От объект 925
К Дмитрий Козырев
Дата 01.02.2010 14:11:31
Рубрики Прочее; WWII;

Ре: А цель...

>не нужны в мк ни Т-28 ни Т-26.
+++
Т-26 лучше чем БТ-7 по маршевым характеристикам.
Алеxей
От Нумер
К объект 925 (01.02.2010 14:11:31)
Дата 01.02.2010 16:37:54

Ре: А цель...

Здравствуйте
>>не нужны в мк ни Т-28 ни Т-26.
>+++
>Т-26 лучше чем БТ-7 по маршевым характеристикам.

Я так понял, что сколько не спорили на эту тему, никто так толком ничего и не понял. Я на милитере с год назад Свирина пытал на эту тему, он тоже в итоге высказался в смысле "а хрен его знает".
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (01.02.2010 14:11:31)
Дата 01.02.2010 14:21:03

Ре: А цель...

>>не нужны в мк ни Т-28 ни Т-26.
>+++
>Т-26 лучше чем БТ-7 по маршевым характеристикам.

Я уже подзабыл первоисточник этого тезиса.
ИМХО Свирин писал, что танки не отличаются по среднетехнической скорости на длительном марше (в контексте споров с резунистами про "автострадные танки")
От объект 925
К Дмитрий Козырев (01.02.2010 14:21:03)
Дата 01.02.2010 14:26:55

Ре: А цель...

>Я уже подзабыл первоисточник этого тезиса.
+++
надо архивы форума смотреть. Не помню кто выкладывал.
Речь не о скорости, а о длинне маршрута без поломок.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (01.02.2010 14:26:55)
Дата 01.02.2010 14:33:32

Ре: А цель...

>>Я уже подзабыл первоисточник этого тезиса.
>+++
>надо архивы форума смотреть. Не помню кто выкладывал.
>Речь не о скорости, а о длинне маршрута без поломок.

так это и есть "среднетехническая скорость" :)
Т.е. о чем я и говорю, исходно утверждается, что оперативная подвижность у БТ не лучше, чем у Т-26. Пусть так, но для танка в мехсоединении не менее важна и тактическая.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (01.02.2010 14:33:32)
Дата 01.02.2010 14:41:11

Ре: А цель...

>Т.е. о чем я и говорю, исходно утверждается, что оперативная подвижность у БТ не лучше, чем у Т-26.
++++
не "не лучше", а хуже. И существенно.
Т.е. вы помните как корпуса в июле кидали то туда то сюда? На дню неоднократно ставя новые цели/задачи. Т.е. они не только были разбиты в сражении/разбомблены, но и сточились сами по себе от постоянных маршей. В етом случае Т-26 имеет преимущество.

>Пусть так, но для танка в мехсоединении не менее важна и тактическая.
+++
БТ-7 будут мчаться по полю боя как ветер? Или со скоростью 30-км в час?
Алеxей
От Павел Войлов (Т-28А)
К объект 925 (01.02.2010 14:41:11)
Дата 01.02.2010 14:57:38

Ре: А цель...

Приветствую,

>Т.е. вы помните как корпуса в июле кидали то туда то сюда? На дню неоднократно ставя новые цели/задачи. Т.е. они не только были разбиты в сражении/разбомблены, но и сточились сами по себе от постоянных маршей. В етом случае Т-26 имеет преимущество.

А делалась какая-либо численная оценка этого преимущества (например, зависимость отношения выходов из строя на километр марша от типа танка) на базе реальных данных, например, списков потерь 34-й тд? Есть ли хоть какая-то зависимость? А то есть подозрение, что вклад фактического износа матчасти и уровня подготовки мехводов будет не менее (или даже более) значителен, чем тип матчасти.

С уважением, Павел
От объект 925
К Павел Войлов (Т-28А) (01.02.2010 14:57:38)
Дата 01.02.2010 14:59:55

Ре: ...выкладывали доклад предвоенный

>А делалась какая-либо численная оценка этого преимущества (например, зависимость отношения выходов из строя на километр марша от типа танка) на базе реальных данных, например, списков потерь 34-й тд? Есть ли хоть какая-то зависимость? А то есть подозрение, что вклад фактического износа матчасти и уровня подготовки мехводов будет не менее (или даже более) значителен, чем тип матчасти.
+++
там толи учения проводили то ли спецом испытания. Не помню я.
Алеxей
От Павел Войлов (Т-28А)
К объект 925 (01.02.2010 14:59:55)
Дата 01.02.2010 15:18:03

Ре: ...выкладывали доклад...

Приветствую,

Я к тому, что реальные мехкорпуса разворачивались на базе реальных частей, и закладывать в основополагающий выбор типа "танка для мехкорпуса" одну только среднетехническую скорость, полученную на отдельных испытаниях и, вполне вероятно, подверженную значительному разбросу в реальных условиях эксплуатации - имхо недостаточно. Это даже если отказаться от послезнания "как все было плохо".

С уважением, Павел
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (01.02.2010 14:41:11)
Дата 01.02.2010 14:57:29

Ре: А цель...

>>Т.е. о чем я и говорю, исходно утверждается, что оперативная подвижность у БТ не лучше, чем у Т-26.
>++++
>не "не лучше", а хуже. И существенно.

Так я и прошу - напомните мне пожалуйста у кого об этом написано?
Насколько имено хуже?

>Т.е. вы помните как корпуса в июле кидали то туда то сюда? На дню неоднократно ставя новые цели/задачи. Т.е. они не только были разбиты в сражении/разбомблены, но и сточились сами по себе от постоянных маршей. В етом случае Т-26 имеет преимущество.

В условиях нехватки горючего и запчастей - сточится любая техника.
Не наблюдается каких то явно выраженых преимуществ у частей на Т-26.

>>Пусть так, но для танка в мехсоединении не менее важна и тактическая.
>+++
>БТ-7 будут мчаться по полю боя как ветер? Или со скоростью 30-км в час?

Если понадобится и будет возможность - будут.
А у Т-26 это просто максимально возможная скорость
От Cat
К Дмитрий Козырев (01.02.2010 14:57:29)
Дата 01.02.2010 17:38:56

Преимущества Т-26

>
>В условиях нехватки горючего и запчастей - сточится любая техника.
>Не наблюдается каких то явно выраженых преимуществ у частей на Т-26.

===Ну одно преимущество есть - расход топлива у Т-26 раза в два меньше и требования к его (и масла) качеству ниже.
С другой стороны, надежность моторов на марше у Т-26 должна быть ниже, т.к. из-за низкой тяговооруженности они работают на марше в гораздо более жестких условиях, чем на БТ.

От Коля-Анархия
К Cat (01.02.2010 17:38:56)
Дата 01.02.2010 18:31:06

нормально отработали в 34-й тд... (-)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (01.02.2010 14:57:29)
Дата 01.02.2010 15:02:43

Ре: А цель...

>Так я и прошу - напомните мне пожалуйста у кого об этом написано?
>Насколько имено хуже?
+++
Да не помню я. Лет 5 если не больше назад было. Кто то выкладывал какой-то доклад.

>В условиях нехватки горючего и запчастей - сточится любая техника.
+++
для Т-26 требуется их меньше, т.к. "среднетехническая скорость" выше.

>Если понадобится и будет возможность - будут.
++++
если бы да кабы.:)
Алеxей
От марат
К объект 925 (01.02.2010 15:02:43)
Дата 01.02.2010 17:10:37

Ре: А цель...

>>Так я и прошу - напомните мне пожалуйста у кого об этом написано?
>>Насколько имено хуже?
>+++
>Да не помню я. Лет 5 если не больше назад было. Кто то выкладывал какой-то доклад.

Здравствуйте!
Не наю, что тогда выкладывали, но в танкомастере 1/2003 г выложен материал по действиям тбр при вводе в прибалтику.
КРАТКИЙ ОТЧЕТ ПО ВВОДУ АБТВ ЗапОВО в Литву и Латвию
Величина суточных переходов в среднем за операцию была до 80 км. Имели место марши без ночлега, с перерывом на 2-4 часа, на расстояние 210 км(25 тбр). Средний суточный переход можно признать по опыту операции нормальным для танковых частей. возможны форсированные переходы до 200 км. Оперативная скорость движения танков Т-26 еще не соответствует требованиям приказа №113(14 км/ч), танки БТ поставленные требования (20 км/ч) выполняли. В среднем бригады Т-26 совершили марши 450-500 км со средней оперативной скоростью 7-8 км/ч в ночное время и 10-12 км/ч днем. Бригады БТ давали оперативную скорость до 20-23 км/ч. процент отставших машин на отдельных участках составлял до 20%, а там где материальная часть танков и организация марша была лучше, процент оставшихся машин равнялся 10-15...
По данным 22, 25, 29 и 32 тбр из общего количества 511 боевых машин Т-26 совершено: аварий - 35, поломок - 98, отсатло в пути по различным причинам - 99...за период марша используя остановки и привалы(редко дневки) произведено ремонтов Т-26: среднийх - 75, текущих - 156, не считая устранения мелких неисправностей.
Характер ремонта выражается
А) танки БТ-7: замена колес гусеничного хода - 60 шт
По 2-й тбр:
замена бортовых фрикционов - 6 шт
замена коробок перемены передач - 4 шт
выход из строя ведущих колес - 3
разрушение подшипников гитары - 1
отставание резины ведущих колес - 1
Б) танки Т-26:
ремонт маши с разборкой мотров - 23
По 25-й тбр :замена коленвалов - 2
только по 25 и 29 тбр:
выплавка подшипников - 7
излом коленвалов - 5
прогорание поршней - 5
провал седла клапана - 1
обрыв стержня - 3
сбрив бензопроводов - 9
сбрив маслопроводов - 10
поломка оси дроссельной заслонки - 1
поломка рессор - 5
поломка пружин клапанов - 2
поломка сферических подшипников - 2
поломка ободков ленивца - 2
износ катков - 7
наезды танков друг на друга - 8
...Опыт перехода бригад показал, что расход масла на машинах Т-26, при температуре свыше 15 градусов и песчаном грунте увеличивается в 2-3 раза.

таблица 4
Часть-общее расстояние, км-общее ходовое время, ч-Средняя скорость км/ч
32 тбр(92 Т-26) 377 км 28 часов 13,5 км/ч
22 тбр(144 Т-26) 200 км 17 часов 11.7 км/ч
25 тбр(110 Т-26) 537 км 52 часов 10,3 км/ч
29 тбр (208 Т-26) 115 км 10 часов 11,5 км\ч
2 тбр(237 БТ-7) 280 км 11 часов 25,5 км/ч
27 тбр(216 БТ-7) 750 км ? 20-23 км/ч
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (01.02.2010 15:02:43)
Дата 01.02.2010 15:09:39

Ре: А цель...

>>Так я и прошу - напомните мне пожалуйста у кого об этом написано?
>>Насколько имено хуже?
>+++
>Да не помню я. Лет 5 если не больше назад было. Кто то выкладывал какой-то доклад.

Ну вот, а у меня на это другие ассоциации.
И если точных данных нет, зачем строить рассуждение на неточных?

>>В условиях нехватки горючего и запчастей - сточится любая техника.
>+++
>для Т-26 требуется их меньше, т.к. "среднетехническая скорость" выше.

Тут речь принципиально идет о том, что они либо есть либо их нет и межремонтные сроки не выдерживаются и нет средств технической помощи.

>>Если понадобится и будет возможность - будут.
>++++
>если бы да кабы.:)

т.е. вы не считаете высокую скорость и диманические характеристики важным свойством боевой техники?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (01.02.2010 15:09:39)
Дата 01.02.2010 15:17:15

Ре: А цель...

>Ну вот, а у меня на это другие ассоциации.
>И если точных данных нет, зачем строить рассуждение на неточных?
++++
простите, но я с вами на мою зарплату не спорил, т.е. если память мне изменяет, то тяжкий последствий от етого разговора для меня не наступит:)

>Тут речь принципиально идет о том, что они либо есть либо их нет и межремонтные сроки не выдерживаются и нет средств технической помощи.
++++
Из 9500 если формировать 200-штучные мд часть можно каннибализировать.

>т.е. вы не считаете высокую скорость и диманические характеристики важным свойством боевой техники?
+++
если выбор стоит между - доехать но медленно чем быстро но вообще не доехать, то да.
Алеxей
От КарАн
К объект 925 (01.02.2010 15:17:15)
Дата 01.02.2010 15:57:22

Ре: А цель...

Приветствую!
>>т.е. вы не считаете высокую скорость и диманические характеристики важным свойством боевой техники?
>+++
>если выбор стоит между - доехать но медленно чем быстро но вообще не доехать, то да.

Когда в 39-м 24-я лтбр получила приказ идти на Львов, то, сформировав отряд, в Тарнополе (слив горючее со всех машин), она этот приказ выполнила. Пройдя расстояние между Тарнополем и Львовом со средней скоростью 40-45 км/ч. На отдельных участках скорость достигала 70 км/ч.
Марш проходил ночью. Бригада была на БТ.

Сделали бы это Т-26?

Андрей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (01.02.2010 15:17:15)
Дата 01.02.2010 15:56:55

Ре: А цель...

>>Ну вот, а у меня на это другие ассоциации.
>>И если точных данных нет, зачем строить рассуждение на неточных?
>++++
>простите, но я с вами на мою зарплату не спорил, т.е. если память мне изменяет, то тяжкий последствий от етого разговора для меня не наступит:)

да нет конечно :) Я просто указал вам на сомнительность тезиса, на котором вы строите рассуждения.
Как этому относиться - Ваше разумеется дело :)

>>Тут речь принципиально идет о том, что они либо есть либо их нет и межремонтные сроки не выдерживаются и нет средств технической помощи.
>++++
>Из 9500 если формировать 200-штучные мд часть можно каннибализировать.

вряд ли "расходные материалы" (фильтры, прокладки и т.п.) могут быть получены каннибализмом.

>>т.е. вы не считаете высокую скорость и диманические характеристики важным свойством боевой техники?
>+++
>если выбор стоит между - доехать но медленно чем быстро но вообще не доехать, то да.

Я про тактическую подвижность. Уже предположим доехали. На каком танке лучше идти в бой
От объект 925
К Дмитрий Козырев (01.02.2010 15:56:55)
Дата 01.02.2010 17:26:37

Ре: А цель...

>Я про тактическую подвижность. Уже предположим доехали. На каком танке лучше идти в бой
+++
У которого "толще"
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (01.02.2010 17:26:37)
Дата 01.02.2010 17:32:41

Ре: А цель...

>>Я про тактическую подвижность. Уже предположим доехали. На каком танке лучше идти в бой
>+++
>У которого "толще"

У БТ и Т-26 - одинаково (вооружение и бронезащита)