был бы ли нацизм если бы мы приняли участие в формулировании мирного договора? (-)

От	Ortodox
К	Василий Фофанов (08.11.2001 17:55:04)
Дата	09.11.2001 08:34:13

Re: А был...

Надо рассматривать все версии
Нацизм и WW2 не одно и то же.
Нацизм зародился еще в 19-м веке. У его истоков стоял еще Гегель.
Никакими формулировками мирных договоров его было не укротить, он фатально вел к войне за мировое господство арийской суперрассы.
Ortodox

От	Коля-Анархия
К	Ortodox (09.11.2001 08:34:13)
Дата	09.11.2001 10:32:44

ну да, а попоздже Энгельс... (-)

От	Random
К	Ortodox (09.11.2001 08:34:13)
Дата	09.11.2001 09:38:10

ГЕГЕЛЬ??? 8-() Чуть подробнее можно? (-)

От	Ortodox
К	Random (09.11.2001 09:38:10)
Дата	09.11.2001 11:05:22

Re: ГЕГЕЛЬ??? 8-()...

Надо рассматривать все версии
Раньше только слышал это, но недавно прочел цитату Гегеля у Платонова в курсе лекций.
Постараюсь не забыть и завтра дать ее.
С уважением,
Ortodox

От	Ortodox
К	Ortodox (09.11.2001 11:05:22)
Дата	09.11.2001 11:08:48

Виноват, смогу только в понедельник. (-)

От	Игорь Островский
К	Random (09.11.2001 09:38:10)
Дата	09.11.2001 09:50:59

Да, насчёт Гегеля тут перебор. Фихте был бы несколько более кстати, хоть и он .. (-)

От	Леонид
К	Василий Фофанов (08.11.2001 17:55:04)
Дата	08.11.2001 18:29:10

Был.

Тупых англов и франков даже амеры не смогли тогда унять.

От	Василий Фофанов
К	Леонид (08.11.2001 18:29:10)
Дата	08.11.2001 19:52:36

Хмммм.... (скептически)

>Тупых англов и франков даже амеры не смогли тогда унять.

Во-первых, только "тупых франков"; англичане в этом заинтересованы не были и французам в контроле за условиями мирного договора непрерывно вставляли палки в колеса. Потому как - доктрина двух держав на континенте.

Во-вторых, амеры на самом деле умыли руки, не особенно-то они пытались.

Ну и в-третьих, амеры одни не смогли, а с Россией на пару если? Ей ведь чрезмерное усиление Франции выгодно тоже не было.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Игорь Островский
К	Василий Фофанов (08.11.2001 19:52:36)
Дата	08.11.2001 21:35:33

Хмммм.... (скептически)

Так Россия бы дело ещё усугубила. Тоже бы себе что-то отстегнуть захотела - за что боролись?
С чего Вы взяли, что Россия стала бы Германии покровительствовать? Франция пусть усиливается, до неё далеко, а Германия за пограничным столбом.

С комсомольским приветом!

От	Олег К
К	Игорь Островский (08.11.2001 21:35:33)
Дата	08.11.2001 21:38:36

Re: Хмммм.... (скептически)

>Так Россия бы дело ещё усугубила. Тоже бы себе что-то отстегнуть захотела - за что боролись?
>С чего Вы взяли, что Россия стала бы Германии покровительствовать? Франция пусть усиливается, до неё далеко, а Германия за пограничным столбом.

Да были уже исторические прецденты. А Франция уже лет 100 как было очень даже недалеко.

>С комсомольским приветом!
http://www.voskres.ru/

От	Андю
К	Олег К (08.11.2001 21:38:36)
Дата	09.11.2001 01:18:26

Не знаю, батенька, не знаю... ;))))

Приветствую !

>>Так Россия бы дело ещё усугубила. Тоже бы себе что-то отстегнуть захотела - за что боролись?
>>С чего Вы взяли, что Россия стала бы Германии покровительствовать? Франция пусть усиливается, до неё далеко, а Германия за пограничным столбом.

>Да были уже исторические прецденты. А Франция уже лет 100 как было очень даже недалеко.

По-моему, трудно было бы расчитывать, что Россия после такой вот войны будет сильно попустительствовать немцам. Как никак, Франция - "стратегический партнер" и, как совершенно правильно отметил ув. Санитар Женя, денюжку за многочисленные французские займы отдавать прийдется так или иначе. Естественно, лучше иначе, т.е. за немецкий счет. Со временем м.б. что-либо и изменилось бы, но все это (как и предыдущие рассуждения ув. участников) из серии "если бы да кабы, то во рту росли б грибы, и был не рот,..." и т.д. :)))

Всего хорошего, Андрей.

От	Коля-02
К	А.Никольский (07.11.2001 01:20:58)
Дата	08.11.2001 12:42:00

История дала абсолютный и окончательный ответ на вопрос о значении революции(+)

как и в случае с плоской Землей, алхимией, астрологией, лысенковщиной...

>С уважением, А.Никольский
Взаимно, Николай

От	FVL1~01
К	Коля-02 (08.11.2001 12:42:00)
Дата	09.11.2001 02:15:18

Ну вот с лысенковщиной вы уже промазали...

И снова здравствуйте

>как и в случае с плоской Землей, алхимией, астрологией, лысенковщиной...

Ибо нехромосомная наследственность как оказалось существует.

С астрологией то же проблемы, ибо влияние некоторых небесных тел на оргаенизм доказано (Чижевский например "Земное эхо солнечных бурь", мировая классика однака...

Амеры дай им волю кидать в одно место всякие бонбочки скоро и плоской земли добъются, нарадость Терри Пртчету :-))))

Так что не все так печально, человечество развивается по спирали и все повторяеться.

С уважением ФВЛ

От	Cliver
К	Коля-02 (08.11.2001 12:42:00)
Дата	08.11.2001 14:35:48

Мой ответ тоже стерли, хотя он был культурным. Повторяю.

"Для низких натур нет ничего приятнее, как мстить за свое ничтожество, бросая в грязь своих воззрений и мнений во все великое и святое" (Белинский).

От	СанитарЖеня
К	Коля-02 (08.11.2001 12:42:00)
Дата	08.11.2001 14:24:50

Re: История дала...

Уважаемый Коля!
Боюсь, История несколько сложнее простых пропагандистских штампов.
ИМХО без революции Россия была бы доедена англо-французской коалицией (с примкнувшими японцами, американцами и т.п.) в течение нескольких лет, превратившись в "Северную Индию", с таким же, как в Индии южной, голодом, и с числом жертв в несколько раз больше реального в нашей ветви истории.
Метод поедания - выдаивание через неоплатные долги (суммы назывались) и расчленение на мелкие части (первая - Польша, которая должна была быть отрезана от России - при победе!).
Если же существование России и жизнь примерно 100 млн человек, которые бы погибли при таком развитии событий, для Вас не абсолютная ценность - то напомню, что без СССР принципы мировой политики не отличались бы от имевших место в XIX- начале ХХ веков, то есть мир был бы погружен в бесчисленные войны. Внутренная же политика не содержала бы ни социальной защиты, ни нынешнего спектра гражданских прав, появившихся во многом, как предохранительный клапан, необходимость которого без взрывов было неясна...

>как и в случае с плоской Землей, алхимией, астрологией, лысенковщиной...

Ну, тут бы я посоветовал бы почитать историю науки, и узнать, существовала бы химия или астрономия без алхимии и астрологии.

От	Олег К
К	СанитарЖеня (08.11.2001 14:24:50)
Дата	08.11.2001 19:50:42

Re: История дала...

>ИМХО без революции Россия была бы доедена англо-французской коалицией (с примкнувшими японцами, американцами и т.п.) в течение нескольких лет, превратившись в "Северную Индию", с таким же, как в Индии южной, голодом, и с числом жертв в несколько раз больше реального в нашей ветви истории.

Если речь о России под властью позорного Временного правительства, то таки да. Но все равно как с Индией бы не получилось. Обломались бы, чай не впервой. Но расчлененка вроде той что мы сейчас имеем уже была.

>

От	ash
К	СанитарЖеня (08.11.2001 14:24:50)
Дата	08.11.2001 15:50:38

Re: История дала...

>Уважаемый Коля!
>Боюсь, История несколько сложнее простых пропагандистских штампов.
>ИМХО без революции Россия была бы доедена англо-французской коалицией (с примкнувшими японцами, американцами и т.п.) в течение нескольких лет, превратившись в "Северную Индию", с таким же, как в Индии южной, голодом, и с числом жертв в несколько раз больше реального в нашей ветви истории.
>Метод поедания - выдаивание через неоплатные долги (суммы назывались) и расчленение на мелкие части (первая - Польша, которая должна была быть отрезана от России - при победе!).
>Если же существование России и жизнь примерно 100 млн человек, которые бы погибли при таком развитии событий, для Вас не абсолютная ценность - то напомню, что без СССР принципы мировой политики не отличались бы от имевших место в XIX- начале ХХ веков, то есть мир был бы погружен в бесчисленные войны. Внутренная же политика не содержала бы ни социальной защиты, ни нынешнего спектра гражданских прав, появившихся во многом, как предохранительный клапан, необходимость которого без взрывов было неясна...

>>как и в случае с плоской Землей, алхимией, астрологией, лысенковщиной...
>
>Ну, тут бы я посоветовал бы почитать историю науки, и узнать, существовала бы химия или астрономия без алхимии и астрологии.

Cогласен с вами. Революция эта повлияла
(в положительном смысле)на все и вся, что творилось в мире вплодь до наших дней.
Именно со страху перед этой революцией Британия обьявила в ноябре 1917 года Декларацию Бальфура, в которой впервые было официально признано право еврейского народа на свое государство в Палестине. Этот документ стал правовой основой для возникновения в 1948 году государства Израиль.
О вкладе евреев в эту революцию, фактически спасшую Россию от уничтожения,
я говорить сейчас не хочу, слишком, видать,
болезненная это тема для некоторых участников форума...
С уважением,
ash

От	Deli2
К	ash (08.11.2001 15:50:38)
Дата	09.11.2001 09:31:35

Зачем

> О вкладе евреев в эту революцию, фактически спасшую Россию от уничтожения

Это спасение произошло несознательно или как? И зачем вы их спасали?

С уважением

От	Олег К
К	ash (08.11.2001 15:50:38)
Дата	08.11.2001 19:59:40

Хе хе. Сам признался.

>
> Cогласен с вами. Революция эта повлияла
>(в положительном смысле)на все и вся, что творилось в мире вплодь до наших дней.
> Именно со страху перед этой революцией Британия обьявила в ноябре 1917 года Декларацию Бальфура, в которой впервые было официально признано право еврейского народа на свое государство в Палестине. Этот документ стал правовой основой для возникновения в 1948 году государства Израиль.
> О вкладе евреев в эту революцию, фактически спасшую Россию от уничтожения,
>я говорить сейчас не хочу, слишком, видать,
>болезненная это тема для некоторых участников форума...

А то спорят, понимаешь спорят. Антисемитом обзывают.
И ведь многкратно говорилось про то, что Революция в расширительном смысле была выгодна именно евреям.

Интиресно как сходятся крайности. События интерпретируются совершенно одинаково, только естественно оценки диаметрально противополжны.

В общем я теперь к Вам буду, если позволите конечно, отсылать публику спорящую до хрипоты о том что евреи никакого особого участия в революции не принимали и никаких интересов в ней не имели. Очень рад Вашей помощи в этом непростом деле.

http://www.voskres.ru/

От	Palmach
К	Олег К (08.11.2001 19:59:40)
Дата	08.11.2001 20:16:33

Вот вам, Аш, урок!

Не говорите глупостей. Теория о причинно-следственной зависимости между Российским переворотом и Бальфурской декларацией лишена какой-либо фактической базы. Британию Россия волновала гораздо меньше, чем Америка (и ее Германофильские евреи). Кроме того, Лондон уже тогда предвидeл возможность захватить контроль над стратегически важным рaйoном ("коммуникационой линией" к Египту) и закладывал первые семена раздора (обычная Английская пректика: разделяй и властвуй). К России ето все не имело никакого отношения. Если вы все ещё со мной не согласны, то попытайтесь привязать соглашения Пайка k революции.

Давайте все-таки предерживатся фактов. Ну хотя бы для того, что бы не давать повода некоторым использовать вашу фривольную интерпретацию.

От	Олег К
К	Palmach (08.11.2001 20:16:33)
Дата	08.11.2001 21:33:56

Re: Вот вам,...

>Не говорите глупостей. Теория о причинно-следственной зависимости между Российским переворотом и Бальфурской декларацией лишена какой-либо фактической базы. Британию Россия волновала гораздо меньше, чем Америка (и ее Германофильские евреи). Кроме того, Лондон уже тогда предвидeл возможность захватить контроль над стратегически важным рaйoном ("коммуникационой линией" к Египту) и закладывал первые семена раздора (обычная Английская пректика: разделяй и властвуй). К России ето все не имело никакого отношения. Если вы все ещё со мной не согласны, то попытайтесь привязать соглашения Пайка k революции.

>Давайте все-таки предерживатся фактов. Ну хотя бы для того, что бы не давать повода некоторым использовать вашу фривольную интерпретацию.

Этой интерпретации ровно столько лет сколько декларации Бальфура.
А вообще Аш молодец, лупит т.с. правду матку, что у некоторых на уме то у него на языке.

http://www.voskres.ru/

От	Palmach
К	Олег К (08.11.2001 21:33:56)
Дата	08.11.2001 21:45:18

Ре: Вот вам,...

>Этой интерпретации ровно столько лет сколько декларации Бальфура.

Ась???????? В чей больной голове зародилась ета гениальная идея? Я повторяю, Бальфурская декларация на прямую связана с 1) обещяниями данными Арабам английским правительством 2)англо-францускuм соглашенeм о разделе Палестины/Ливана. Вы полагаете, что етот комплекс имеет отношение к России? Знаете, на вас свет клином не сошeлся; не каждое событие связанно с Россией или еврейскими кознями против неё.

Ни один серёзный историк не упоминает революцию в россии как одну из причин Б. декларации.

>А вообще Аш молодец, лупит т.с. правду матку, что у некоторых на уме то у него на языке.

Да? Я о вас точно такого же мнения.

От	Олег К
К	Palmach (08.11.2001 21:45:18)
Дата	08.11.2001 23:01:17

Re: Ре: Вот

>>Этой интерпретации ровно столько лет сколько декларации Бальфура.
>
>Ась????????

Да уж Вы не кричите так. Чай не глухие. :)

>В чей больной голове зародилась ета гениальная идея?

Да опять в очередной еврейской небось. Оно ведь знаете мы народ немудрящий, у какого нибудь Аша вычитаем ну и примем к сведению. А если учесть, что влияние сионизм в то время имел и влияние не малое, то вполне даже понятно кто такие вещи лоббировал.

Вот статья помоему достаточно качественная по истории вопроса.
http://www.cenunst.bsu.by/journal/2000.1/shevelev.shtml

Я повторяю, Бальфурская декларация на прямую связана с 1) обещяниями данными Арабам английским правительством 2)англо-францускuм соглашенeм о разделе Палестины/Ливана. Вы полагаете, что етот комплекс имеет отношение к России? Знаете, на вас свет клином не сошeлся; не каждое событие связанно с Россией или еврейскими кознями против неё.

Россия как видно из документов в первоначальном варианте соглашания имела свой - пусть и небольшой интерес. В дальнейшем все это было похерено. Спасибо надо сказать конечно в основном всех орденов кавалерам устроившим в феврале государственный переворот.

А Аш очень здорово собрал в кучу всех евреев и от их имени высказался, прям хоть в хрестоматию включай. Смею Вас уверить в те времена таких высказываний было гораздо больше.

>Ни один серёзный историк не упоминает революцию в россии как одну из причин Б. декларации.

Я вообще не уверен, что революция в России была выгодна сионистам, но сионисты это же еще не все евреи, не правда ли?

>>А вообще Аш молодец, лупит т.с. правду матку, что у некоторых на уме то у него на языке.
>
>Да? Я о вас точно такого же мнения.

Спасибо за признание. :)
http://www.voskres.ru/

От	Palmach
К	Олег К (08.11.2001 23:01:17)
Дата	08.11.2001 23:30:01

Ре: Ре: Вот

>Чай не глухие. :)

Да. С ушамu-то у все нормально.

>Да опять в очередной еврейской небось.

Мда? Не затруднит вас кинуть ссылочку на хоть одну "еврейскую голову" которая утверждает, что между Российскими событиями и Декларацией есть хоть какя-то причинно-следственная связь?

>Оно ведь знаете мы народ немудрящий, у какого нибудь Аша вычитаем ну и примем к сведению.

Мда. Есть чем гордится.

>А если учесть, что влияние сионизм в то время имел и влияние не малое, то вполне даже понятно кто такие вещи лоббировал.

Какие вещи и какое отношение ето имеет к теме беседы? Кроме того, влияние и возможности сионисткого движения в то время были очень ограниченны.

>Вот статья помоему достаточно качественная по истории вопроса.

Угу, прочитал. Вполне грамотная обзорная статья, в которой революция в России не упоминается, если обратили внимание, ни одного раза.

>Россия как видно из документов в первоначальном варианте соглашания имела свой - пусть и небольшой интерес.

Царская Poccuя в данном случае просто сохранялa статус кво. Англия не претендавала на Православние религиозные центры, и, с точки зрения России, Декларация не внесла никаких изменений. Позиция Англии по отношению к будущему Палестиниы не изменилась под влиянием переворота в России.

>А Аш очень здорово собрал в кучу всех евреев и от их имени высказался, прям хоть в хрестоматию включай. Смею Вас уверить в те времена таких высказываний было гораздо больше.

Тут вас уводит в "степь" не имеющую отнашения к данному вопросу.

>Я вообще не уверен, что революция в России была выгодна сионистам, но сионисты это же еще не все евреи, не правда ли?

Олег, я знаким с вашими взглядами на причину революции в России и на евреев вообще. Можете не утруждать себя повторениями. Однако в данном случае мы обсуждаем вполне конкретный вопрос - имела ли революция в России хоть какое-то влияние на принятие Лондоном Бальфурской Декларации. Попробуйте сконцентрироватся на етой теме.

От	Олег К
К	Palmach (08.11.2001 23:30:01)
Дата	09.11.2001 00:04:51

Я все понял.

Вы несогласны с Ашем по поводу влияния октябрьской революции на декларацию.

Тут знаете ли можно дискутировать
до посинения. Пусть автор старается, а я послушаю.

Но это знаете ли одно преложение, а помимо этого он там еще много чего сказал. С остальным то как согласны или нет? А то бальфур-бальфур.

Вот это как Вам?
- Революция эта повлияла
(в положительном смысле)на все и вся, что творилось в мире вплодь до наших дней.

А вот это?
-О вкладе евреев в эту революцию, фактически спасшую Россию от уничтожения,
я говорить сейчас не хочу, слишком, видать,
болезненная это тема для некоторых участников форума...

Правда замечательно?

http://www.voskres.ru/

От	Palmach
К	Олег К (09.11.2001 00:04:51)
Дата	09.11.2001 00:59:01

Ре: Я все понял.

>Вы несогласны с Ашем по поводу влияния октябрьской революции на декларацию.

Вот. Ето все, что я хотел сказать.

>С остальным то как согласны или нет?

Я вам откою страшную тайну. История России до революции, сама революция, и роль евреев в них обеих мне абсолютно, полностью безразличны. Я не имею личного мнения о данный явлениях так же, как не имею четкой позиции о гржданской войне в Либерии. Если же будет обсуждатся вопрос о истории Израиля - как в етой ветки - вот тогда я встряну.

От	Гришa
К	Олег К (08.11.2001 23:01:17)
Дата	08.11.2001 23:07:43

Ре: Ре: Вот

"Зачем вам Аш, когда у вас есть я?". Я вам счас тоже чего небудь выскажу, и вы меня можете цитировать как "Григорий Дейч, представитель мирового Сионизма". :)

От	Олег К
К	Гришa (08.11.2001 23:07:43)
Дата	08.11.2001 23:20:30

Re: Ре: Ре:...

>"Зачем вам Аш, когда у вас есть я?". Я вам счас тоже чего небудь выскажу, и вы меня можете цитировать как "Григорий Дейч, представитель мирового Сионизма". :)

Валяйте. Боюсь только чеканно по ашевски у Вас не получится. Ну не каждому ведь талант дается. :)

http://www.voskres.ru/

От	Игорь Островский
К	Palmach (08.11.2001 20:16:33)
Дата	08.11.2001 21:31:48

Ну и пусть используют. Им не запретишь. Что ж, теперь и рта не раскрывать? (-)

От	Palmach
К	Игорь Островский (08.11.2001 21:31:48)
Дата	08.11.2001 21:37:56

Почему не открывать?

Но переверать исторические факты не нужно. Ну не нравится ашу Россия - на здоровье. Пусть они с Олегом за углом подертуся в своё удовольствие. Но такой бешенный патриотизм замешенный на ошибочных предпосылках мне импонирует не больше, чем наезды другой стороны.

От	Коля-02
К	ash (08.11.2001 15:50:38)
Дата	08.11.2001 16:06:05

Гениальным провидцам несть числа

> Кстати, о России он тоже много пишет. Гениальное предвидение, что не
внешняя интервенция, а внутренние проблемы разрушат большевизм (писалось
где-то в 1930 году!)

И сроки называли от одной недели и более.
Как Л-Д обосновал, что большевизм будет разрушен внутренними проблемами?
Какими?

От	Игорь Островский
К	Коля-02 (08.11.2001 16:06:05)
Дата	08.11.2001 21:29:12

Нашли чем удивить

>Кстати, о России он тоже много пишет. Гениальное предвидение, что не внешняя интервенция, а внутренние проблемы разрушат большевизм (писалось где-то в 1930 году!)

- Нет такой великой державы, которой бы это не предсказывали. Кто-то долго и упорно предсказывал конец Британской империи. И он наступил. Кто-то предсказывал Второму Райху, а кто-то Третьему. И тоже не ошиблись.
Сейчас многие предсказывают крах США. Когда-нибудь и они будут правы.

С комсомольским приветом!

От	Олег К
К	Коля-02 (08.11.2001 16:06:05)
Дата	08.11.2001 20:05:48

Re: Рекомендую почитать...

>"Правда о мирных договорах" - два увесистых томика, вышли в СССР при Хрущеве. Не знаю, найдется ли на иврите, но в Англии и даже в США подобные мемуары переиздаются довольно регулярно, так что на инглише сможете легко достать.

>Эта книга про Версальскую конференцию и сопутствующие вопросы. В частности вопрос о создании еврейского государства рассмотрен весьма подробно.

>Только достопочтенный сэр Дэвид ни словом не упоминает о том, что на это как-то повлияли события в России :-(

>Кстати, о России он тоже много пишет. Гениальное предвидение, что не внешняя интервенция, а внутренние проблемы разрушат большевизм (писалось где-то в 1930 году!)

Он это не сам придумал. Он как все политики питался пережоваными и выплюнутывми чужими мыслями. А теория это циркулировала с завидным постоянством в эмигратнских кругах до тех пор пока они и сами в нее верить перестали, тут то СССР и приказал долго жить.

От	Василий Фофанов
К	Коля-02 (08.11.2001 16:06:05)
Дата	08.11.2001 20:03:53

И как, гениальный провидец предвидел что это произойдет через 60 лет? (-)

От	Никита
К	ash (08.11.2001 15:50:38)
Дата	08.11.2001 16:04:38

Вопрос имею

> Именно со страху перед этой революцией Британия обьявила в ноябре 1917 года Декларацию Бальфура,

Как это взаимосвязано?

От	ash
К	Никита (08.11.2001 16:04:38)
Дата	08.11.2001 16:24:14

Re: Ответ имею

>> Именно со страху перед этой революцией Британия обьявила в ноябре 1917 года Декларацию Бальфура,
>
>Как это взаимосвязано?

Взаимосвязь самая прямая. Основная часть мирового еврейства
проживала в то время в Германии,
Австро-Венгрии и в России. С крушением Российской Империи для
АНТАНТы возникала реальная опасность того, Россия примкнет к
враждебному блоку. А поскольку российские евреи составляли весьма заметную часть российского
общества, то Британия пошла на
такие жертвы с целью завоевания симпатий российского еврейства.

От	Никита
К	ash (08.11.2001 16:24:14)
Дата	08.11.2001 16:49:52

Мда. Ну что тут сказать. То ли бред, то ли макароны. (-)

От	Siberiаn
К	СанитарЖеня (08.11.2001 14:24:50)
Дата	08.11.2001 14:56:11

Женёк- молодец. Сильно и точно сказано (-)

От	Администрация (Василий Фофанов)
К	Siberiаn (08.11.2001 14:56:11)
Дата	08.11.2001 17:53:53

Куда убедительней матюгов Коли-Анархии-то ;) Мягко надо, нежно я бы даже сказал (-)

От	Siberiаn
К	Администрация (Василий Фофанов) (08.11.2001 17:53:53)
Дата	09.11.2001 10:25:05

Истину глаголешь))) (-)

От	Коля-Анархия
К	Администрация (Василий Фофанов) (08.11.2001 17:53:53)
Дата	09.11.2001 10:11:09

Я ИЗВИНЯЮСЬ ПЕРЕД СООБЩЕСТВОМ. НЕ ПЕРЕД ЭТИМ %%%, АИМЕННО ПЕРЕД СООБЩЕСТВОМ!

Приветствую
И могу этому добру, которое ноль-второе, предложить только одно - приехать в питер и поговорить с питерским модельным клубом...
>Мягко надо, нежно я бы даже сказал
Тут ему было бы и мягко, и нежно...
Китаец давно хочет проверить возможно ли загнать человеку в дупу диск от ДП... плашмя... Вот и проверил бы...
С уважением, Коля-Анархия.

От	Вад
К	СанитарЖеня (08.11.2001 14:24:50)
Дата	08.11.2001 14:33:45

Re: История дала...

От	СанитарЖеня
К	Вад (08.11.2001 14:33:45)
Дата	08.11.2001 14:55:44

Re: История дала...

>Несколько неожиданный взгляд на историю России без Великой Октябрьской Социалистической Революции.
>Это Вы сами придумали или подскажите источник.

Обсуждалось ранее. Подробно в архивах.
Тезисно:
Довоенный долг 10 млрд. руб. зол.
Военный -"- 6 -"-
+неизвестная сумма муниципальных и частных долгов (т.е. сумма известна, но что пришлось бы платить государству?)
Можно оптимистически надеятся, что спишут 4 млрд в счет репараций (это реальная сумма репараций Франции - Россию оценили бы не выше).
Минимальная сумма процентов 720 млн.
Основная статья экспорта - хлеб - 300 млн. Т.е. невозможно выплатить даже проценты.
Правительство демократической (или самодержавной, все равно) России-победительницы стало бы приказчиками на распродаже своего имущества и распорядителями на своих похоронах. Этим, ИМХО, и объясняется пассивность имущего класса.

А Польша - ей была обещана независимость. Т.е. одна из самых развитых частей России в случае победы была бы отторгнута и стала бы сателлитом иного, не обязательно дружественного, государства.

От	Pout
К	СанитарЖеня (08.11.2001 14:55:44)
Дата	09.11.2001 13:12:14

"Финансовое банкротство предреволюционной России"

>>Несколько неожиданный взгляд на историю России без Великой Октябрьской Социалистической Революции.
>>Это Вы сами придумали или подскажите источник.
>
>Обсуждалось ранее. Подробно в архивах.
>Тезисно:
>Довоенный долг 10 млрд. руб. зол.
>Военный -"- 6 -"-
>+неизвестная сумма муниципальных и частных долгов (т.е. сумма известна, но что пришлось бы платить государству?)
>Можно оптимистически надеятся, что спишут 4 млрд в счет репараций (это реальная сумма репараций Франции - Россию оценили бы не выше).
>Минимальная сумма процентов 720 млн.

В копилке форума СКМ размещен текст "Финансовое банкротство предреволюционной России"
Ю. П. Воронова .

http://web.referent.ru/nvz/forum/files/Conmih/Bankrotstvo.doc
Из ж-ла "ЭКО" 11 за 1987г.Материал о действиях правительств России (царского, временного и советского) по стабилизации положения в российских финансах.

====Цитата ==========
>
К июлю 1917 г., началу VI съезда РСДРП(б), в печати появились минимум три предложения, как радикальными мерами поправить экономическое положение России, спасти ее от государственного банкротства. Один автор предложил изымать у капиталистов всю прибыль. Второй согласился, что изымать прибыль нужно, но не всю. Третий определил первых двух как людей романтичных и экономически неграмотных.
Кто же они, эти авторы? Много лет задаю я этот вопрос разным людям, и с каждым годом все ниже вероятность правильного ответа. Вот он. Первый автор — министр труда Временного правительства, один из лидеров меньшевиков М. И. Скобелев [1]; второй — С. И. Третьяков, крупный русский купец, председательствовавший на заседании Общества торговли и промышленности, где и было дано встречное предложение М. И. Скобелеву [2]; третий автор — В. И. Ленин. «...Программа -министра —меньшевика Скобелева идет дальше большевизма... Наша партия — гораздо скромнее» [3],— писал Ленин в статье «Неминуемая катастрофа и безмерные обещания».

Почему же В. И. Ленин не поддерживал столь решительные меры, на которые решились даже Временное правительство и частично промышленники?

...
=====кон цит==========
>

СП

От	Олег К
К	СанитарЖеня (08.11.2001 14:55:44)
Дата	08.11.2001 20:03:46

Re: История дала...

От	СанитарЖеня
К	Олег К (08.11.2001 20:03:46)
Дата	09.11.2001 09:11:51

Re: История дала...

>Женя, ох я доберусь до Вашей теории. :)
>Есть у меня возражения, короче все было не так.
>Дайте ссылку на дискуссию и на источники информации.

В архивах ищите-с...
Источники - больше в сети. Тоже искать...
Впрочем, исхожу из одного - только два объекта растут по экспоненте: банковские опухоли и раковые вклады (ой! я что-то перепутал:)

>А то ведь так можно нынешние США знаете ли обвинить в том что они готовят себе революцию чтоб долги не платить :)

Нет. Списать внутренний долг можно через инфляцию, мягким путем (Франция в 1920-х, СССР в 90-х). Но для оправдания инфляции нужна война или военная угроза. :(((

От	Олег К
К	СанитарЖеня (09.11.2001 09:11:51)
Дата	09.11.2001 09:38:58

Re: История дала...

>>Женя, ох я доберусь до Вашей теории. :)
>>Есть у меня возражения, короче все было не так.
>>Дайте ссылку на дискуссию и на источники информации.
>
>В архивах ищите-с...
>Источники - больше в сети. Тоже искать...
>Впрочем, исхожу из одного - только два объекта растут по экспоненте: банковские опухоли и раковые вклады (ой! я что-то перепутал:)

Я понял - пойди туда не знаю куда найди то незнаю что.
Трудно дать ссылку что ли?

Помоему эта теория полностью завиральная, как и все подобного рода теории основывающаяся на одном факторе, при умалчивании остальных.
Но собственно пока и спорить не о чем. Никто ничего не доказывает и доказать не пытается. Ищи мол дружок чего то там. Ну и ладно тогда.

http://www.voskres.ru/

От	СанитарЖеня
К	Олег К (09.11.2001 09:38:58)
Дата	09.11.2001 11:08:32

Re: История дала...

>Помоему эта теория полностью завиральная, как и все подобного рода теории основывающаяся на одном факторе, при умалчивании остальных.

Ну, цель ее была лишь в том, что у больного была по крайней мере одна несовместимая с жизнью травма. Правильное и полное рассмотрение - мне не по силам (возможно, вообще это задача для большого коллектива)

>Но собственно пока и спорить не о чем. Никто ничего не доказывает и доказать не пытается. Ищи мол дружок чего то там. Ну и ладно тогда.

1. Ссылки на Форум все же поищите сами. Или попросите ведущих. У меня что-то плохо ищется. "Большая инвентаризация" - шутка, в которой есть доля шутки.
2. Ссылки на цифры - найдены были в Сети. Сам бы хотел видеть ссылки на бумагу, причем на серьезную.
3. Выводы в целом (допуская правильность цифр) не желаете оспорить?

От	Colder
К	СанитарЖеня (09.11.2001 11:08:32)
Дата	09.11.2001 13:58:39

Оспаривать цифры не стану, а вот параллельки малька проведу

>3. Выводы в целом (допуская правильность цифр) не желаете оспорить?

Опять-таки допущу правильность цифр. Однако в вашем анализе мне прямо-таки видится основополагающая идея - де ничего такого раньше ни с одним гос-вом не случалось, и большевики явились спасителями от распродажи и т.д. и т.п.

Позволю себе провести небольшую такую аналогию, со вкусом описанную у Лена Дейтона - а именно ситуацию пост-ПМВ в Великобритании, когда она была в долгах перед Штатами как в шелках. Дейтон вон даже поминает, что именно бритты придумали первый дефолт, на что амеры на них зело обижены были. Ну абсолютно англичане были не в состоянии выплатить Штатам свои долги! (вам это ничего не напоминает?). Ну и как - распродали англичане с аукциона свой Тауэр и Букингемский дворец? Как-то проблемка-то рассосалась, однако. Так что не вижу причин оценивать ситуацию с российскими долгами так уж апокалипсично - в конце концов кидалово отнюдь не большевистское ноу-хау, и знаменитое "ну не шмогла, я не шмогла" все произносить (когда подопрет) умеют...

От	СанитарЖеня
К	Colder (09.11.2001 13:58:39)
Дата	09.11.2001 15:58:58

Re: Оспаривать цифры...

>Опять-таки допущу правильность цифр. Однако в вашем анализе мне прямо-таки видится основополагающая идея - де ничего такого раньше ни с одним гос-вом не случалось, и большевики явились спасителями от распродажи и т.д. и т.п.

Случалось. С Турцией. Напоминать?

>Позволю себе провести небольшую такую аналогию, со вкусом описанную у Лена Дейтона - а именно ситуацию пост-ПМВ в Великобритании, когда она была в долгах перед Штатами как в шелках. Дейтон вон даже поминает, что именно бритты придумали первый дефолт, на что амеры на них зело обижены были. Ну абсолютно англичане были не в состоянии выплатить Штатам свои долги! (вам это ничего не напоминает?). Ну и как - распродали англичане с аукциона свой Тауэр и Букингемский дворец? Как-то проблемка-то рассосалась, однако. Так что не вижу причин оценивать ситуацию с российскими долгами так уж апокалипсично - в конце концов кидалово отнюдь не большевистское ноу-хау, и знаменитое "ну не шмогла, я не шмогла" все произносить (когда подопрет) умеют...

Да. Долги Англии (крупнейшей державы) простили...
На порядок меньшую сумму при на два порядка (за счет численности войск и за счет возможности их доставить на остров) меньшей возможности отнять силой.

От	Cliver
К	Вад (08.11.2001 14:33:45)
Дата	08.11.2001 14:36:58

Ой, поищите в архиве и не разводите новую баталию. (-)

От	Вад
К	Cliver (08.11.2001 14:36:58)
Дата	08.11.2001 15:03:19

Вопрос без издевки,я интересуюсь альтернативной историей(-)

От	Cliver
К	Вад (08.11.2001 15:03:19)
Дата	08.11.2001 15:26:02

Ответ тоже без издевки - ищите и обрящите! (-)

От	Юрий Лямин
К	А.Никольский (07.11.2001 01:20:58)
Дата	07.11.2001 18:20:41

За революцию.. УРА!!! :-)) (-)

От	Deli2
К	А.Никольский (07.11.2001 01:20:58)
Дата	07.11.2001 18:17:19

Раньше это называлось "Октябрьская социалистическая революция" (-)

От	Чобиток Василий
К	Deli2 (07.11.2001 18:17:19)
Дата	07.11.2001 18:18:21

Раньше это называлось "Великая..." и далее по тексту (-)

От	Ярослав
К	Чобиток Василий (07.11.2001 18:18:21)
Дата	07.11.2001 18:34:39

Изначально это называлось - октябрьский переворот ;-) (-)

От	СанитарЖеня
К	Ярослав (07.11.2001 18:34:39)
Дата	08.11.2001 11:11:00

Re: Изначально это...

re - ере-
volutio - вращение
Ну предпочитали люди в агитационных целях простые слова.
А теперь из этого выводы делают...

От	Ярослав
К	СанитарЖеня (08.11.2001 11:11:00)
Дата	08.11.2001 17:15:13

Re: Изначально это...

>re - ере-
>volutio - вращение
>Ну предпочитали люди в агитационных целях простые слова.
>А теперь из этого выводы делают...

Хорошо но почему в одной тексте упоминается Февральская революция и октябрьский переворот ? ;-) в статье кстати одного из лидеров последнего -))))
С уважением Ярослав

От	Коля-Анархия
К	Ярослав (07.11.2001 18:34:39)
Дата	08.11.2001 08:58:59

Изначально именно "Революция" именно так сказал Н.Ленин на Съезде Советов 25-го (-)

От	Pavel
К	Коля-Анархия (08.11.2001 08:58:59)
Дата	08.11.2001 15:46:47

Это где?В кино?Вообще-то там Лев Давыдыч был(_)

От	Коля-Анархия
К	Pavel (08.11.2001 15:46:47)
Дата	09.11.2001 09:42:56

Это в стенографическом отчете! не говоря уже про лозунг "третьей социальной"...

Приветствую
... выдвинутый истенными революционерами - анархистами. Не говоря уже об журналах эсеров (интернационалистов) которае издоваличсь в то время...
С уважением, Коля-Анархия.

От	Pout
К	Ярослав (07.11.2001 18:34:39)
Дата	07.11.2001 18:49:58

большевики тогда не стеснялись так говорить потому что

они в гробу видали буржуазное право.
И не лицемерили в отличие от
прочих.

Впрочем, теперь это вопрос академический. Кажется, все политики уже дозрели до такого отрицания,во всемирном масштабе это особенно хорошо видно, но вот лицемерят и пудрят мОзги кто во что горазд.

СП

От	Pout
К	Pout (07.11.2001 18:49:58)
Дата	08.11.2001 08:49:19

дальше там еще про "мировую революцию"по-американски

продолжение парень написал.
================
Ну и образовались эти самые США. И что начали творить?
А начали регулярно лезть в Канаду! Приспичило свои порядки
там установить! Мировую революцию этой шпане подавай! Канада
же без всяких джефферсонов развивалась и нормально
живет. Освобождать Канаду,
кстати, подстрекаемые (или "не замечаемые") правительством
США пограничные банды лезли где-то до середины прошлого века.
И не в одну Канаду лезли. Сразу же стали с получением
самостийности отхватывать все , что плохо и хорошо лежит.
Банды губернатора Метьюза "освобожндать" Флориду лезли?
Лезли! Ах, правительство его дезавуирвало? Ага, но
не отозвало и он продолжал свое "освобождение".
Фронтир устроили? Устроили! С миллионов индейцев
скальпы сняли? Сняли, а страну их захватили.
Хорошо хоть, что из их шкур абажуры не делали.
На несчастную
Мексику напали и отттяпали у нее половину территоии?
Оттяпали! Устроили провокацию в Гляйви.. ,простите,
взрыв крейсера "Мэн" в Гаване и напали под этим
предлогом на Испанию? Было! Немцы предупреждали, что
на лайнерах нужно возить или пассажиров (и тогда
их топить не будут) или боеприпасы (и тогда почему бы
их и не потопить?), но ни в коем случае не надо
в один флакон сажать и американских пассажиров
и ящики с динамитом? Предупреждали официально и
не раз! Своих же невинных сограждан на "Лузитании"
кровожадные выродки не пожалели! С 20 века уж совсем
начинается вакханалия набегов практически на всех
соседей. По несколько раз в год же устраивали
нечто подобное 68 году в Чехословакии! Во Вьетнаме
10 лет народ лупили и дефолиантами опрыскивали!
Кстати, там о т своих излюбленных методов не
отказались - провокация в Тонкинском заливе.
Гитлер, наверно, у них и учился.
А теперь что? А теперь же ради мировой демократической
революции сбесившаяся Мадленка с крылатой ракетой
в любую задницу готова залезть без мыла! Вы представьте,
каково тому, кому в задницу лезет эта жирная
туша, да еще и без мыла!
Ну что хорошего этот Ваш Джефферсон сделал? Да благодетелем
человечества был бы тот, кто его удавил бы в колыбели!

>==============

От	Pout
К	Pout (07.11.2001 18:49:58)
Дата	07.11.2001 19:18:25

раскопал ту кстати "краткую историю амер.революции"

в сетевом стиле. Я тут как-то упоминал, что об ней тоже можно выразиться как соженицыны привыкли о ВОР
=======цитата=======
.. А вот господа америкосовцы празднуют
день самостийной незалежности (4 июля?) .
Сколько то там лет взад (чуть раньше французских событий Г. де
Лафайет посвинячил и в новаом свете и во Франции) группа мерзавцев
взбунтовалась против обожанемого всеми порядочными людьми кинга
Джорджа. Вы можете себе представить ? Эти самые мерзавцы назначили
некоего рабовладельца и земельного спекулянта Вашингтона (наплевавшего
на присягу обожаемому монарху!) "главнокомандующим". Этот самый
"главнокомандующий" собрал вокруг себя всякую колонистскую
шпану и начал "войну " за самостийность. Иррегулярный сброд,
сами понимаете, не мог противостоять войскам богопомазаннго
и законного короля и мерзавцы . боясь справедливого возмездия
за реки пролитой крови, пустились во все тяжкие! Они призвали
на землю обожаемого кинга его злейших врагов! Да, да ,
тех самых французов! Мерзавцам уже не достаточно было толпы
европейских авантюристов (вроде того жне г. де Лафайета) они
призвали в страну регулярные войска Людовика какого -то!
Французскмиий флот блокировал побережье колоний , 20-тысячный
корпус сломил героическую борьбу английской армии. Никакого
значения 3 или 4 тысячи оборванного уголовного сброда,
отличившегося только в грабежах мирного населения, и именовавшегося
"армией" самозванного конгресса, в этих событиях не имели.
В современном цивилизованном мире вся эта шпана, несомненно,
давно бы получила от прогрессивного человечества хорошую
взбучку "томагавками". И что же из этого вышло?
Расцвет работорговли, геноцид коренного населения. Я уж
не говорю про 500 тыс индивидуйностей (невинных . аки
агнцы) погибших в т.н. "войне Севера и Юга"!
Я предлагаю прогрессивоному человечеству осудить эту
банду негодяев! Устроим "Нюрнберг"! Вот имена этих
мерзавцев: некто джефферсон, типографский работяга
(люмпен, конечно. кстати , бегал по бабам легкого поведения.
Добегался до внебрачного ребенка! Вы представляете моральный
облик этой публики? Еще и сифилитик, вне всякого сомнения)
Франклин, тот самый клятвопреступник Вашингтон, и еще кто-то
по мелочи. Т.к. они уже пару сотен лет справедливо жарятся
на вертелах в соответствующем учреждении, предлагаю
заклеймить порожденную ими идеологию. Запретить
все их сочинения, поставить вне закона организации,
исповедующие эту человеконенавистническую идеологию!

========кон цит=======

источник
http://groups.google.com/groups?hl=ru&rnum=9&selm=3648D28B.DF3CD791%40spiiras.nw.ru

От	Леонид
К	А.Никольский (07.11.2001 01:20:58)
Дата	07.11.2001 17:39:17

Ура! (-)

От	Андю
К	А.Никольский (07.11.2001 01:20:58)
Дата	07.11.2001 17:24:35

Хай живэ Жовтнева Революция !!! Горько ! :))))) (-)

От	Siberiаn
К	А.Никольский (07.11.2001 01:20:58)
Дата	07.11.2001 13:21:18

И тебя, Лёха, с праздником)))))) (-)

От	Коля-Анархия
К	А.Никольский (07.11.2001 01:20:58)
Дата	07.11.2001 12:31:44

С праздником!!!!!!!

Приветствую

Ну да день когда анархисты, левые эс-эры и большевики скинули Временное правительство действительно праздник.
С уважением, Коля-Анархия.

От	FVL1~01
К	Коля-Анархия (07.11.2001 12:31:44)
Дата	07.11.2001 12:39:49

Забыли социалистов-максималистов (-)

От	Коля-Анархия
К	FVL1~01 (07.11.2001 12:39:49)
Дата	07.11.2001 12:55:52

Угу. и еще кое-какие мелкие организации...

Приветствую
Не говоря уже о том, что не указал фракций и отдельных организаций анархистов. да и межрайонцев тоже указать можно...
С уважением, Коля-Анархия.

От	FVL1~01
К	Коля-Анархия (07.11.2001 12:55:52)
Дата	07.11.2001 13:08:01

В общем Интернационал (с 1 по 4 :-))) (-)

От	Манвелов Н.
К	А.Никольский (07.11.2001 01:20:58)
Дата	07.11.2001 12:14:10

Re: С праздником...

Привет
Я тут посчитал, сколько раз в этот знаменательный день работал. Так вот, почти в половине случаев приходилось. И сейчас сижу, текст правлю.
Манвелов Н.

От	Пехота
К	А.Никольский (07.11.2001 01:20:58)
Дата	07.11.2001 10:38:35

Я не коммунист...

... более того: на всех выборах последние десять лет я не голосовал за коммунистов. Однако считаю, что зря на Украине отменили празднование 7 ноября.

С праздником всех, ребята! В единстве наша сила!

От	Игорь Островский
К	А.Никольский (07.11.2001 01:20:58)
Дата	07.11.2001 10:14:11

Long live Да здравствует Es lebe Банзай (-)

От	FVL1~01
К	А.Никольский (07.11.2001 01:20:58)
Дата	07.11.2001 01:59:55

Это есть наш последний и решительный бой.... Эх хорошо то на душе как...

И снова здравствуйте

Острое желание дернуть шнурок на себя, и сладкий запах кордита, и туша шестидюймовой...

Эхххх. С празником всех.

С уважением ФВЛ

От	СОР
К	А.Никольский (07.11.2001 01:20:58)
Дата	07.11.2001 01:26:49

Опрос на эту тему

От	Eugene
К	СОР (07.11.2001 01:26:49)
Дата	07.11.2001 17:25:10

Это как понимать? Опрос за свои же 5 рублей??? (-)

От	Катя
К	Eugene (07.11.2001 17:25:10)
Дата	07.11.2001 17:28:38

Проза жизни однако.

Приветствую
Кстати, а все вполне нормально, мы вот многие в инете тоже не бесплатно сидим и тоже принимаем участие в опросах и дискуссиях, так что получается тоже платим за возможность высказаться:-)
С праздником
С уважением, Катя

От	alex
К	Коля-02 (08.11.2001 16:06:05)
Дата	09.11.2001 09:11:18