От К. Конищев
К Д.И.У.
Дата 15.10.2009 11:56:54
Рубрики Современность; Байки; Политек;

Re: Аналогия больше...

Вообще-то, сразу хочу оговориться, что в возможность крупномасштабного конфликта с Китаем я, лично, не верю. По крайней мере, в 2010-х годах. А уж тем более - по рассматриваемому "неядерному" варианту. Но тем не менее :)


>>что пока РИ раскачивалась, пока армия отступала и накапливала силы для будущих побед - Япония решила все свои задачи сухопутной кампании :)
>
>Если бы РИ могла продолжать войну после лета 1905 г. по внутриполитическим условиям, задачи сухопутной кампании стали бы решаться в обратном порядке вплоть до отплытия японцев на свои острова. Поскольку они свои резервы полностью исчерпали, а РИ могла присылать, присылать и присылать новые полки и дивизии.

Любые аналогии, переходя некий предел, становятся ложными. Тем не менее, это не запрещает ими пользоваться. Опять таки - мы ведь не знаем, насколько реально прочна наша нынешняя политическая система. Особенно в условиях серии поражений и потери значительных территорий.

>>То же будет и в случае вялого бодания на Транссибе где-нибудь в районе Новосибирска. Или вы полагаете, что Китаю для победы обязательно надо будет водрузить флаг над черкизоном? :)))
>
>До Новосибирска китайцы не доберутся на 100%. Только до Байкала. Даже если они каким-то чудом смогут перебраться через этот природный барьер, несмотря на растянутость коммуникаций и отдаленность аэродромов, завязнут где-нибудь у Тайшета, максимум у Красноярска. К тому времени туда подъедет достаточно войск из европейской части. Сибирь только кажется большой, на практике боевые действия будут вестись лоб в лоб в узкой полосе вдоль ж.д. Решающим фактором будет не численность (кстати, обученный резерв у китайцев не так уж многочисленен, при армии в два миллиона, из них половина кадры), а огневая мощь и умение её использовать. Кто бы что ни говорил, а Смерчи с Су-25 производят лучшее впечатление, чем китайские аналоги. Да и опыта управления крупными механизированными соединениями в бывш. СССР больше.

Во-первых, мне почему-то кажется, что вы преувеличиваете значение Байкала в качестве природного барьера. Само озеро, во всяком случае, им точно не является. Что же касается местности, то да, местность сложная, да, по сравнению с европейской частью коммуникаций, меньше. Узкая полоса вдоль железных дорог? Ну, она ведь далеко не везде узкая. В том смысле, что не будет "операций на окружение силами трёх смежных фронтов" - я, конечно, согласен. И, тем не менее, ничего невозможного нет. Ну, и нельзя забывать, что географические факторы, как и генерал Мороз, работают в обе стороны. Нам легко нарушать китайские коммуникации - им легко нарушать наши. Вы собираетесь выдавливать китайцев из Монголии - китайцы могут вернуть её в семью братских народов и развернуть там аэродромы. Смерчи и Сушки, может и лучше китайских аналогов, но вот хватит ли их количества, чтобы решающим образом повлиять на боевые действия? Да и по поводу опыта управления крупными механизированными соединениями - за последнее время я что-то не помню больших войн, в которых этот опыт мы могли бы приобрести. Так что тут мы с Китаем в одинаковых условиях - пользуемся опытом ВМВ, теоретических разработок и учений. И вы всерьёз уверены, что тут Китай не сможет нас чем-то удивить? Хм, вообще-то перед РЯВ Японцев тоже считали не более, чем жёлтыми обезьянами :)))

>Предполагаю, что российские резервы будут давить китайцев вдоль ж.д. как поршень по цилиндру, вплоть до Байкала и далее. Вопрос лишь в сроках - либо хватит восстановления и модернизации имеющегося парка, либо придется ждать год-другой, пока военпром выдаст должный объем новой продукции. Которая, заметим, на голову превосходит китайскую по ключевым направлениям.

Вот! Это, собственно, и есть ключевой момент :) Если не хватит имеющихся запасов - причём эти запасы должны быть не "где-нибудь", а там, где надо, то проигрыш неизбежен. Потому что, если в возможностях китайского военпрома у меня нет причин сомневаться, то вот ждать, пока нужную продукцию в нужных количествах выдаст наш военпром... Я что-то проспал?! У нас что, Грабовой успел Сталина воскресить?! :) Тем более, что "вы ставите нереальные сроки". Ну сколько сейчас наш военпром может выдать продукции за "один-два года"? :) Сколько самолётов, крылатых ракет, сколько КАБ-ов? Нет, сколько-то, конечно, выдаст. На вялую перестрелку в банановых зарослях даже, наверное, хватит... для Китая только не хватит. Одним словом - или мы выводим Китай из игры быстро, или Китай неспешно, но неуклонно выдавливает нас "как поршень по цилиндру". Ну, а с выходом на линию О-О (Омск-Обская губа) последний оставшийся промышленный район в европейской части может быть парализован авиацией :) Вследствии потери основных нефте- и газоносных районов поток зелных бумажек с запада иссякает, а отсутствие зелёных бумажек приводит к сокращению торговых контактов с Западом и без всякой блокады. Большевики сбегают в Сибирь Правительство уезжает в Европу. Война прекращается. :)

>А затем бомбить, бомбить и еще раз бомбить. И по фронту, и в глубину. Плюс блокировать подлодками с моря. В конечном счете, сух. силы смогут выдавить китайцев из Монголии и даже продвинуться к Пекину. После чего можно будет пойти на переговоры о восстановлении статус-кво. К тому времени в Китае будут многие миллионы голодающих вследствие дезорганизации экономической жизни.

Мммм... бомбить - чем и что? И хватит ли наличного арсенала для выбамбливания всего, что потребуется? Я не сомневаюсь, что мы сможем устроить немало техногенных катостроф и мелких пакостей, но вот сможем ли мы выбомбить Китай из войны наличными запасами крылатых ракет, да ещё и в неядерном снаряжении? И что мы будем делать со своими голодающими, которые будут не в Китае, а у нас? В следствии всё той же дезорганизации экономической жизни? И где будут базироваться те подводные лодки, которые должны блокировать Китай с моря в течении одного-двух лет? При том, что у них автономность в районе трёх месяцев, а базы на дальнем востоке будут отрезаны от остальной части России и потеряны? С северного флота их гонять? Через Берингов пролив или вокруг Африки?

>Естественно, речь идет о 2010-х гг. В будущем Китай может преодолеть свои недостатки, но пока это будущее не просматривается.
Ну, что будет после 2010-х годов - тут вообще обсуждать бессмысленно.

С уважением,
Константин.
От Д.И.У.
К К. Конищев (15.10.2009 11:56:54)
Дата 15.10.2009 15:56:22

Re: Аналогия больше...

>Во-первых, мне почему-то кажется, что вы преувеличиваете значение Байкала в качестве природного барьера. Само озеро, во всяком случае, им точно не является.

Это 30 км открытого водного пространства в самом узком месте, причем с труднопроходимым горным хребтои на большей части зап. побережья - удобный выход есть только возле Иркутска. Плыть на бронетехнике - минимум три часа, только при отсутствии волнения, с нулевыми шансы спастись, если затопит волной от артобстрела.
Переправляться зимой - еще более рискованно, поскольку артиллерия будет раскалывать лед.

>Что же касается местности, то да, местность сложная, да, по сравнению с европейской частью коммуникаций, меньше.

Местность к югу от Байкала не просто сложная, а исключительно сложная. Там шоссе не могли построить до самых недавних пор.

>Нам легко нарушать китайские коммуникации - им легко нарушать наши.

Отнюдь. Зависит от превосходства в воздухе. Причем возле Байкала преимущество будет на российской стороне даже в начальном состоянии, из-за близости своих аэродромов и отдаленности китайских.

>Смерчи и Сушки, может и лучше китайских аналогов, но вот хватит ли их количества, чтобы решающим образом повлиять на боевые действия?

Если поглядеть глубже - хватит, ввиду существенного качественного превосходства и боевых действий на относительно узком фронте.
Например, у "Смерчей" есть ракеты с самонаводящимися противотанковыми элементами, резко повышающими эффективность РСЗО против бронетехники, китайцы пока не осилили.
Или обещают уже в 2010 г. начать выпуск комплектов планирования с ГЛОНАСС-наведением для авиабомб (при сбросе с 9000 м дальность повышается с 12 до 60 км при прецизионной точности) - китайцы этого не могут.

>Да и по поводу опыта управления крупными механизированными соединениями - за последнее время я что-то не помню больших войн, в которых этот опыт мы могли бы приобрести. Так что тут мы с Китаем в одинаковых условиях - пользуемся опытом ВМВ, теоретических разработок и учений. И вы всерьёз уверены, что тут Китай не сможет нас чем-то удивить? Хм, вообще-то перед РЯВ Японцев тоже считали не более, чем жёлтыми обезьянами :)))

Между прочим, российская армия проводит совместные учения с КНР в последнее время, и может оценивать другую сторону реально. Жёлтыми обезьянами китайцами никто не считает, но нет и причин переоценивать качество их техники и уровень боевой подготовки (весьма формальной и в среднем худшей, чем у российских войск).

>>Предполагаю, что российские резервы будут давить китайцев вдоль ж.д. как поршень по цилиндру, вплоть до Байкала и далее. Вопрос лишь в сроках - либо хватит восстановления и модернизации имеющегося парка, либо придется ждать год-другой, пока военпром выдаст должный объем новой продукции. Которая, заметим, на голову превосходит китайскую по ключевым направлениям.
>
>Вот! Это, собственно, и есть ключевой момент :) Если не хватит имеющихся запасов - причём эти запасы должны быть не "где-нибудь", а там, где надо, то проигрыш неизбежен.

Запасы в войсках и в БХВТ, перебрасываются по железной дороге за считанные дни. Методы быстрого восстановления ж.д. давно отработаны. Восстановить и даже умеренно модернизировать технику можно быстро, ремонтные заводы пока есть.

>Потому что, если в возможностях китайского военпрома у меня нет причин сомневаться, то вот ждать, пока нужную продукцию в нужных количествах выдаст наш военпром... Я что-то проспал?!

Скорее всего, просто не в курсе. К примеру, китайский военпром до сих пор не может производить двигатели для истребителей, только пытаются делать клоны со сроком жизни в несколько десятков часов (у последних версий российских он достигает 4000 часов). Не далее как в начале 2009 г. КНР сделал заказ на 140 двигателей Ал-31ФМ для своих новейших истребителей J-10B - к чему бы это, если у них всё в порядке. ГСН для лучших ракет "воздух-воздух" и противорадиолокационных все еще импортируются из России. Основу ПВО составляют С-300, закупаемые по настоящее время, причем ракеты к ним в КНР не выпускаются - там совсем недавно довели до серии свой аналог, но он намного хуже, и выпускается в очень малом количестве.

То есть китайские ВВС и ПВО расстреляют наличные несколько сотен ракет полностью или частично российского производства, и качество их работы резко понизится. "Израсходуется" имеющийся авиапарк - и от боевой авиации останется бледная тень.
В армии также масса узких мест - например, почти отсутствуют вертолеты огневой поддержки. Во флоте в зачаточном состоянии противолодочная оборона.

>Ну сколько сейчас наш военпром может выдать продукции за "один-два года"? :) Сколько самолётов, крылатых ракет, сколько КАБ-ов? Нет, сколько-то, конечно, выдаст.

Скажем, 50 "полноразмерных" боевых самолетов и 200 танков в год выдаст без мобилизационных усилий. Сейчас основная часть идет на экспорт. Но можно вместо Индии-Алжира-Венесуэлы-Малайзии оставить и у себя (в том числе и заделы, и даже готовые, но находящиеся на испытаниях самолеты), то же касается танков, фрегатов, подводных лодок и даже "Горшкова" для Индии - можно ведь удержать при крайней необходимости. При напряге наверняка достижимо быстро выйти на 70 истребителей и 300 танков. Это немало, если присмотреться к реальной численности нового вооружения у того же Китая.
Причем российский военпром на грани перехода на новое поколение техники - например, почти готовы МиГ-35 и Су-35, резко превосходящие китайские Су-27СК уровня 1980-х гг. с ограниченной модернизацией (которых всего штук 200).
Для воздушных же боев качественное превосходство имеет особое значение и даже пара десятков истребителей нового поколения может внести перелом (соотношение потерь Су-35 и старых Су-27 вполне может оказаться 1:10 и больше, вплоть до бесконечности).

>Одним словом - или мы выводим Китай из игры быстро, или Китай неспешно, но неуклонно выдавливает нас "как поршень по цилиндру".

Ничего подобного. Как выше указано, китайская военная промышленность еще незрелая и зависимая от других стран (России в первую очередь), а экономика намного уязвиме российской. Китай полностью зависит от морской внешней торговли, включая импорт почти всего сырья и многого из продовольствия, и не способен защитить её своим флотом. Блокада даже на месяц миллионных портовых мегаполисов, с ударами крылатыми ракетами воздушного и морского базирования по ключевым точкам, нанесет ему колоссальный ущерб. Такой ущерб, который кратковременное завоевание российского Дальнего Востока и близко не окупит.

>Вследствии потери основных нефте- и газоносных районов поток зелных бумажек с запада иссякает, а отсутствие зелёных бумажек приводит к сокращению торговых контактов с Западом и без всякой блокады. Большевики сбегают в Сибирь Правительство уезжает в Европу. Война прекращается. :)

И Зап. Европа, и США, и весь мелкий Дальний Восток займут откровенно и открыто пророссийскую позицию, вплоть до снабжения российской армии оружием в кредит - по крайней мере, пока не обозначится явный перелом в пользу России. Вышеупомянутый российско-китайский конфликт с патовым, но взаиморазорительным результатом - их голубая, но неосуществимая мечта. Причем КНР на сегодня воспринимается как более опасный конкурент. Отношение Запада к КНР примерно как у Англии к Германии перед 1914 г. (но хуже, ввиду идеологических и культурных различий). Россию ненавидят по застарелой привычке и от еще не угасшей надежды содрать шкуру после падежа, Китай - боятся и ненавидят рационально.
Если же возникнет реальная угроза, что Зап. Сибирь может оказаться в китайских руках - НАТО прямо вступит в войну, на российской стороне, по требованию Зап. Европы в первую очередь. Эти залежи уже мысленно как бы их собственные.

>Мммм... бомбить - чем и что? И хватит ли наличного арсенала для выбамбливания всего, что потребуется?

Ту-160 и Ту-95 крылатыми ракетами, Ту-22М3 - массовым сбросом планирующих бомб, Су-24/25/30 - у фронта, после завоевания превосходства в воздухе могут подключиться и Су-27СМ/35, МиГ-29СМТ/К/31БМ/35.

>Я не сомневаюсь, что мы сможем устроить немало техногенных катостроф и мелких пакостей, но вот сможем ли мы выбомбить Китай из войны наличными запасами крылатых ракет, да ещё и в неядерном снаряжении?

Чтобы нанести неприемлемый ущерб и заставить отказаться от планов военного захвата ДВ РФ - хватит даже того, что есть прямо сейчас, даже в обычном снаряжении.

>И что мы будем делать со своими голодающими, которые будут не в Китае, а у нас?

А в РФ им откуда взяться? Бомбить в глубину у Китая нечем, блокировать с моря - тоже нечем, да и нестрашно это ввиду торговли преимущественно по суше.

>И где будут базироваться те подводные лодки, которые должны блокировать Китай с моря в течении одного-двух лет? При том, что у них автономность в районе трёх месяцев, а базы на дальнем востоке будут отрезаны от остальной части России и потеряны? С северного флота их гонять? Через Берингов пролив или вокруг Африки?

Во-первых, двух-трех месяцев хватит, чтобы в Китае наступила недостача всего, начиная с нефти. Во-вторых, для опеки российских ПЛ (у кого скрытой, а у кого и открытой) выстроится очередь из желающих, начиная с Индии и всей юго-вост. Азии, кончая Тайванем и Юж. Кореей. Еще и сами будут топить китайские "Варшавянки" (пр. 877) втихаря.
От Mike
К Д.И.У. (15.10.2009 15:56:22)
Дата 15.10.2009 22:14:34

Re: Аналогия больше...

>Или обещают уже в 2010 г. начать выпуск комплектов планирования с ГЛОНАСС-наведением для авиабомб (при сбросе с 9000 м дальность повышается с 12 до 60 км при прецизионной точности) - китайцы этого не могут.

Ах, обещают. И даже в 2010 году? :) Это круто.

http://cnair.top81.cn/missiles/LS-6a.jpg



This new precision-guided glide bomb called LS-6 was first revealed in October 2006. The bomb appears to be in the 500kg class and guided by INS/GPS/GLONASS. It feartures a foldable wing module attached to the top of the unguided GP bomb section, and A guidance module with 4 movable fins attached to the end. This design clearly resembles that of American Longshot guidance and range-extension kit, which turns a low-cost dumb bomb into a smart standoff weapon against fixed targets. Its warhead weighs 440kg, length is 3m, diameter 377mm, wingspan 2,740mm, range 60km (dropped from 10,000m at 1 Mach) and CEP£15m. However, since GPS is controlled by the Unite States, this model may be aimed at the export market only. LS-6 has been tested onboard an CFTE J-8F.
- Last Updated 11/9/06

>Основу ПВО составляют С-300, закупаемые по настоящее время, причем ракеты к ним в КНР не выпускаются - там совсем недавно довели до серии свой аналог, но он намного хуже, и выпускается в очень малом количестве.

Даже хуже того старья семейства С-300, что реально стоит у нас на вооружении?

>Во-первых, двух-трех месяцев хватит, чтобы в Китае наступила недостача всего, начиная с нефти. Во-вторых, для опеки российских ПЛ (у кого скрытой, а у кого и открытой) выстроится очередь из желающих, начиная с Индии и всей юго-вост. Азии, кончая Тайванем и Юж. Кореей. Еще и сами будут топить китайские "Варшавянки" (пр. 877) втихаря.

Боюсь, что существует страна, которая уже имеет опыт слежения за чужими подводными лодками и широковещательной трансляции информации об их позициях и действиях. :)
А остальные будут сидеть тихо. Просто заради того, чтобы за описанные Вами действия им китайцы в эпицентр ненароком не попали.

С уважением, Mike.
От Д.И.У.
К Mike (15.10.2009 22:14:34)
Дата 16.10.2009 00:26:17

Re: Аналогия больше...

>>Или обещают уже в 2010 г. начать выпуск комплектов планирования с ГЛОНАСС-наведением для авиабомб (при сбросе с 9000 м дальность повышается с 12 до 60 км при прецизионной точности) - китайцы этого не могут.
>
>Ах, обещают. И даже в 2010 году? :) Это круто.

Выполнят. Причем это будет полностью российское изделие, от российской же ГЛОНАСС.

>
http://cnair.top81.cn/missiles/LS-6a.jpg



>This new precision-guided glide bomb called LS-6 was first revealed in October 2006. The bomb appears to be in the 500kg class and guided by INS/GPS/GLONASS. It feartures a foldable wing module attached to the top of the unguided GP bomb section, and A guidance module with 4 movable fins attached to the end. This design clearly resembles that of American Longshot guidance and range-extension kit, which turns a low-cost dumb bomb into a smart standoff weapon against fixed targets. Its warhead weighs 440kg, length is 3m, diameter 377mm, wingspan 2,740mm, range 60km (dropped from 10,000m at 1 Mach) and CEP£15m. However, since GPS is controlled by the Unite States, this model may be aimed at the export market only. LS-6 has been tested onboard an CFTE J-8F.
>- Last Updated 11/9/06

Очень может быть, что это изделие разработано и производится не без российского участия. По крайней мере, первые российские "спутниковые" КАБ-250/500С были разработаны по китайскому заказу.
Главное же, что подобное изделие может применяться только с разрешения России или США. Как и "высокоточные" китайские ОТР и ракеты РСЗО. "Загрубят" им гражданские каналы и GPS, и GLONASS над ТВД, и кончится китайская высокоточность. А российская - не кончится.
Так что вставка не по теме, пока КНР не введет в строй свою систему глобального позиционирования сравнимого качества.

>>Основу ПВО составляют С-300, закупаемые по настоящее время, причем ракеты к ним в КНР не выпускаются - там совсем недавно довели до серии свой аналог, но он намного хуже, и выпускается в очень малом количестве.
>
>Даже хуже того старья семейства С-300, что реально стоит у нас на вооружении?

Дальность - 120 км, против 150 км у ракет, которые ставят на советские С-300ПС при замене "отживших" советских ракет. И, главное, производство опытного типа, ничтожных объемов, только что начатое.
Тогда как в РФ оно весьма серийное.

>>Во-первых, двух-трех месяцев хватит, чтобы в Китае наступила недостача всего, начиная с нефти. Во-вторых, для опеки российских ПЛ (у кого скрытой, а у кого и открытой) выстроится очередь из желающих, начиная с Индии и всей юго-вост. Азии, кончая Тайванем и Юж. Кореей. Еще и сами будут топить китайские "Варшавянки" (пр. 877) втихаря.
>
>Боюсь, что существует страна, которая уже имеет опыт слежения за чужими подводными лодками и широковещательной трансляции информации об их позициях и действиях. :)

Не понимаю, что имеете в виду. Если предполагаете, что США будут помогать КНР против России - это очень едва ли.

>А остальные будут сидеть тихо. Просто заради того, чтобы за описанные Вами действия им китайцы в эпицентр ненароком не попали.

Не надо недооценивать Южную Корею, Тайвань, Вьетнам, Индию, Индонезию и даже Японию. Все они мечтают о том, чтобы кто-нибудь расправился с китайцами. И прекрасно сознают, что следующая очередь будет их.
Поэтому будут гадить Китаю как только могут, на грани фола. А если китайцы ослабеют, так и ударят в спину. Из собственных интересов.
От Mike
К Д.И.У. (16.10.2009 00:26:17)
Дата 16.10.2009 00:59:50

Re: Аналогия больше...

>>Ах, обещают. И даже в 2010 году? :) Это круто.
>
>Выполнят. Причем это будет полностью российское изделие, от российской же ГЛОНАСС.

Будем надеяться, что сделают всё же. Поскольку обещание сделать еще не готовый к эксплуатации продукт.

>Главное же, что подобное изделие может применяться только с разрешения России или США. Как и "высокоточные" китайские ОТР и ракеты РСЗО. "Загрубят" им гражданские каналы и GPS, и GLONASS над ТВД, и кончится китайская высокоточность. А российская - не кончится.

У китайцев есть своя региональная система. Действующая. Не пропадут. И нет никаких гарантий, что США подыграют России - не но ним же стрелять будут и не по союзникам Америки.

>Так что вставка не по теме, пока КНР не введет в строй свою систему глобального позиционирования сравнимого качества.

А зачем им глобальный охват? Регионального хватит за глаза и он уже есть.

>Дальность - 120 км, против 150 км у ракет, которые ставят на советские С-300ПС при замене "отживших" советских ракет. И, главное, производство опытного типа, ничтожных объемов, только что начатое.
>Тогда как в РФ оно весьма серийное.

И сколько ПС на данный момент модернизировано под новые ракеты? На какую дальность они реально могут наводить новые ракеты? Сколько к ним ракет выпущено?

>>Боюсь, что существует страна, которая уже имеет опыт слежения за чужими подводными лодками и широковещательной трансляции информации об их позициях и действиях. :)
>
>Не понимаю, что имеете в виду. Если предполагаете, что США будут помогать КНР против России - это очень едва ли.

Помогать США будут себе. Пиратствующие на важнейших морских трассах подводные лодки никому не нужны. Если какие-то папуасы хотят передраться между собой за Сибирь - пусть там друг друга и калечат. Хоть каменными топорами, хоть чем. А мировая торговля должна идти как обычно. Как вариант - подводные лодки могут действовать согласно положениям призового права. :)

>Поэтому будут гадить Китаю как только могут, на грани фола. А если китайцы ослабеют, так и ударят в спину. Из собственных интересов.

А еще кое-кто не может забыть исконной землицы Карафуто. :) Не стоит думать, что все дружно кинутся на Китай, а РФ станут дарить розы и фиалки.

С уважением, Mike.