ВИФ2 NE: Ветка : Re: Комментарий к...

От	Максим Гераськин
К	Макс
Дата	05.11.2001 17:12:04
Рубрики	Суворов (В.Резун);

Re: Комментарий к...

>(Данные по эсминцам – из базы Р. Исмаилова)

Информация хорошая, но в таком виде не годится. Что за база? Неужели нет письменных источников?

Насчет дальнейшего очень большие вопросы. Во-первых, хотелось бы полноценную ссылку на статью.
Во-вторых, если последующий текст полностью базируется на статье, то лучше дать прямое цитирование, если возможно. Если статья существует в бумажном виде, то лучше дать также ссыку на печатное издание.
Если не базируется, тогда тут слишком много авторского текста, не опирающегося ни на какие источники.

>Во-вторых, то, что зенитное вооружение надводных кораблей недостаточно, стало окончательно ясно всем только к концу 1941 года, после Таранто, Перл-Харбора, потопления «Принца Уэльского» и «Рипалса», охоты на «Бисмарк». До этого не было доказано на практике, что самолеты могут найти и уничтожить готовый к бою боевой корабль в открытом море. Конечно, в 1921 году летчики американского генерала Митчелла потопили бывший немецкий дредноут «Остфрисланд», но это было «больше впечатлением, чем истиной». Корабль был не на ходу, не вел заградительного огня, экипаж не вел борьбу за живучесть, повреждения накапливались в течение нескольких дней и т.п. («Потопление Ostfriesland. Больше впечатление, чем истина» Г.Циммерман Статья на http://base13.glasnet.ru). Величина угрозы боевым кораблям со стороны авиации не была до конца понятна даже в 1940 году, когда во время Норвежской кампании, с одной стороны немцы смогли частично «заменить господство на море господством в воздухе», а с другой стороны английские торпедоносцы не смогли потопить «Шарнхорст», а люфтваффе – английский крейсер «Суффолк» (обстрелял аэродром в Ставангере, подвергался налетам в течение 8 часов, был тяжело поврежден, но сумел дойти до базы).

От	FVL1~01
К	Максим Гераськин (05.11.2001 17:12:04)
Дата	05.11.2001 23:27:29

До морковкиной з-дцы письменных источников...

И снова здравствуйте

Рекомендую Мурзилку - История Отечественного Судостроения в 5 ти томах. Там достаточно данных, чем в путанной базе Исмаилова.

Я в своейц базе пока для Кировых не дошел, но эсминцы семерки есть.

Штатно при постройке 2*76, 2*45 полуавтоматы, 2*12,7 пудеметы., на 7у 3*45мм Ленинграды 2*76, 2*45 полуавтоматы,

В 1940, на проектируемых новых кораблях значительное усиление ПВО (кроме проекта ЭМ 30).

37мм автоматы были на старых некоторых кораблях - это наследие первой мировой автоматы максима, на примитивных станках.
Конкретно стояли на ЭМ Фрунзе 1 шт,До 1935-38 на некоторых ПЛ (точно на Д-1 и Д-3) типа Д (по 1шт), на одной двух Щуказ 3 серии, точно на самой Щуке (1шт). Были они и на каспийских канонерках (по 1-2шт), всего на начало 1940г около 40 автоматов (часть их них неисправна)Максима и Маклена (последние вообще не зенитки).

Кстати по американцам - 47мм пушки (они же 3-х фунтовки вообще не зенитки).

С уважением ФВЛ

От	Максим Гераськин
К	FVL1~01 (05.11.2001 23:27:29)
Дата	06.11.2001 13:28:53

Re: До морковкиной

От	FVL1~01
К	Максим Гераськин (06.11.2001 13:28:53)
Дата	06.11.2001 23:49:55

Чорт ну некогда серьезно писать, а несерьезно ловите...

И снова здравствуйте

Слабая у нас ПВО, архи слабая... ее несоответствие ничему поняли давно, в начале тридцатых.

По среднему калибру.

Когда стало сно что возня с 45 и 35 калиберными универсальными 102мм орудиями (задел царских времен)привело к созданию нескольких спаренных установок Б-7 для мониторов, они были ну лучше чем ничего, но безобразны как зенитки.

Немного положение удалось выправить установкой на морской станок 76мм зенитной пушки спроектированной Рейнметаллом, со стоном со скрипом родлась универсальная 34-К уступающая по своим параметам (в главном по калибру и весу снаряда) ВСЕМ новым морским универсальным пушкам мира тех лет и бывшая на уровне требований конца ПМВ.

Она была слишком слаба для среднекалиберной зенитной артиллерии и слишком велика и нескорострельна для ПВО ближнего боя. Вообще странное орудие делившее свою непонятность с американской 76/50 например зениткой.

Закупили в Италии неплохие для середины 30-х 100мм универсальные спарки Минизини. Немного спасло положение с ПВО крейсеров, для линкоров остались 76ммтровки из за острого дефецита свободной палубной площади на корабле, в том числе.

Орудия Минизини суперфонтаном не были, но на фоне таких уродов как американская 127/25 зенитка с пневматическим открыванием затвора, они смотрелись недурно, На фоне же английских новейших 114ммтровок, Японских 127/40 спарки, немецкой 105/60 и американской 127/38 оно смотрелось уже посредственно.

Начали разработку своего орудия, и с огромным трудом получили свое 100мм орудие в нескольких вариантах. Каких мук это стоило отдельнвая песня, причем процент брака был страшно высок и были проблемы буквально со всем. Собственно говоря полностью боеспособным и безпроблемным стал лишь послевоенный вариант, 3-ей генерации. Но так или иначе проблему ствола и боеприпаса решили удолетворительно в приложении к условиям войны в европе, и на двоечку к тихоокеанским (для отражения массированного налета торпедоносцев надо большой снаряд, рвущийся с максмимальным эффектом на максимальном расстоянии).

Но ствол это даже не полдела, а 10%. Хорошее баллистическое решение может быть напрочь убито установкой. Здесь промышленность смогла освоить только два типа собственно говоря универсальное одноорудийное Б-34 и орудие для ПЛ (не зенитное). Все. АУТ-ы примитивные, растущие из иностранных конца 20-х. Механизация низка. Двухорудийные башни 100мм остались лишь в проектах, была правда легкая и удачная спарка 76мм орудий для проекта 30, но и тех считанные единицы. Попытка сдеоллать универсальное орудие на базе 130мм Б-13 осталась на бумаге, может оно и к лучшему ибо значительно более совершенная установка английская 133мм как зенитка отнюдь не блистала, во многом из за избыточного веса снаряда (36 кг) что затрудняло труд заряжающего (опыт войны поазал, что оптимум это 25 кг, больше счеловек не может подавать быстро).

В общем со среднекалиберной артиллерией крупных кораблей у нас на 1934-39 ШВАХ,
Пуазо - на основе неплохих (но и несверхороших) итальянских решений. В общем как у всех.

Другие страны
Великобритания - 102мм/45 зенитки на всех крупных кораблях, адекватны началу тридцатых. На подходе не очень удачные 133 и крайне успешные 114 (особенно на так называемых "Межпалубных установках". ПУАЗО есть но еще большее внимание уделяетсь дрессировке наводчиков (вплоть до стрельбы по радиоуправляемым мишеням). Подготовка артиллеристов на крайне высоком уровне (заметим как пример, только что вступивший в строй частично боеспособный Принц Уэльский дает больший процент попаданий нежели хваленый Бисмарк).

Германия отработали спарку 105/60 на обогнавшей свое время (в ущерб надежности) установке, есть великолепнейшие оптические устройства, в том числе пост ПАЗО марки 8, "качающийся горшок" , опять таки опередивший свое время.

Италия и мы близнецы братья, ИМХО боевая подготовка зенитчиков еще хуже наших. НО создают осьмое чудо света, полностью стабилизированную по 4 осям, с дистанционным управлением и прогресивным автоматом стрельбы установку в которую впихивают слабенькое 90/53мм орудие и внутри этой супер пупер башни два ошалелых сеньора ВРУЧНУЮ кидают снаряды в казенник. Комментариев не будет.

Япония. Очень хорошее и надежное 120/45мм универсальное орудие. не хватает только хорошего электропривода. Затем еще более удачное 127мм/40 зенитное (для линкоров и крейсеров). "Универсальные" 127/50 орудия новых океанских эсминцев таковыми не являються , но роль попугая сыграть могут (на уровне нашей Б-13).
В разработке великолепнейшее (но сложное, дорогое и с отвратительной живучестью ствола) 100мм/65 орудие, легковат правда снаряд. Все орудия ГК от 460 до 155мм приспособлены для ведения заградительного зенитного огня. Это полумера против "Хелдайверов" обр 1943 года, но неплохо бы смотрелось (и смотрелось в Китае) от самолетов 30-х годов.ПУАЗО средней паршивости, но очень приличная оптика.

США

О тут все интересно. И если в отношении малокалиберной артиллерии положение США и СССР схоже (правда у США более пригодная для судов модель крупнокалиберного пулемета, с водяным охлаждением и в серию пошла на 10 лет раньше) то в отношении ЗА дальнего боя все хитро. есть неплохая но очень интересная 127/25 зеннитка, с отвратительной баллистикой и неудачной системой заряжания (без сжатого воздуха не работает). Ноо на подходе более удачная 127/38, к которой долго не могли отработаь установку, но когда отработали только держись.

ПУАЗО от директора типа Мк31, смененного более удачным Мк-33, из которого при добавлении радара и получился самый удачный ПУАЗО войны до 1944 года Мк-37, стоявший на кораблях от Линкора до эсминца.

Так оно вот общий обзор. Ссылки же, вот в копилке файл Надводные корабли в Эксель97 . Литературная ссылка дана к каждому кораблю. Отбор в таблице для ваших целей лучше рассортировав корабли по странам,

Что же касаеться эсминцев то их ПВО, в двадцаттые годы в полном анусе у всех (от 1*42мм автомата с тряпичной лентой у англичан до 2 пулеметов люис винтовочного калибра у японцев. Положение начало меняться в начале тридцатых, и шло по двум путям - придание ГК универсальности (удалось американцам, почти удалось японцам. Ну очень хотелось но не получилось у агличан) или росту числа и качества мелкокалиберных зенитных автоматов у остальных . Мы выбрали третий путь (попытавшись сначала на сторожевиках Ураган пойти по пути создания аэрогнезд (многоствольных мелкокалиберных автоматов, дело осталось на бумаге из за отсутствия зенитных автоматов)
и и начиная с лидера Ленинград стали ставить на ЭМ пару 76мм зениток с ПУАЗО от 2,3м дальномера (ИМХО роль сыграла подобная установка 87мм орудия на Югославском лидере Дубровник , фирма строитель в 30-е годы рекламировала его чертежи.

Показалось удачным и перспективным, особенно с учетом того что в 1940 англичане начали снимать с своих эсминцев торпедные аппараты и ставить 76мм зентки, что бы хоть как то поднять мощь ПВО. Война показала порочность такого пути но идти иным мы не могли, единственное что оставалось так заменит 76мм зенитки на 85мм на послевоенных типах 30К и 30-бис.

Что непонятно пишите, отвечу.

В общем ПВО кораблей СССР, до 1934-35 в загоне. На кораблях новой постройки в 1935-40 примерно на уровне, на проектах просто практически на уровне всех требований, в 1941-42 наметилось отставание, которое после 1943 стало полным (Радиовзрыватели и многоствольные автоматы с индивидуальным управлением от РЛС).До появления ЗРК ПВО наших кораблей критики не выдердивало (правди и артиллерийское ПВО кораблей Запада ДО ЗРК проницаемо скажем для Ту-14)

Ссылки давайте на Широкорада, на Историю Отечественного Судостроения, по флотам мира 30-х на Шведе "Военные флоты 1937", 1938года, на историю кораблестроения Шершова 1940г. (нужны эти книги могу дать почитать москвичам). Просто просите подтвердить ссылкой-цитатой конкретный пассаж.

С уважением ФВЛ

От	Николай Поникаров
К	FVL1~01 (05.11.2001 23:27:29)
Дата	06.11.2001 10:00:32

Уточнение - что есть морковкина з-ца

День добрый.

>Рекомендую Мурзилку - История Отечественного Судостроения в 5 ти томах.

Почто Мурзилкой ее обзываете? Там больших красивых фото нету, схем мало, 5 томов - не Мурзилка. Хороший учебник - обо всем понемножку :)

Теперь по делу:
История отечественного судостроения: В пяти томах. Т.4: Судостроение в период первых пятилеток и Великой Отечественной войны 1925-1945 гг. СПб.: Судостроение, 1996.

ЗА КРЛ "Киров":
6-100мм универсальных, 6-45мм полуавтоматов, 12.7 пулеметы.
ПУАЗО только у 100мм. (посты наводки и дальномеры).
(стр. 164 и 169)

ЗА ЭМ "Гневный"
>Штатно при постройке 2*76, 2*45 полуавтоматы, 2*12,7 пудеметы.
ПУАЗО только у 76мм универсальных (дальномер).
(стр. 185).

Затем вооружение усиливалось.

С уважением, Николай.