От Дмитрий Козырев
К All
Дата 13.11.2009 11:17:08
Рубрики WWII; Артиллерия;

Какие были технологические ограничения на пр-ко кассетных боеприпасов в ВМВ?

1. Когда в мире появились относительно массовые кассетные боеприпасы (прежде всего артиллерийские)?

2. Возможно было ли пр-во таких боеприпасов в ВМВ или имелись какие то технологические ограничения?
Про авиабомбы знаю. Возможно ли было применение кассетных БЧ например на крупнокалиберных РСЗО?
Например с кумулятивными (типа ПТАБ) или осколочными (типа sd-2) элементами?
От СанитарЖеня
К Дмитрий Козырев (13.11.2009 11:17:08)
Дата 13.11.2009 14:55:10

Re: Какие были...

>1. Когда в мире появились относительно массовые кассетные боеприпасы (прежде всего артиллерийские)?

По одним источникам, в XVII веке, по другим в первой половине XIX века (гранатная картечь, не путать с картечными гранатами)
http://www.szst.ru/library/artmuseum/images/059.jpg


Потом надолго ушли из употребления, вернувшись в ПМВ, как зенитные.

>2. Возможно было ли пр-во таких боеприпасов в ВМВ или имелись какие то технологические ограничения?

Возможно, но стоили бы они существенно дороже обычных, а в боевом отношении сильно бы им уступали.

>Про авиабомбы знаю. Возможно ли было применение кассетных БЧ например на крупнокалиберных РСЗО?

Возможно. См. современные Teruel или FIROS

>Например с кумулятивными (типа ПТАБ) или осколочными (типа sd-2) элементами?

Кумулятивные без самонаведения малополезны, осколочные полезны при применении малым числом машин, при массировнном применении РСЗО обычные РС дают достаточно равномерную картину накрытия и, с учётом большего разлёта осколков полноценных снарядов по сравнению с "элементами" - лучшее поражающее действие.
От Олег...
К СанитарЖеня (13.11.2009 14:55:10)
Дата 13.11.2009 15:11:19

Ух, нихрена себе. Я и не знал, что мой сайт еще где-то живет...

> http://www.szst.ru/

Интересно, что за добрый человек его поддерживает? Форум только не работает, хотя можно было бы запустить...
От Дмитрий Козырев
К СанитарЖеня (13.11.2009 14:55:10)
Дата 13.11.2009 15:08:28

Re: Какие были...

>Кумулятивные без самонаведения малополезны, осколочные полезны при применении малым числом машин, при массировнном применении РСЗО обычные РС дают достаточно равномерную картину накрытия и, с учётом большего разлёта осколков полноценных снарядов по сравнению с "элементами" - лучшее поражающее действие.

Дык как раз один из "бичей" советских РСЗО - большое рассеивание и необходимость стрельбы внакладку дивизионами, т.е. большое массирование установок.
От СанитарЖеня
К Дмитрий Козырев (13.11.2009 15:08:28)
Дата 13.11.2009 15:48:04

Это не баг. Это фича.

>>Кумулятивные без самонаведения малополезны, осколочные полезны при применении малым числом машин, при массировнном применении РСЗО обычные РС дают достаточно равномерную картину накрытия и, с учётом большего разлёта осколков полноценных снарядов по сравнению с "элементами" - лучшее поражающее действие.
>
>Дык как раз один из "бичей" советских РСЗО - большое рассеивание и необходимость стрельбы внакладку дивизионами, т.е. большое массирование установок.

Позволяющий из "метателя тумана" (газомёта) сделать грозное оружие и при ОФ снаряде.

Массирование не для "равномерности" (которая суть свойство вспомогательное), а для того, чтобы нанести как можно более сильное поражение, пока противник неукрыт и вообще деморализован.
От Дмитрий Козырев
К СанитарЖеня (13.11.2009 15:48:04)
Дата 13.11.2009 15:52:59

Re: Это не...


>Массирование не для "равномерности" (которая суть свойство вспомогательное), а для того, чтобы нанести как можно более сильное поражение, пока противник неукрыт и вообще деморализован.

Пардон не понял тезиса.
Есть нормы на подавление неукрытой живой силы на заданной площади.
Батарейный и дивизионный залпа разлетается так, что в эллипсе своего рассеивания соблюдение этих норм не обеспечивает - вот и приходится накладывать.
При этом директивно требуя, чтобы меньше чем дивизионом огня не вели, а лучше полком.
Почему не использовать возможность стрелять батареей, с аналогичным эффектом? Ну и дистанционое минирование как бонус.
От СанитарЖеня
К Дмитрий Козырев (13.11.2009 15:52:59)
Дата 13.11.2009 16:29:46

Re: Это не...


>>Массирование не для "равномерности" (которая суть свойство вспомогательное), а для того, чтобы нанести как можно более сильное поражение, пока противник неукрыт и вообще деморализован.
>
>Пардон не понял тезиса.
>Есть нормы на подавление неукрытой живой силы на заданной площади.
>Батарейный и дивизионный залпа разлетается так, что в эллипсе своего рассеивания соблюдение этих норм не обеспечивает - вот и приходится накладывать.
>При этом директивно требуя, чтобы меньше чем дивизионом огня не вели, а лучше полком.
>Почему не использовать возможность стрелять батареей, с аналогичным эффектом? Ну и дистанционое минирование как бонус.

Потому, что вместо 1 снаряда тут будет 7 с общей мощностью ВВ в них в 2.8 раза меньше, или 28, в 3.5 раза меньше.
То есть требуемого поражения не будет. Невзирая на "равномерность".

В общем, кассетный боеприпас на это время типичное D&G
Dorogo&Glupo
От Дмитрий Козырев
К СанитарЖеня (13.11.2009 16:29:46)
Дата 13.11.2009 16:46:10

Re: Это не...

>>Почему не использовать возможность стрелять батареей, с аналогичным эффектом? Ну и дистанционое минирование как бонус.
>
>Потому, что вместо 1 снаряда тут будет 7 с общей мощностью ВВ в них в 2.8 раза меньше, или 28, в 3.5 раза меньше.
>То есть требуемого поражения не будет. Невзирая на "равномерность".

С чего бы его не будет? Радиусы действительного поражения не прямо пропорциональны калибру боеприпасов и кол-ву ВВ в них.
Сравните - для подавления неукрытой жс необходимо на 1 га площади необходимо 75 76 мм или 18 152 мм снарядов. в первом случае ВВ прилдетает в два раза меньше.

>В общем, кассетный боеприпас на это время типичное D&G
>Dorogo&Glupo

А потом ВНЕЗАПНО стало умно.
Что изменилось то?
От СанитарЖеня
К Дмитрий Козырев (13.11.2009 16:46:10)
Дата 13.11.2009 16:54:34

Re: Это не...


>>В общем, кассетный боеприпас на это время типичное D&G
>>Dorogo&Glupo
>
>А потом ВНЕЗАПНО стало умно.
>Что изменилось то?

В основном точмех. Ну и в электронике что-то поменяли...
От Дмитрий Козырев
К СанитарЖеня (13.11.2009 16:54:34)
Дата 13.11.2009 17:00:49

Re: Это не...


>>>В общем, кассетный боеприпас на это время типичное D&G
>>>Dorogo&Glupo
>>
>>А потом ВНЕЗАПНО стало умно.
>>Что изменилось то?
>
>В основном точмех. Ну и в электронике что-то поменяли...

Это позволило работать в калибре 155 мм.
Что мешает применять элементы SD-2 или ПТАБ-2,5 но не в кассетах, а в крупнокалиберных РСЗО с дистанциоными взрывателями?
От СанитарЖеня
К Дмитрий Козырев (13.11.2009 17:00:49)
Дата 13.11.2009 18:12:44

Re: Это не...


>>>>В общем, кассетный боеприпас на это время типичное D&G
>>>>Dorogo&Glupo
>>>
>>>А потом ВНЕЗАПНО стало умно.
>>>Что изменилось то?
>>
>>В основном точмех. Ну и в электронике что-то поменяли...
>
>Это позволило работать в калибре 155 мм.
>Что мешает применять элементы SD-2 или ПТАБ-2,5 но не в кассетах, а в крупнокалиберных РСЗО с дистанциоными взрывателями?

Только одно. Это, на данный период, "Домашние кинотеатры по цене обыкновенных".
Т.е. есть дешёвое, но малоэффективное оружие типа ПТАБ, и, сохраняя низкую эффективность, устраняем преимущества его, как авиационного (способность действовать за радиусом действия артиллерии), резко увеличиваем затраты и...
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (13.11.2009 11:17:08)
Дата 13.11.2009 14:17:03

АВиакассеты для воздушного минирования у немцев были. (-)
От Дмитрий Козырев
К Bronevik (13.11.2009 14:17:03)
Дата 13.11.2009 14:19:17

Буковки sd-2 я зачем написал? :) (-)
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (13.11.2009 14:19:17)
Дата 13.11.2009 14:34:16

Это я к тому, что в небельверфер такое можно запихнуть!")) (-)
От Дмитрий Козырев
К Bronevik (13.11.2009 14:34:16)
Дата 13.11.2009 14:38:07

Оно в габаритах 100 кг бомбы - так что только в 28/32 см

Вот и система дистанционного минирования заодно, если говорить о задачах :)
От СанитарЖеня
К Дмитрий Козырев (13.11.2009 14:38:07)
Дата 13.11.2009 15:07:12

"Тогда за эти же деньги вы получите ДВА тоннеля!" (-)
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (13.11.2009 14:38:07)
Дата 13.11.2009 14:45:13

О чем и спич!")) (-)
От Белаш
К Дмитрий Козырев (13.11.2009 11:17:08)
Дата 13.11.2009 14:01:45

А зачем? :)

Приветствую Вас!
>1. Когда в мире появились относительно массовые кассетные боеприпасы (прежде всего артиллерийские)?

Эээ :) Я думал, "нет такого вопроса" :)

"Гранаты обычно палили их Гаубиц или Единорогов (в 18 веке) их можно было набить в КАРКАС (к какой нибудь 7пудовой мортире) и пульнуть по городу, как Петр Первый по Риге в 1710. Тогда в каркасе их прокладывали пороховыми дорожками к трубкам, сложный такой снаряд получался.

Капитан Шрапнель придумал в 1807 не бомбу с ПУЛЯМИ внутри а бомбу или гранату ТРУБКУ которой можно установить на определенное время горения, что бы разрыв произошел НАД заданной точкой, а не как у старых бомб и гранат когда получиться (Вспомним князя Андрея Болконского медитировавшего на горящую гранату)".

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/701/701980.htm

>2. Возможно было ли пр-во таких боеприпасов в ВМВ или имелись какие то технологические ограничения?
>Про авиабомбы знаю. Возможно ли было применение кассетных БЧ например на крупнокалиберных РСЗО?
>Например с кумулятивными (типа ПТАБ) или осколочными (типа sd-2) элементами?

Для этого надо их (крупнокалиберные РСЗО) иметь :) Причем к началу войны. Небельферферы - Франция. С задачей посыпания мелом, по Алиеву, справлялись и так.
Плюс решала всевозможная шрапнель, и так сложная и дорогая в производстве.
Богателнькие буратино к концу войны внедрили радиовзрыватель, нравилось. Но часто не взрывалось :).
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (13.11.2009 14:01:45)
Дата 13.11.2009 14:14:26

Re: А зачем?...

>Приветствую Вас!
>>1. Когда в мире появились относительно массовые кассетные боеприпасы (прежде всего артиллерийские)?
>
>Эээ :) Я думал, "нет такого вопроса" :)

>"Гранаты обычно палили их Гаубиц или Единорогов (в 18 веке) их можно было набить в КАРКАС (к какой нибудь 7пудовой мортире) и пульнуть по городу, как Петр Первый по Риге в 1710. Тогда в каркасе их прокладывали пороховыми дорожками к трубкам, сложный такой снаряд получался.

Спасибо, но я не "безпроволочный телеграф" и рентген (тм) имел ввиду :)
А 20 век и современные артсистемы.

>>2. Возможно было ли пр-во таких боеприпасов в ВМВ или имелись какие то технологические ограничения?
>>Про авиабомбы знаю. Возможно ли было применение кассетных БЧ например на крупнокалиберных РСЗО?
>>Например с кумулятивными (типа ПТАБ) или осколочными (типа sd-2) элементами?
>
>Для этого надо их (крупнокалиберные РСЗО) иметь :) Причем к началу войны.

Почему именно к началу войны?

>С задачей посыпания мелом, по Алиеву, справлялись и так.

Задача посыпания мелом требует большого количества стволов, времени и снарядов. Вообщем вся война к этой задаче не сводится.

>Плюс решала всевозможная шрапнель, и так сложная и дорогая в производстве.

Она как раз переставала решать, т.к. годилась только для поражения неукрытой живой силы.

>Богателнькие буратино к концу войны внедрили радиовзрыватель, нравилось. Но часто не взрывалось :).

Это просто достижение наиболее оптимальной высоты подрыва для ОС (наиболе эффективное осколочное действие).

Я же имею ввижу именно кассетвные снаряды - думаю нет необходимости перечислять их преимущества по сравнению с обычными боеприпасами.
Конкретно для ВМВ вижу следующие задачи:

1. Борьба с танками (на исходной позиции или при отражени атаки) с использованием кумулятивных суббоеприпасов в кассетах - это потребует существено меньшего расхода снарядов, по сравнению с класичесическими ОФС (нужна меньшая плотность огня) и/или возможность стрелять с безопасного расстояния, а не выводить орудия и РСЗО на прямую наводку.

2. Огневое наблюдение за опорными пунктами (узлами целей) в промежутках между огневыми налетами (с использованием осколочных суббоеприпасов). В этом случае опять же меньший расход снарядов - т.к. нет необходимости накидывать чемоданы с заданой плотностью, главное чтобы что то взрывалось.

Использовать конечно видимо нужно РСЗО (типа М-31), т.к. требуемого уровня миниатюризации еще нет возможности достигнуть.

Из обсуждения в курилке вскрылась проблема взведения взрывателей в суббоеприпасах.
как ее решают сейчас?
От СанитарЖеня
К Дмитрий Козырев (13.11.2009 14:14:26)
Дата 13.11.2009 15:04:43

Re: А зачем?...

>Я же имею ввижу именно кассетвные снаряды - думаю нет необходимости перечислять их преимущества по сравнению с обычными боеприпасами.

А я хотел бы услышать. Мне, как артиллеристу, это отчего-то не столь очевидно...

>Конкретно для ВМВ вижу следующие задачи:

>1. Борьба с танками (на исходной позиции или при отражени атаки) с использованием кумулятивных суббоеприпасов в кассетах - это потребует существено меньшего расхода снарядов, по сравнению с класичесическими ОФС (нужна меньшая плотность огня) и/или возможность стрелять с безопасного расстояния, а не выводить орудия и РСЗО на прямую наводку.

Вероятность попадания ненаводимым суббоеприпасом по танку при стрельбе с закрытых позиций больше, чем полноценным ОФС, но это переход от копейки к гривеннику, когда потребность в тысячах рублей. Создание эффективного взрывателя для кумулятивного суббоеприпаса (в смысле как срабатываемости, так и безопасности для себя) тогда задача нерешённая. Без него даже в случае попадания будут в лучшем случае "ведьмины засосы".
С закрытых позиций по танкам стрелять принято ОФ с установкой на осколочное действие, имея в виду поражение через люки, сопровождающей пехоты, приборов и вспомогательной техники в колонне.
Стрельбу с целью поражения танков нужно вести прямой наводкой ("Краснополь" временно не рассматриваем)

>2. Огневое наблюдение за опорными пунктами (узлами целей) в промежутках между огневыми налетами (с использованием осколочных суббоеприпасов). В этом случае опять же меньший расход снарядов - т.к. нет необходимости накидывать чемоданы с заданой плотностью, главное чтобы что то взрывалось.

Для огневого наблюдения лучше обычный ОФ. Грохнет сильнее, напугает больше, осколками причешет - а стоит куда дешевле.

>Использовать конечно видимо нужно РСЗО (типа М-31), т.к. требуемого уровня миниатюризации еще нет возможности достигнуть.

А ещё лучше ЗиС-3. Которых хоть (.) ешь, а выстрел дешевле снаряда М-31 с суббоеприпасом (в расчёте на суббоеприпас) в разы.

>Из обсуждения в курилке вскрылась проблема взведения взрывателей в суббоеприпасах.
>как ее решают сейчас?

Пьезоэлектрические. Теперь и с микропроцессорами, но это для ПТ, с наведением.
От Дмитрий Козырев
К СанитарЖеня (13.11.2009 15:04:43)
Дата 13.11.2009 16:03:29

Re: А зачем?...

>>Я же имею ввижу именно кассетвные снаряды - думаю нет необходимости перечислять их преимущества по сравнению с обычными боеприпасами.
>
>А я хотел бы услышать. Мне, как артиллеристу, это отчего-то не столь очевидно...

Интересно, зачем тогда их разработали и применяют? :)
Они в первую очередь позволяют сократить количество боеприпасов (и времени) на выполнение огневой задачи (прежде всего по поражению неукрытой жс и лб техники) - имено за счет разброса менее мощных суббоеприпасов, которых для данных задач достаточно, а мощности крупнокалиберного снаряда не требуется.

>Вероятность попадания ненаводимым суббоеприпасом по танку при стрельбе с закрытых позиций больше, чем полноценным ОФС, но это переход от копейки к гривеннику, когда потребность в тысячах рублей. Создание эффективного взрывателя для кумулятивного суббоеприпаса (в смысле как срабатываемости, так и безопасности для себя) тогда задача нерешённая. Без него даже в случае попадания будут в лучшем случае "ведьмины засосы".

Для ПТАБ эту задачу решили в конце концов?

>С закрытых позиций по танкам стрелять принято ОФ с установкой на осколочное действие, имея в виду поражение через люки, сопровождающей пехоты, приборов и вспомогательной техники в колонне.
>Стрельбу с целью поражения танков нужно вести прямой наводкой ("Краснополь" временно не рассматриваем)

Я тоже читал ПСиУО и как раз там описывается способ стрельбы на поражение именно танков. Собствено не так давно VIM даже писал статью по этому поводу, что мол "не стоит сбрасывать со счетов" и т.п. Мы конечно тогда упрекнули его в некоторой наивности, но сейчас то обсуждается период, когда иных средств - нет.

Кроме того речь идет про крупнокалиберные РСЗО, которые выставлять на прямую наводку - безысходное геройство и "либо все побеждают либо все погибают".

>>2. Огневое наблюдение за опорными пунктами (узлами целей) в промежутках между огневыми налетами (с использованием осколочных суббоеприпасов). В этом случае опять же меньший расход снарядов - т.к. нет необходимости накидывать чемоданы с заданой плотностью, главное чтобы что то взрывалось.
>
>Для огневого наблюдения лучше обычный ОФ. Грохнет сильнее, напугает больше, осколками причешет - а стоит куда дешевле.

Один кассетный заменит несколько ОФ. Причем доставлен к цели он будет одним выстрелом - а это соответсвено сокращение наряда сил на задачу.

>>Использовать конечно видимо нужно РСЗО (типа М-31), т.к. требуемого уровня миниатюризации еще нет возможности достигнуть.
>
>А ещё лучше ЗиС-3. Которых хоть (.) ешь, а выстрел дешевле снаряда М-31 с суббоеприпасом (в расчёте на суббоеприпас) в разы.

Их не столько и лишнего воороужения нет - для них всегда найдется работа, плюс большее кол-во орудий надо сосредоточить, выбрать ОП и замаскировать. А пушки к выбору ОП более требовательны.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (13.11.2009 16:03:29)
Дата 13.11.2009 16:57:13

Немного не та постановка вопроса :)

Приветствую Вас!
>Кроме того речь идет про крупнокалиберные РСЗО, которые выставлять на прямую наводку - безысходное геройство и "либо все побеждают либо все погибают".

Крупнокалиберные РСЗО, как я писал выше, для начала надо хотя бы иметь :). А уже потом заморачиваться с начинкой. В силу того, что в войну РСЗО были сугубо вспомогательным видом, то никто особо и не страдал.
А для тяжелой артиллерии от 150 мм (чтобы кассетным) лучше иметь много тягачей и грузовиков с боеприпасами, и подготовленные кадры, чем дорогущие снаряды для одной-двух не самых важных задач. См. матюги ПМВ по поводу "какая сволочь стреляла 6-8 дм по мельнице?!"
А вот уже потом, когда тяжелая артиллерия станет подвижной, а цели ее - хорошо защищенными и мобильными...
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (13.11.2009 16:57:13)
Дата 13.11.2009 17:05:29

Re: Немного не...

>Приветствую Вас!
>>Кроме того речь идет про крупнокалиберные РСЗО, которые выставлять на прямую наводку - безысходное геройство и "либо все побеждают либо все погибают".
>
>Крупнокалиберные РСЗО, как я писал выше, для начала надо хотя бы иметь :). А уже потом заморачиваться с начинкой. В силу того, что в войну РСЗО были сугубо вспомогательным видом, то никто особо и не страдал.

Их не было на начало войны, но они появились в ее ходе.
И вряд ли их можно назвать "вспомогательным" видом.
Они выпускались вполне крупносерийно и применялись достаточно массово.

>А для тяжелой артиллерии от 150 мм (чтобы кассетным) лучше иметь много тягачей и грузовиков с боеприпасами, и подготовленные кадры, чем дорогущие снаряды для одной-двух не самых важных задач. См. матюги ПМВ по поводу "какая сволочь стреляла 6-8 дм по мельнице?!"

Не совсем понимаю к чему этот пассаж? К тяжелой артиллери были и кадры и боеприпасы, иначе как бы ее использовали.
И в основном она была моторизована.
Да-да я помню про тяжелые дивизионы немецких пд на коной тяге. Поворяю - в основном

>А вот уже потом, когда тяжелая артиллерия станет подвижной, а цели ее - хорошо защищенными и мобильными...

РСЗО вообщем то изначально старались сделать максимально мобильными.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (13.11.2009 17:05:29)
Дата 13.11.2009 18:35:05

"А какой хороший был проект" (с)
От Белаш
К Дмитрий Козырев (13.11.2009 14:14:26)
Дата 13.11.2009 14:38:50

Re: А зачем?...

Приветствую Вас!
>
>Спасибо, но я не "безпроволочный телеграф" и рентген (тм) имел ввиду :)
>А 20 век и современные артсистемы.

Но сам принцип вполне себе, согласитесь? :)

>>>2. Возможно было ли пр-во таких боеприпасов в ВМВ или имелись какие то технологические ограничения?
>>>Про авиабомбы знаю. Возможно ли было применение кассетных БЧ например на крупнокалиберных РСЗО?
>>>Например с кумулятивными (типа ПТАБ) или осколочными (типа sd-2) элементами?
>>
>>Для этого надо их (крупнокалиберные РСЗО) иметь :) Причем к началу войны.
>
>Почему именно к началу войны?

А потому что в ходе войны они плюс кассетные БЧ будут сумрачным тевтонским гением либо занятием для буратин.

>>С задачей посыпания мелом, по Алиеву, справлялись и так.
>
>Задача посыпания мелом требует большого количества стволов, времени и снарядов. Вообщем вся война к этой задаче не сводится.

Конкретно для Небельверферов - вполне решали и так, пусть с нашей ТЗ и не слишком оптимально, но тогда хватало.

>>Плюс решала всевозможная шрапнель, и так сложная и дорогая в производстве.
>
>Она как раз переставала решать, т.к. годилась только для поражения неукрытой живой силы.

Еще зенитная, на удар, зажигательная для "Ямато" и пр. кунштюки. Плюс кассетные с укрытой тоже не очень.

>>Богателнькие буратино к концу войны внедрили радиовзрыватель, нравилось. Но часто не взрывалось :).
>
>Это просто достижение наиболее оптимальной высоты подрыва для ОС (наиболе эффективное осколочное действие).

>Я же имею ввижу именно кассетвные снаряды - думаю нет необходимости перечислять их преимущества по сравнению с обычными боеприпасами.
>Конкретно для ВМВ вижу следующие задачи:

>1. Борьба с танками (на исходной позиции или при отражени атаки) с использованием кумулятивных суббоеприпасов в кассетах - это потребует существено меньшего расхода снарядов, по сравнению с класичесическими ОФС (нужна меньшая плотность огня) и/или возможность стрелять с безопасного расстояния, а не выводить орудия и РСЗО на прямую наводку.

Для начала (!) Второй мировой войны большая часть танков быстро и сравнительно безопасно выносилась колотушками и прочим. Остальные так же выносились более крупнокалиберными.
Плюс при ПЗО 120-150-мм большинству танков осколками опять же проломит броню/порвет гусеницы и пр. с метров, если не десятков м - а разлет суббоеприпасов тогда какой? Овчинка выделки не стоит. Это если еще не брать сами сложности с кумулятивными боеприпасами, коих можно уптребить и для более полезных целей.

>2. Огневое наблюдение за опорными пунктами (узлами целей) в промежутках между огневыми налетами (с использованием осколочных суббоеприпасов). В этом случае опять же меньший расход снарядов - т.к. нет необходимости накидывать чемоданы с заданой плотностью, главное чтобы что то взрывалось.

А стоимость такой прелести сравнительно с обычными?

>Использовать конечно видимо нужно РСЗО (типа М-31), т.к. требуемого уровня миниатюризации еще нет возможности достигнуть.

Т. е. США, Англия и Франция и пр. отпадают - у них и так есть чем, РСЗО разве что на флот. Остаются мы -по бедности и немцы - по Версалю.

>Из обсуждения в курилке вскрылась проблема взведения взрывателей в суббоеприпасах.
>как ее решают сейчас?
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (13.11.2009 14:38:50)
Дата 13.11.2009 14:51:56

Re: А зачем?...

>Приветствую Вас!
>>
>>Спасибо, но я не "безпроволочный телеграф" и рентген (тм) имел ввиду :)
>>А 20 век и современные артсистемы.
>
>Но сам принцип вполне себе, согласитесь? :)

принцип да.

>>>Для этого надо их (крупнокалиберные РСЗО) иметь :) Причем к началу войны.
>>
>>Почему именно к началу войны?
>
>А потому что в ходе войны они плюс кассетные БЧ будут сумрачным тевтонским гением либо занятием для буратин.

С чего бы? Можно подумать в войну новых боеприпасов не разрабатывали.

>>>С задачей посыпания мелом, по Алиеву, справлялись и так.
>>
>>Задача посыпания мелом требует большого количества стволов, времени и снарядов. Вообщем вся война к этой задаче не сводится.
>
>Конкретно для Небельверферов - вполне решали и так, пусть с нашей ТЗ и не слишком оптимально, но тогда хватало.

Понимаете, артиллерия в какждый конкретный момент времени справлялась со своими задачами. И рассуждения что дескать "и так хорошо" отрицают прогресс, что неверно.
Есть задачи с которыми опредленные типы боеприпасов справляются лучше.

>>>Плюс решала всевозможная шрапнель, и так сложная и дорогая в производстве.
>>
>>Она как раз переставала решать, т.к. годилась только для поражения неукрытой живой силы.
>
>Еще зенитная, на удар, зажигательная для "Ямато" и пр.
 кунштюки.

ну кунштюки мы по контексту просто не расматриваем.

>Плюс кассетные с укрытой тоже не очень.

С укрытой они нормально, естествено все зависит от укрытия и мощности суббоеприпаса.

>>Конкретно для ВМВ вижу следующие задачи:
>
>>1. Борьба с танками (на исходной позиции или при отражени атаки) с использованием кумулятивных суббоеприпасов в кассетах - это потребует существено меньшего расхода снарядов, по сравнению с класичесическими ОФС (нужна меньшая плотность огня) и/или возможность стрелять с безопасного расстояния, а не выводить орудия и РСЗО на прямую наводку.
>
>Для начала (!) Второй мировой войны большая часть танков быстро и сравнительно безопасно выносилась колотушками и прочим. Остальные так же выносились более крупнокалиберными.

Это если свезло и на направлении атаки танков случилась нужная плотность ПТП и прочей артиллерии, были резервы, а позиции полевой оказались на направлени атаки танков и ыли оборудованы в ПТ отношении. Иначе их просто раздавят как тоже бывало.
Война же.

>Плюс при ПЗО 120-150-мм большинству танков осколками опять же проломит броню/порвет гусеницы и пр. с метров, если не десятков м

с метров. А я ведь специально подчеркнул, что для этого необходимо обеспечить очеь высокую плотность огня и большой расход снарядов.

>- а разлет суббоеприпасов тогда какой?

не знаю. Предлагаю прикинуть.

>Овчинка выделки не стоит. Это если еще не брать сами сложности с кумулятивными боеприпасами, коих можно уптребить и для более полезных целей.

цель для них одна - танки противника. Опять же обратил внимание - при принятии на вооружении ПТАБ - речь идет лишь о выборе средства доставки.

>>2. Огневое наблюдение за опорными пунктами (узлами целей) в промежутках между огневыми налетами (с использованием осколочных суббоеприпасов). В этом случае опять же меньший расход снарядов - т.к. нет необходимости накидывать чемоданы с заданой плотностью, главное чтобы что то взрывалось.
>
>А стоимость такой прелести сравнительно с обычными?

Естествено будет дороже. Но как денежно выразить экономия числа артстволов на артподготовку?

>>Использовать конечно видимо нужно РСЗО (типа М-31), т.к. требуемого уровня миниатюризации еще нет возможности достигнуть.
>
>Т. е. США, Англия и Франция и пр. отпадают - у них и так есть чем, РСЗО разве что на флот. Остаются мы -по бедности и немцы - по Версалю.

Ну и что? Пусть мы и немцы.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (13.11.2009 11:17:08)
Дата 13.11.2009 13:52:44

Присоединяюсь к вопросу. Давно интересуюсь. (-)