От Kimsky
К ЖУР
Дата 16.10.2009 19:21:49
Рубрики WWI; Байки; Политек;

Нельзя. Вы сказали - "любой ценой".

Теперь поясняйте.
Сказали бы "ценой сдачи Сербии" "допуска Германии к проливам" "выхода из Антанты" - можно было бы обсуждать.
От ЖУР
К Kimsky (16.10.2009 19:21:49)
Дата 16.10.2009 21:10:49

Ну так и СССР "любой ценой" оттягивал момент столкновения с Рейхом

>Теперь поясняйте.
>Сказали бы "ценой сдачи Сербии" "допуска Германии к проливам" "выхода из Антанты" - можно было бы обсуждать.

И тем не менее Питер и прочие не отдавал. И даже наоборот.
Знаете такое слово дипломатия?


ЖУР
От Kimsky
К ЖУР (16.10.2009 21:10:49)
Дата 16.10.2009 23:18:35

Ничуть.

Вы сами говорите что он не платил "любую цену". Потому как платить любую цену - отдавать все, что скажут. СССР, вполне очевидно, этого не делал.

Впрочем, как уже отмечалось, СССР за это оттягивание, вполне возможно, заплатил потом.
Так что к чему приведет ваш план - мне неведомо.
От ЖУР
К Kimsky (16.10.2009 23:18:35)
Дата 16.10.2009 23:29:09

Re: Ничуть.

>Вы сами говорите что он не платил "любую цену". Потому как платить любую цену - отдавать все, что скажут. СССР, вполне очевидно, этого не делал.

Вы действительно не понимаете? Соверщенно необязательно решив для себя не участвовать в ПМВ любой ценой заявлять об этом на весь мир и тутже вставать на колени. Дипломатия для того и существует. И пока Германия и АВ дошли бы своих требованих до тех самых границ о которых Вы говорили война ЗФ скорее всего бы уже началась. А там расклад был бы уже другой.

Что касается СССР это типичны


>Впрочем, как уже отмечалось, СССР за это оттягивание, вполне возможно, заплатил потом.
>Так что к чему приведет ваш план - мне неведомо.
ЖУР
От Прудникова
К ЖУР (16.10.2009 23:29:09)
Дата 17.10.2009 07:15:21

Re: Ничуть.

>>Вы сами говорите что он не платил "любую цену". Потому как платить любую цену - отдавать все, что скажут. СССР, вполне очевидно, этого не делал.
>
>Вы действительно не понимаете? Соверщенно необязательно решив для себя не участвовать в ПМВ любой ценой заявлять об этом на весь мир и тутже вставать на колени. Дипломатия для того и существует. И пока Германия и АВ дошли бы своих требованих до тех самых границ о которых Вы говорили война ЗФ скорее всего бы уже началась.

А какие требования были у Германии к РИ перед ПМВ?
От ЖУР
К Прудникова (17.10.2009 07:15:21)
Дата 17.10.2009 12:46:06

ИМХО необижать АВ и не вписываться за французов (-)
От Прудникова
К ЖУР (17.10.2009 12:46:06)
Дата 17.10.2009 13:24:09

Re: ИМХО необижать...

АВ - это кто?
а за французов - на фига вписались?
От Kimsky
К Прудникова (17.10.2009 13:24:09)
Дата 17.10.2009 15:00:37

Вы не поясните - что значит, "вписались за французов"?

Это у французского "клиента" начались проблемы с германским? Это Франция объявила мобилизацию, которую немцы использовали как предлог? Это Франции немцы объявили войну, и это французы спрашивали русских, выполнят ли те свои обязательства?

Или кто-то опять предпочитает смореть не на реальные события?
От ЖУР
К Kimsky (17.10.2009 15:00:37)
Дата 17.10.2009 18:01:18

"Если на клетке с тигром видишь табличку..."(с)К.Прутков

>Это у французского "клиента" начались проблемы с германским? Это Франция объявила мобилизацию, которую немцы использовали как предлог? Это Франции немцы объявили войну, и это французы спрашивали русских, выполнят ли те свои обязательства?

>Или кто-то опять предпочитает смореть не на реальные события?

Честно говоря такой наив и комментировать неловко.

ЖУР
От Kimsky
К ЖУР (17.10.2009 18:01:18)
Дата 17.10.2009 19:25:15

Это не наив, это факты.

Если на клетке с тигром написано "не все так просто, как кажется", то это не значит, что перед вами медведь.

>>Или кто-то опять предпочитает смореть не на реальные события?
>
>Честно говоря такой наив и комментировать неловко.

Ну да, смотреть на реально произошедшее - наивно. Лучше "рвать покровы", не озабочиваясь фактами.
От Прудникова
К Kimsky (17.10.2009 15:00:37)
Дата 17.10.2009 16:23:10

Re: Вы не...

>Это у французского "клиента" начались проблемы с германским? Это Франция объявила мобилизацию, которую немцы использовали как предлог? Это Франции немцы объявили войну, и это французы спрашивали русских, выполнят ли те свои обязательства?

>Или кто-то опять предпочитает смореть не на реальные события?

Не ко мне вопрос. Спросите ЖУРа. Это его выражение.
От Kimsky
К ЖУР (16.10.2009 23:29:09)
Дата 16.10.2009 23:34:17

Еще раз: "любая цена" - это именно "любая".

Я полагаю, что решение дать Германии карт-бланш куда более опасно, но это можно обсуждать.
Предложение же уплатить любую цену - хуже Мюнхена, и намного.
Проблема формулировки...
От ЖУР
К Kimsky (16.10.2009 23:34:17)
Дата 16.10.2009 23:51:45

Хорошо возьмтие слово "любой" себе:)

>Я полагаю, что решение дать Германии карт-бланш куда более опасно, но это можно обсуждать.
>Предложение же уплатить любую цену - хуже Мюнхена, и намного.
>Проблема формулировки...

Естественно что когда я употребил эту формулировку я не имел в виду что ради нейтралитета скажем стоили бы согласиться на требование разоружить/распустить армию и идти босым в Берлин к кайзеру на поклон. Хотя с Вашим буквоедством можно было понять меня и так.

Скажу по другому "любым способом за исключением терр.уступок и действий способных нанести вред обороноспособности РИ."

ЖУР
От Kimsky
К ЖУР (16.10.2009 23:51:45)
Дата 17.10.2009 00:08:15

Если просите соль - то не удивляйтесь, что вам протягивают соль -

а не сахар, даже если вы пьете чай.

>Скажу по другому "любым способом за исключением терр.уступок и действий способных нанести вред обороноспособности РИ."

Такой вопрос: обороноспособность у вас относительна или абсолютна?
Скажем, если Россия не ослабла - а Германия усилилась - вред нанесен, или все в порядке?
От ЖУР
К Kimsky (17.10.2009 00:08:15)
Дата 17.10.2009 00:20:27

Re: Если просите...

>Такой вопрос: обороноспособность у вас относительна или абсолютна?
>Скажем, если Россия не ослабла - а Германия усилилась - вред нанесен, или все в порядке?

Неужели не дать усилиться Германии это Миссия русского народа?"Если не мы то кто"Так что ли? С чего Вы взяли что Америка даст Германии дожать Антанту?
Да за пару лет пока европейцы пускают кровь друг другу можно многое наверстать. А потом выступить миротворцем. К словам которого придется прислушаться всем в т.ч. и Германии так как мы еще воевать не начинали.


ЖУР
От Kimsky
К ЖУР (17.10.2009 00:20:27)
Дата 17.10.2009 00:36:41

Re: Если просите...

Hi!

>Неужели не дать усилиться Германии это Миссия русского народа?

В интересах русского народа не получить на своих границах мощнейшее, агрессивное и милитарситское государство. История это наглядно показала; но кому-то неймется.

"Если не мы то кто" Так что ли?

Без нас не сдюжат, вполне вероятно.

>Да за пару лет пока европейцы пускают кровь друг другу можно многое наверстать.

Быстрые германские успехи ошарашили не одного правителя. с печальными, обычно, результатами.
Но нет - послезнание, оказывается, вовсе не повод не наступать на грабли.
Мы все одно пскопские, и до нас немец не дойдет.
От ЖУР
К Kimsky (17.10.2009 00:36:41)
Дата 17.10.2009 00:49:40

Re: Если просите...

>В интересах русского народа не получить на своих границах мощнейшее, агрессивное и милитарситское государство. История это наглядно показала; но кому-то неймется.

Однако этого можно добиться разными способами.

>"Если не мы то кто" Так что ли?

>Без нас не сдюжат, вполне вероятно.

Может да а может и нет. Да и победа может обойтись для Германии через чур дорого.
В сочетании с отсутствием реваншизма может получиться эффект Франции после ПМВ.

>Быстрые германские успехи ошарашили не одного правителя. с печальными, обычно, результатами.
>Но нет - послезнание, оказывается, вовсе не повод не наступать на грабли.
>Мы все одно пскопские, и до нас немец не дойдет.

А что у нас в политике как у выключателя всего два положения "порвать задницу за Антанту-доктрина Монро"?

ЖУР
От Kimsky
К ЖУР (17.10.2009 00:49:40)
Дата 17.10.2009 10:58:32

Re: Если просите...

Hi!

>Однако этого можно добиться разными способами.

Это к 90-м уж получили. Дальше его агрессивность и мощь только росли.

>В сочетании с отсутствием реваншизма может получиться эффект Франции после ПМВ.

Вероятнее - Пруссии после 1870.

Просто война с высокой долей вероятности не станет затяжной. Французов сомнут не на Марне - так в 1915.

>А что у нас в политике как у выключателя всего два положения "порвать задницу за Антанту-доктрина Монро"?

Выключатель "сопротивляться сейчас" или "встать в выбранную Германией позу потом".
Я уж не говорю о том, что на деле Аннтанта вписалась за Россию. Не наоборот. Появись в 1914 во Франции правитель с лозунгом "любой ценой избежать войны" - выполнили бы франки германские условия о нейтралитете со сдачей крепостей, и воюй мать-Россия "опять преданная гнусным Западом".
От ЖУР
К Kimsky (17.10.2009 10:58:32)
Дата 17.10.2009 12:43:49

Антанта вписалась за Россию?Только формально.

Корни ПМВ - противостояние Британии/Германии. А Россия по сути выступили в роли "холопа у которого трещит чуб".


ЖУР
От Kimsky
К ЖУР (17.10.2009 12:43:49)
Дата 17.10.2009 14:58:20

Нисколько не формально.

>Корни ПМВ - противостояние Британии/Германии.

Простой мысленный эксперимент. Англия тонет летом 1914. Войны нет? Щазз.

>А Россия по сути выступили в роли "холопа у которого трещит чуб".

Привычка смотреть не на то, что происходило, а на некие фантомы - неискоренима.
Примешивать к началу войны страну, которая вступила в нее в последнюю очередь - а могла и не вступать, и не факт что без нарушения бельгийского нейтралитета Грею удалось бы продавить решение - неразумно.
Противоречий в Европе было более чем достаточно, и многие из них связаны именно с германской агрессивностью. Причастность к этим проблема Англии - не так велика, и не пряма.
От ЖУР
К Kimsky (17.10.2009 14:58:20)
Дата 17.10.2009 17:53:08

Неразумно определять зачинщиков войны по порядку их вступления в б/д

>Привычка смотреть не на то, что происходило, а на некие фантомы - неискоренима.
>Примешивать к началу войны страну, которая вступила в нее в последнюю очередь - а могла и не вступать, и не факт что без нарушения бельгийского нейтралитета Грею удалось бы продавить решение - неразумно.

Безусловно если бы у англичан была возможность подрезать крылья Германии без собственного участия в ПМВ они бы так и сделали. Им не в первой чужими руками бороться на континенте с через чур на их взгляд усилившей страной. Но пришлось. И это ИМХО справедливо.

>Противоречий в Европе было более чем достаточно, и многие из них связаны именно с германской агрессивностью. Причастность к этим проблема Англии - не так велика, и не пряма.

Чушь. Какие прямые и неразрешимые дипломатическим путем противоречия у Германии и России?
А причастность к развязыванию ПМВ Англии прямая и очень велика. Безусловно и в континентальных странах были гос.деятели и группировки заинтересованные в войне.
Но впервую очередь проблема была в том что Англию - Германия как гегемон на континенте (как впрочем и любая другая страна) категорически не устраивал. Это традиция для английской дипломатии т.к. идея фикс.

ЖУР
От Kimsky
К ЖУР (17.10.2009 17:53:08)
Дата 17.10.2009 19:34:50

Да, я слышал такое когда речь шла о начале ВОВ.

Или замена кровавого Сталина на коварный Альбион со сдвигом на 20 лет назад разом делает теорию Резуна верной?

>Чушь. Какие прямые и неразрешимые дипломатическим путем противоречия у Германии и России?

Начнем с принадлежности России к оборонительному союзу, направленнному как ни крути против Германии. Продолжим противостоянием Австрии - главнейшего союзника Германии и России. Затем перейдем к влезанию Германии в Турцию и проливы; надеюсь, ни у кого нет сомнений, что Россия не могла допустить их перехода в руки не слабой Турции, а великой державы?

Что до разрешения противоречий - да, их можно разрешить при налчии воли с обеих сторон. Если же одна из сторон дает карт-бланш "ястребам" и всячески стремится не дать дипломатам принять участие в разрешении конфликта - то ссылаться на отсутствие неразрешимых дипломатами проблем смешно.

>А причастность к развязыванию ПМВ Англии прямая и очень велика.

Ну так поясните, как именно она эту войну развязывала. На мировую закулсиу и "от нас все скрывают" просьба не ссылаться.

>Но впервую очередь проблема была в том что Англию - Германия как гегемон на континенте (как впрочем и любая другая страна) категорически не устраивал. Это традиция для английской дипломатии т.к. идея фикс.

Мало ли кто кого не устраивал. Меня может не устраивать моя теща, но если ее завтра обнимет кондратий - я то тут причем?
Война происходит не из-за того что кто-то кого-то не устраивал. А из-за вполне конкретных действий - демаршей, провокаций, ультиматумов, мобилизаций, вооруженной агрессии предверяемой или нет объявлением войны.
Не поясните - чем отметилась Англия?
От Iva
К Kimsky (17.10.2009 19:34:50)
Дата 17.10.2009 19:40:14

Re: Да, я...

Привет!

>Не поясните - чем отметилась Англия?

единственно, в чем можно ее обвинить - она создала систему союзов и стала ждать, пока Германия в эту яму полезет сама.

Ну и не стала громко кричать, что сейчас она Германии даст по мозгам, если что. А просто подождала, пока Германия себя сама загнала в угол.

При этом в финансовом отношении, да и в военном(ВМФ) она подготовилась лучше прочих участников.

Владимир
От Kimsky
К Iva (17.10.2009 19:40:14)
Дата 17.10.2009 20:03:52

Re: Да, я...

Hi!

>единственно, в чем можно ее обвинить - она создала систему союзов и стала ждать, пока Германия в эту яму полезет сама.

Да ладно, "создала". когда сложился Тройственный союз а затем франко-русский - Англия была сама по себе. Более того, второму она явно не благоволила.
Когда англы решили, что в изменяющейся обстановке быть одинокими - уже стремно, Чемберлен начал вполне недвусмысленно подкатывать к немцам. Те его на основании того, что Англия с французами и русскими уж точно не договорится, а значит - помаринуем ее, позже она все одно приползет к нам, только уже более готовая - попросту кинули.
Англичане договорились с французами, затем - с русскими. Так что здесь дурости и самоуверенности немаков "вины" гораздо больше.

>Ну и не стала громко кричать, что сейчас она Германии даст по мозгам, если что. А просто подождала, пока Германия себя сама загнала в угол.

А как она могла это кричать? Никакого одобренного паралментом - да просто правительством - договора не было. Грей был стороонником вмешательства, если что - но он сам ничего решить не мог, а подобное заявление привело бы тому, что заявление дезавуировали а Грей поеахл бы к себе Фаллодон - только уже не отдохнуть, а на постоянной основе.

>При этом в финансовом отношении, да и в военном(ВМФ) она подготовилась лучше прочих участников.

При этом неспорседственно перед началом войны именно товарищи из Сити бомбили правительство запросами на тему "Вы чо там, совсем сдурели - рушить такую отличную финансовую систему, несущую нам такие баппки".
От Pav.Riga
К ЖУР (17.10.2009 00:49:40)
Дата 17.10.2009 01:25:43

Re: всего два положения...А отдыхать- то окружению ЦАРЯ где ?


"Мы все одно пскопские, и до нас немец не дойдет.

А что у нас в политике как у выключателя всего два положения "порвать задницу за Антанту-доктрина Монро"?"

Это вряд ли выйдет - окружение самодержца какое-никакое а должно быть - семья,мать,многочисленные Великие
Князья ,балерины опять же и т.д. ...
или
люди из университетов ,Думы,Сената,журналисты
или (не дай Господи из крестьян кто-либо) .

И технологии где покупать будете или в Германии
или у АНГЛОСАКСОВ.
( Как турбины для "Новика" или пушки Шнейдер-Крез или
Виккерс)
Да отдыхать то окружение куда-то ездить станет или в
Париж или в Берлин .
И технологии за счет Питейной Монополии не купить не влезая в долги ?

С уважением к Вашему мнению.
От Прудникова
К Pav.Riga (17.10.2009 01:25:43)
Дата 17.10.2009 07:18:14

Re: всего два...


>"Мы все одно пскопские, и до нас немец не дойдет.

>А что у нас в политике как у выключателя всего два положения "порвать задницу за Антанту-доктрина Монро"?"

А если бы Россия не влезла, сама ПМВ состоялась бы? Или ограничилось бы франко-германской войной? Или вообще никак?
От Kimsky
К Прудникова (17.10.2009 07:18:14)
Дата 17.10.2009 10:54:10

Вообще-то объявление войны Франции

было немцами названо "военной необходимостью" в свете войны с Россией.

Так что если Россия выходит из Антанты где-то в 1890-х - то ситуация на 1914 вообще не прогнозируется. Потому как - если угодно - возможен вараинт когда в 1898 Францию ровняют Англия и Германия, а что немцы захотят за 16 лет - бог весть.

Если Россия просто не впишется за Сербию - ну что ж, войны в 1914 не будет.
Наверное. С известными последствиями.

Но тут вот какое дело. Немцы вполне уверенно вели политику наездов = Морокко раз, Морокко два - направленную не столько на получение чего-то, сколько на раскол Антанты. Получали отлуп - не останавиливались.
Дальше - простой вопрос, на каких скрижалях огенными письменами написано, что немцы получив уступку от России успокоятся?
Hi!

>>"Мы все одно пскопские, и до нас немец не дойдет.
>
>>А что у нас в политике как у выключателя всего два положения "порвать задницу за Антанту-доктрина Монро"?"
>
>А если бы Россия не влезла, сама ПМВ состоялась бы? Или ограничилось бы франко-германской войной? Или вообще никак?
От Прудникова
К Kimsky (17.10.2009 10:54:10)
Дата 17.10.2009 13:22:42

Re: Вообще-то объявление...

>было немцами названо "военной необходимостью" в свете войны с Россией.

>Так что если Россия выходит из Антанты где-то в 1890-х - то ситуация на 1914 вообще не прогнозируется. Потому как - если угодно - возможен вараинт когда в 1898 Францию ровняют Англия и Германия, а что немцы захотят за 16 лет - бог весть.

А если Россия в августе 1914-го просто не объявляет эту самую мобилизацию? Ваш прогноз...

>Если Россия просто не впишется за Сербию - ну что ж, войны в 1914 не будет.
>Наверное. С известными последствиями.

>Но тут вот какое дело. Немцы вполне уверенно вели политику наездов = Морокко раз, Морокко два - направленную не столько на получение чего-то, сколько на раскол Антанты. Получали отлуп - не останавиливались.
>Дальше - простой вопрос, на каких скрижалях огенными письменами написано, что немцы получив уступку от России успокоятся?

А каким боком к нам относится Марокко? Мы туда что - картошку продавать возили? Пусть тот, к кому относится, с немцами и разбирается. К НАМ-то у Германии какие претензии были?

От Kimsky
К Прудникова (17.10.2009 13:22:42)
Дата 17.10.2009 14:54:09

Re: Вообще-то объявление...

Hi!

>А если Россия в августе 1914-го просто не объявляет эту самую мобилизацию? Ваш прогноз...

1) Австрийцы плющат Сербию.
2) Россия теприт самое большое унижение за последние лет эдак 100, если не больше и подписывается, что боится войны настолько, что ценность ее как союзника - ничтожна.
3) Последствия для Антанты - плачевные.
4) Прогнозировать каке именно требования будет выдвигать Германия после этого - не очень хочется. В принципе, начнись война с Фарнцией - напрмиер, аналогичные тем, что были выдвинуты французам в 1914.

>А каким боком к нам относится Марокко?

Еще раз - дело было не в Марокко. Это - лишь предлог для давления.
Напомню, что Бюлов стал князем не когда Марокко досталось немцам, или они получили "справедливое вознаграждение" - этого то как раз не произошло, а когда Рувье выпер Делькассе. Что вполне четко указывает на намерения германцев: им нужно, чтобы соперник прогнулся и осознал - он один, на помощь никто не придет, остается склониться перед велкиой Германией.
От таких закидонов, впрочем, даже вполне себе германофил Рувье в итоге понял, что нужно немцам, взбеленился, и заявил "Больше никаких уступок, и плевать на последствия".

Нам предлагается прогибаться куда как сильнее.

>К НАМ-то у Германии какие претензии были?

Что мы были великой державой, ведущей политику независмо от Германии.
От Прудникова
К Kimsky (17.10.2009 14:54:09)
Дата 17.10.2009 16:20:52

Re: Вообще-то объявление...

>Hi!

>>А если Россия в августе 1914-го просто не объявляет эту самую мобилизацию? Ваш прогноз...
>
>1) Австрийцы плющат Сербию.

А толку нам с той Сербии?

>2) Россия теприт самое большое унижение за последние лет эдак 100, если не больше и подписывается, что боится войны настолько, что ценность ее как союзника - ничтожна.
Как союзника Сербии - может быть. Поскольку у нас в Сербии нет никаких интересов. А союзничество, не скрепленное интересами, называется иначе: дурак, которого используют.

>3) Последствия для Антанты - плачевные.

Ну и фиг с ней.

>4) Прогнозировать каке именно требования будет выдвигать Германия после этого - не очень хочется. В принципе, начнись война с Фарнцией - напрмиер, аналогичные тем, что были выдвинуты французам в 1914.

Так вот это-то и самое интересное. Были-бы выдвинуты, и какие. В таком случае и война была бы иной. А пока что, как писал генерал Брусилов:
«Даже после объявления войны прибывшие из внутренних областей России пополнения совершенно не понимали, какая это война свалилась им на голову. Сколько раз спрашивал я в окопах, из-за чего мы воюем, и всегда неизбежно получал ответ, что какой-то там эрц-герец-перц с женой были убиты, а потому австрияки хотели обидеть сербов. Но кто же такие сербы – не знал почти никто, что такое славяне – было также темно, а почему немцы из-за Сербии вздумали воевать, было совершенно неизвестно».

>>А каким боком к нам относится Марокко?
>
>Еще раз - дело было не в Марокко. Это - лишь предлог для давления.
Так ведь не на нас же давили - за каким ... нам туда лезть?

>Напомню, что Бюлов стал князем не когда Марокко досталось немцам, или они получили "справедливое вознаграждение" - этого то как раз не произошло, а когда Рувье выпер Делькассе. Что вполне четко указывает на намерения германцев: им нужно, чтобы соперник прогнулся и осознал - он один, на помощь никто не придет, остается склониться перед велкиой Германией.
>От таких закидонов, впрочем, даже вполне себе германофил Рувье в итоге понял, что нужно немцам, взбеленился, и заявил "Больше никаких уступок, и плевать на последствия".
Истори франко-немецкой вражды очень старая и не исчерпывается каким-то там Марокко. Хотело бы услышать реальную альтернативную версию: какие требования могла выбвинуть германия РИ, если бы наши не стали вступать в войну.


>Нам предлагается прогибаться куда как сильнее.

>>К НАМ-то у Германии какие претензии были?
>
>Что мы были великой державой, ведущей политику независмо от Германии.

А что, они хотели наложить лапу на нашу политику? Это как-то подтверждается?
От Kimsky
К Прудникова (17.10.2009 16:20:52)
Дата 17.10.2009 20:23:16

Re: Вообще-то объявление...

Hi!

>А толку нам с той Сербии?

Наш, по сути дела, клиент. С учетом нашей балканской политики - вполне для нас ценный.

>Как союзника Сербии - может быть.

Не-а. Если не вписались за своего клиента - за союзников тем паче могут не вписаться. Струхнут.

>Ну и фиг с ней.

Это вы будете говорить, когда окажетесь один на один с Германией?

>Так вот это-то и самое интересное.

А что самое интерсное, знаете?
Что в принципе у Германии ни к Франции, ни к Англии, ни к России до начала всей бучи - развитию котрой немцы и поспособствовали - никаких _требований_ то и не было.
А войну начали. И что надлежит у кого после войны забрать. и с кого сколько стрясти - решили мгновенно.
> >>А каким боком к нам относится Марокко?

>Так ведь не на нас же давили - за каким ... нам туда лезть?

А в Марокко мы особо и не лезли, а когда и лезли - просили не афишировать. Французы, кстати, обижались.

Но вообще, когда давят на твоего союзника, а ты изображаешь Дуремара - то это потом оборачивается очень неприятно, когда давят на тебя - Дуремара изображают уже твои союзники.

>Истори франко-немецкой вражды очень старая и не исчерпывается каким-то там Марокко.

Класс. Я вас убеждаю - дело не в Марокко, а вы мне - не исчерпывается Марокко.

>Хотело бы услышать реальную альтернативную версию: какие требования могла выбвинуть германия РИ, если бы наши не стали вступать в войну.

Что значит "не стали вступать в войну"? Немцы нам ее объявляют, а мы - не вступаем?

>>>К НАМ-то у Германии какие претензии были?

Официально у Германии ни к кому ни у кого претензий нет. Что не помешало - смотри выше.

>А что, они хотели наложить лапу на нашу политику? Это как-то подтверждается?

Знаете, когда к нам приходят и говорят - а вы то свою мобилизацию прикройте, да - то это не вмешательство в политику? Мощно. Или Боснийский кризис вас тоже не убеждает?
От Pav.Riga
К Kimsky (17.10.2009 20:23:16)
Дата 17.10.2009 21:58:10

Re: Вообще-то требовать от России было что ...


>Знаете, когда к нам приходят и говорят - а вы то свою мобилизацию прикройте, да - то это не вмешательство в политику? Мощно. Или Боснийский кризис вас тоже не убеждает?

А после прекращения мобилизации можно было попросить
и автономию германоязычного населения в РИ восстановить
в объемах бывших ранее,включая Екатеринославскую Саратовскую губернии ,а уж
в трех Остзейских губерниях восстановить суды РИТТЕРСТВА,
отменив суды присяжных и прочее пореформенное безобразие...
Да и в Царстве Польском и окрестностях позволить социалистам Юзефа Пилсудского и другим несколько демократизировать режим ,заменив губернаторов сеймиками
и начав создавать подобие режиму в Венгерской части союзника,но с Польской составляющей ...

С уважением к Вашему мнению.
От Kimsky
К Pav.Riga (17.10.2009 21:58:10)
Дата 17.10.2009 22:07:24

Да говорилось, и не раз

меморандум Бетман-Гольвега, перед Марной:
Россию отодвинуть как можно дальше от германских границ, а ее власть над "вассальными нерусскими народами" - уничтожить.
Не помню только - достаточно ли "нерусской" была украинский народ.
От Прудникова
К Kimsky (17.10.2009 22:07:24)
Дата 18.10.2009 08:36:47

Re: Да говорилось,...

>меморандум Бетман-Гольвега, перед Марной:
>Россию отодвинуть как можно дальше от германских границ, а ее власть над "вассальными нерусскими народами" - уничтожить.
Ну, это интеллигентская болтовня, да еще во время войны. Если почитать писания нашей интеллигенции - там еще не то можно найти. В нынешнем интернете моно найти обоснования для превентивной ядернойбомбардировки России, да такое, что не подкопаешься.
Мы же говорим о серьезных вещах, не об обращениях входящих в правительство, а об обращениях, из оного исходящих.


От Kimsky
К Прудникова (18.10.2009 08:36:47)
Дата 18.10.2009 12:41:23

Чего-чего?

Меморандум Канцлера германской империи, составленный во время успешного разития войны - о том, что должно стать основой победоносного мира -
"интеллигентская болтовня"?

>Мы же говорим о серьезных вещах, не об обращениях входящих в правительство, а об обращениях, из оного исходящих.

То ли вы не в курсе поста Бетман-Гольвега, что не слишком удивительно, то ли вы в курсе но несете ерунду, что тоже не удивительно.
Не буду спорить - Гольвег не Бисмарк, и его влияние на германскую политику было меньше. Но говорить, что его меморандумы - это нечто "направленное в правительство, а не из него исходящее" - надо здорово завраться. Но что вы это сделали - тоже не удивительно.
От Прудникова
К Kimsky (18.10.2009 12:41:23)
Дата 18.10.2009 18:57:26

Re: Чего-чего?

Вы этот меморандум имеете в виду?

"На нашей восточной границе неслыханными темпами – на 2,5 – 3 млн. человек в год – увеличивается население Российской империи. В течение одного поколения население возрастет до 250 млн. человек. Германия может выстоять против такой подавляющей силы на нашем восточном фланге – несомненно, самой большой опасности для будущего Германии и Европы, – если только, с одной стороны, будет создан мощный пограничный вал как на пути незаметно происходящей в мирное время славянизации, так и против насильственной военной угрозы, а с другой стороны, всеми средствами будет сохраняться здоровый рост и развитие нашего собственного народа. Однако пограничный вал и основу для сохранения роста нашего населения составят земли, которые Россия должна уступить. Это должны быть земли, пригодные для сельского хозяйства и заселения. Земли, которые дадут нам здоровых крестьян, этот источник молодости и силы народа и государства. Земли, которые в состоянии принять часть прироста нашего населения и станут для немецких реэмигрантов, желающих покинуть враждебную Россию, новой родиной в их исконно родной стороне. Земли, которые усилят экономическую независимость Германии от заграницы путём создания собственных возможностей для продовольственного снабжения, станут необходимым противовесом развивающейся индустриализации и урбанизации нашего народа..."

От Kimsky
К Прудникова (18.10.2009 18:57:26)
Дата 18.10.2009 19:47:29

К слову, не заметить общих черт между ним

- и реальным Брестским миром, с уничтожением власти России над "нерусскими народами" - надо еще постараться.
Немцы вполне четко говорили, что сделают, когда выиграют.
Более того - когда выиграли, именно так и сделали.
А у нас - уж не знаю как охарактеризовать эту группу - все бьется над вопросом "а не хотели ли они на самом деле устроить нам романтический вечер при свечах и с шампанским?"
От Kimsky
К Прудникова (18.10.2009 18:57:26)
Дата 18.10.2009 19:43:52

Я имею в виду меморандум Бетман-Гольвега, датированный 5 сентября 1914 года.

Аккурат перед Марной. А не просьбы профессуры.
От Прудникова
К Kimsky (18.10.2009 19:43:52)
Дата 18.10.2009 20:05:45

Re: Я имею...

Сорри, другой документ.

А вообще меморандумы и прочие записки много кто писал. Например, Ленин. Вот только решения по ним принимались совершенно другие.
От Kimsky
К Прудникова (18.10.2009 20:05:45)
Дата 18.10.2009 20:54:53

Ну так что - какие решения были приняты после победы над Россией?

Территории не отторгнуты, буферные государства не созданы, репарации не содраны?
Короче - https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/1901372.htm
Дальше продолжать это смысла не вижу - мне за ваше просвещение деньги не платят, слуашть что вам говорят вы не хотите.
От Прудникова
К Kimsky (18.10.2009 20:54:53)
Дата 19.10.2009 00:00:49

Re: Ну так...

>Территории не отторгнуты, буферные государства не созданы, репарации не содраны?
>Короче - https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/1901372.htm
>Дальше продолжать это смысла не вижу - мне за ваше просвещение деньги не платят, слуашть что вам говорят вы не хотите.

А вы почитайте хотя бы его записку о хлебозаготовках и декреты по этому поводу. Или его записки о "красном терроре" и его практику. Мне за ваше просвещение тоже деньги не платят, делюсь даром.
От ЖУР
К ЖУР (16.10.2009 23:29:09)
Дата 16.10.2009 23:33:21

Сорвалось.

Что касается СССР/Рейх это типичный пример такого решения. Сталин действительно готов был любыми средствами выиграть еще время. Но не кричал об этом на весь мир и не предлагал территорий во обмен на мир.

>>Впрочем, как уже отмечалось, СССР за это оттягивание, вполне возможно, заплатил потом.
>>Так что к чему приведет ваш план - мне неведомо.

Зато ведомо чем обернется ПМВ для РИ.

ЖУР
От Kimsky
К ЖУР (16.10.2009 23:33:21)
Дата 16.10.2009 23:37:37

Re: Сорвалось.

Hi!
>Сталин действительно готов был любыми средствами выиграть еще время.

Любыми - не был.

>Зато ведомо чем обернется ПМВ для РИ.

Тем, что Германия ослабла. Россия - получила люлей, но уцелела. И СССР с Германией смог справиться.
От ЖУР
К Kimsky (16.10.2009 23:37:37)
Дата 16.10.2009 23:43:47

Re: Сорвалось.

>>Зато ведомо чем обернется ПМВ для РИ.
>
>Тем, что Германия ослабла. Россия - получила люлей, но уцелела. И СССР с Германией смог справиться.


Ну так условия задачи - "Вы Император" и соотвественно Ваша цель сохранение РИ. Если исходить из соображений "СССР должен выиграть войну" то тогда надо сразу писать отречение в пользу ВИЛ.

ЖУР
От Kimsky
К ЖУР (16.10.2009 23:43:47)
Дата 16.10.2009 23:47:12

Re: Сорвалось.

>Если исходить из соображений "СССР должен выиграть войну" то тогда надо сразу писать отречение в пользу ВИЛ.

Не СССР а послевоенная Россия у послевоенной Германии.
победа Германии в урезанном варианте ПМВ - абзац для любой России, хоть с товарищем Сталиным, хоть с кем.

Слишком сильна.
От Пауль
К ЖУР (16.10.2009 21:10:49)
Дата 16.10.2009 22:58:33

Re: Ну так...

>>Теперь поясняйте.
>>Сказали бы "ценой сдачи Сербии" "допуска Германии к проливам" "выхода из Антанты" - можно было бы обсуждать.
>
>И тем не менее Питер и прочие не отдавал. И даже наоборот.

Потом, правда, чуть все не отдали.

>Знаете такое слово дипломатия?


>ЖУР
С уважением, Пауль.
От ЖУР
К Пауль (16.10.2009 22:58:33)
Дата 16.10.2009 23:04:08

Re: Ну так...

>>>Теперь поясняйте.
>>>Сказали бы "ценой сдачи Сербии" "допуска Германии к проливам" "выхода из Антанты" - можно было бы обсуждать.
>>
>>И тем не менее Питер и прочие не отдавал. И даже наоборот.
>
>Потом, правда, чуть все не отдали.


Угу. Потом правда в Берлине все закончилось.

ЖУР
От Пауль
К ЖУР (16.10.2009 23:04:08)
Дата 17.10.2009 09:32:43

Re: Ну так...

>>>>Теперь поясняйте.
>>>>Сказали бы "ценой сдачи Сербии" "допуска Германии к проливам" "выхода из Антанты" - можно было бы обсуждать.
>>>
>>>И тем не менее Питер и прочие не отдавал. И даже наоборот.
>>
>>Потом, правда, чуть все не отдали.
>

>Угу. Потом правда в Берлине все закончилось.

26+ млн от этого не легче.

>ЖУР
С уважением, Пауль.
От Пауль
К Пауль (17.10.2009 09:32:43)
Дата 17.10.2009 09:40:17

Добавлю

>>>Потом, правда, чуть все не отдали.
>>
>
>>Угу. Потом правда в Берлине все закончилось.
>
>26+ млн от этого не легче.

Оттягивал-то СССР (Сталин) момент столкновения, чтобы всупить в войну в наиболее выгодный момент, а вышло в наиболее невыгодный.

>>ЖУР
С уважением, Пауль.
От Прудникова
К Пауль (17.10.2009 09:40:17)
Дата 17.10.2009 13:19:31

Re: Добавлю

>
>Оттягивал-то СССР (Сталин) момент столкновения, чтобы всупить в войну в наиболее выгодный момент, а вышло в наиболее невыгодный.

Почему в наиболее невыгодный?
От Пауль
К Прудникова (17.10.2009 13:19:31)
Дата 17.10.2009 18:37:13

Re: Добавлю

>>
>>Оттягивал-то СССР (Сталин) момент столкновения, чтобы всупить в войну в наиболее выгодный момент, а вышло в наиболее невыгодный.
>
>Почему в наиболее невыгодный?

Потому что Германия без второго сухопутного фронта и с кучей союзников.

С уважением, Пауль.
От Прудникова
К Пауль (17.10.2009 18:37:13)
Дата 17.10.2009 19:41:19

Re: Добавлю

>>>
>>>Оттягивал-то СССР (Сталин) момент столкновения, чтобы всупить в войну в наиболее выгодный момент, а вышло в наиболее невыгодный.
>>
>>Почему в наиболее невыгодный?
>
>Потому что Германия без второго сухопутного фронта и с кучей союзников.

А у нее в обозримом будущем и не будет второго сухопутного фронта, это же ежу ясно. Но согласитесь, что нападать в мае 1940-го - без повода, при заключенном пакте было еще глупее.
От БорисК
К Прудникова (17.10.2009 19:41:19)
Дата 18.10.2009 08:16:44

Re: Добавлю

>А у нее в обозримом будущем и не будет второго сухопутного фронта, это же ежу ясно. Но согласитесь, что нападать в мае 1940-го - без повода, при заключенном пакте было еще глупее.

Глупо было заключать этот самый пакт, особенно при уже действовавшем договоре о ненападении и нейтралитете. А в мае 1940-го нападать на Германию, которая в тот момент практически полностью оголила свой Восточный фронт, было бы как раз очень даже умно.
От Прудникова
К БорисК (18.10.2009 08:16:44)
Дата 18.10.2009 08:32:36

Re: Добавлю

>>А у нее в обозримом будущем и не будет второго сухопутного фронта, это же ежу ясно. Но согласитесь, что нападать в мае 1940-го - без повода, при заключенном пакте было еще глупее.
>
>Глупо было заключать этот самый пакт, особенно при уже действовавшем договоре о ненападении и нейтралитете. А в мае 1940-го нападать на Германию, которая в тот момент практически полностью оголила свой Восточный фронт, было бы как раз очень даже умно.

Ну, если смотреть по финской войне... Если бы вместо Финляндии напали на Германию, РККА стерли бы в пыль. И без всякой мотивации для "стоять насмерть", поскольку сами полезли на чужую территорию. У нас вообще с войнами на чужой земле как-то не очень - по-видимому, с менталитетом чт-то не то. И политических выгод от неспровоцированной агрессии бы не было, ибо сами стали бы неспровоцированными агрессорами - а стало быть, воевали бы без союзников. А у Германии, возможно, союзников бы прибавилось - на велвчину Британии и США.
Кстати, а как выглядит страна, которая ОТКАЗЫВАЕТСЯ заключать пакт о ненападении, если ей его предлегеют? Что, нам нужны были еще подтверждения агрессивности советского строя?
От БорисК
К Прудникова (18.10.2009 08:32:36)
Дата 18.10.2009 09:47:14

Re: Добавлю

>Ну, если смотреть по финской войне... Если бы вместо Финляндии напали на Германию, РККА стерли бы в пыль.

Не понял, кто же все-таки, по-Вашему, победил в войне с Финляндией? И какое соотношение сил было на Востоке в мае 1940 г., чтобы вермахт мог стереть РККА в пыль, воюя при этом на 2 фронта, если ему это и в 1941 г. не удалось один на один?

>И без всякой мотивации для "стоять насмерть", поскольку сами полезли на чужую территорию. У нас вообще с войнами на чужой земле как-то не очень - по-видимому, с менталитетом чт-то не то.

Русские войска в 1814 г. успешно побывали в Париже, вполне себе на чужой территории, а Севастополь в 1856 г. потеряли на своей. И с Японией успешно воевать в 1939 и в 1945 никакой менталитет не помешал. Причем воевать на своей земле в 1941-1942 почему-то получалось как-то не очень, а вот в 1944-1945 за границей - совсем другое дело. Видимо, все же дело было совсем не в менталитете.

>И политических выгод от неспровоцированной агрессии бы не было, ибо сами стали бы неспровоцированными агрессорами - а стало быть, воевали бы без союзников. А у Германии, возможно, союзников бы прибавилось - на велвчину Британии и США.

Неужели Вы серьезно считаете, что если бы на Германию, воюющую с Англией и Францией, напал СССР, то Англия (и почему-то США) немедленно объединились бы с Германией против него? Это с какого такого перепугу? И что, по-Вашему, при этом стала бы делать Франция?

>Кстати, а как выглядит страна, которая ОТКАЗЫВАЕТСЯ заключать пакт о ненападении, если ей его предлегеют? Что, нам нужны были еще подтверждения агрессивности советского строя?

Еще раз обращаю Ваше внимание, что в 1926 г. между СССР и Германией уже был заключен договор о ненападении и нейтралитете, который благополучно действовал и в 1939 г. В чем было принципиальное отличие договора 1926 г. от пакта 1939 г., которое потребовало срочно заключать пакт?
От Прудникова
К БорисК (18.10.2009 09:47:14)
Дата 18.10.2009 18:54:03

Re: Добавлю

>>Ну, если смотреть по финской войне... Если бы вместо Финляндии напали на Германию, РККА стерли бы в пыль.
>
>Не понял, кто же все-таки, по-Вашему, победил в войне с Финляндией? И какое соотношение сил было на Востоке в мае 1940 г., чтобы вермахт мог стереть РККА в пыль, воюя при этом на 2 фронта, если ему это и в 1941 г. не удалось один на один?

Победили... Но как бездарно! А теперь прикиньте разницу между финской армией и вермахтом.

>>И без всякой мотивации для "стоять насмерть", поскольку сами полезли на чужую территорию. У нас вообще с войнами на чужой земле как-то не очень - по-видимому, с менталитетом чт-то не то.
>
>Русские войска в 1814 г. успешно побывали в Париже, вполне себе на чужой территории, а Севастополь в 1856 г. потеряли на своей. И с Японией успешно воевать в 1939 и в 1945 никакой менталитет не помешал. Причем воевать на своей земле в 1941-1942 почему-то получалось как-то не очень, а вот в 1944-1945 за границей - совсем другое дело. Видимо, все же дело было совсем не в менталитете.

Т.е. вы полагаете, что в 1914 и в 1944 году мы вели захватнические войны, а не продолжение Отечественной на своей территории? В Японии, сорри, были не войны, а войсковые операции. Вторую для солидности назвали войной, а первую даже и не назвали.

>>И политических выгод от неспровоцированной агрессии бы не было, ибо сами стали бы неспровоцированными агрессорами - а стало быть, воевали бы без союзников. А у Германии, возможно, союзников бы прибавилось - на велвчину Британии и США.
>
>Неужели Вы серьезно считаете, что если бы на Германию, воюющую с Англией и Францией, напал СССР, то Англия (и почему-то США) немедленно объединились бы с Германией против него?

Нет, почему же... Но и помогать бы не стали. А кому стали бы помогать США - это еще вопрос. Ведь в этом случае страдающей от агрессии страной стала бы Германия, а нарушителями пакта - мы. Неужели вы всерьез думаете, что Гитлера растили для удара по Франции?

>Это с какого такого перепугу? И что, по-Вашему, при этом стала бы делать Франция?

Сидела на линии Мажино. Потому что Гитлер, если бы мог хотя бы предположить, что СССР начнет войну в 1940-м, не начал бы французскую кампанию. И никакого второго фронта бы не было.

>>Кстати, а как выглядит страна, которая ОТКАЗЫВАЕТСЯ заключать пакт о ненападении, если ей его предлегеют? Что, нам нужны были еще подтверждения агрессивности советского строя?
>
>Еще раз обращаю Ваше внимание, что в 1926 г. между СССР и Германией уже был заключен договор о ненападении и нейтралитете, который благополучно действовал и в 1939 г. В чем было принципиальное отличие договора 1926 г. от пакта 1939 г., которое потребовало срочно заключать пакт?

Это тот, который был продлен в 1931 году? И когда у него закончился срок действия?
От БорисК
К Прудникова (18.10.2009 18:54:03)
Дата 19.10.2009 09:00:27

Re: Добавлю

>Победили... Но как бездарно! А теперь прикиньте разницу между финской армией и вермахтом.

Пусть бездарно, но все равно победили. А соотношение сил на Восточном фронте в мае 1940 г. было в разы лучше для РККА, чем в "Зимней войне". И стационарные укрепления немцы имели только в Восточной Пруссии. И природные условия РККА тогда не мешали. Так что разница была как раз не в пользу вермахта.

>Т.е. вы полагаете, что в 1914 и в 1944 году мы вели захватнические войны, а не продолжение Отечественной на своей территории?

Просто наповал… В 1914 г. мы продолжали Отечественную войну на своей территории??? Это что-то новое… Неужели Вы обнародовали очередное открытие из Вашей очередной книги? Так почему же эту войну в СССР называли империалистической?

>В Японии, сорри, были не войны, а войсковые операции. Вторую для солидности назвали войной, а первую даже и не назвали.

При чем тут какая-то непонятная солидность, когда война Японии в 1945 г. была вполне официально объявлена Молотовым? И с чем, все-таки, были связаны успехи/неудачи русской/советской армии, со своей или чужой территорией или с чем-то иным?

>Нет, почему же... Но и помогать бы не стали.

Сковывание на своем фронте значительных сил вермахта и ведение блокады Германии Вы помощью не считаете? А что такое, в Вашем понимании, помощь?

>А кому стали бы помогать США - это еще вопрос. Ведь в этом случае страдающей от агрессии страной стала бы Германия, а нарушителями пакта - мы.

Так главной целью США, по-Вашему, было наблюдение за соблюдением пактов? Почему же они Англии и Франции помогали? Ведь это Англия и Франция были агрессорами, они объявили войну Германии, они отвергли ее мирные предложения. Сталин с Молотовым эту их агрессивность полностью разоблачили перед мировой общественностью, почему же США не обратили на это внимание?

И Вы полагаете, что в случае нападения СССР на Германию в мае 1940 г. расклад был бы таким: СССР сражается с Германией, Англия и Франция тоже воюют с Германией, но при этом умудряются не помогать СССР, а США в то же самое время помогают Германии. Интересная трактовка, свежая… В какой форме, Вы думаете, США помогали бы Германии? Продолжали бы они при этом помогать Англии и Франции?

>Неужели вы всерьез думаете, что Гитлера растили для удара по Франции?

Так Гитлера все же растили для удара! И Суворов (Резун) утверждал, что растили, а я, признаться, ему не верил... Но если такой крупный специалист по истории, как Вы, это подтверждает, придется поверить. Расскажите, пожалуйста, подробности этого ращения. Кто, когда, как, для чего, и чем это все закончилось?

>Сидела на линии Мажино.

Что-то Вы меня совсем запутали… Англия, по-Вашему, могла стать союзницей Германии. С другой стороны, Франция, продолжала бы с этой Германией воевать. Выходит, Англия могла начать войну против своей же ближайшей союзницы – Франции – и все из-за нападения СССР на Германию? Вы сами-то в это верите?

>Потому что Гитлер, если бы мог хотя бы предположить, что СССР начнет войну в 1940-м, не начал бы французскую кампанию. И никакого второго фронта бы не было.

А что бы, по-Вашему, мог сделать Гитлер в 1940 г., если не нападать на Францию? Я весь внимание.

>Это тот, который был продлен в 1931 году? И когда у него закончился срок действия?

Без его денонсации любой из договаривающихся сторон – никогда. Он был продлен без указания срока истечения. Так все же в чем было принципиальное отличие договора 1926 г. от пакта 1939 г., которое потребовало срочно заключать пакт?
От Kimsky
К ЖУР (16.10.2009 23:04:08)
Дата 16.10.2009 23:23:56

Если бы - по вашему плану -

России или СССР пришлось бы иметь дело не с Германией, поиметой в Версале, и восстанавливашей свою военную промышленность армию и флот в полном объеме шесть-семь лет, а с Германией, возможно поглотившей за пару десятков лет Австро-Венгрию - или ее немалую часть, французские колонии, возможно что-то из бенилюкса, отожравшуюся на репарациях и на базе славных побед пропитанную милитаристским духом не хуже чем в 1914.

Боюсь, в таком случае дело закончилось бы в Берлине разве что в том же смысле, что для французов франко-прусская закончилась во Франкфурте.