ВИФ2 NE: Ветка : Не то, чтобы я разбирался во флоте.

От	Гегемон
К	ttt2
Дата	12.10.2009 11:41:31
Рубрики	Прочее;

Не то, чтобы я разбирался во флоте.

Скажу как гуманитарий

>Да некоторые порезвились на славу :-))
Да и продолжают, как я вижу :-)

>Вместо первых в мире эскадренных подводных лодок, по своему ходу на поверхности могущих сопровождать надводный флот в его операциях, опять выйдут ублюдки.
Интересно, а где-то в 1914-1918 гг. получились эскадренные подводные лодки? Хотя бы не первые в мире?
Или надо восхититься серией IV? Там советская власть как раз поставила дизеля искомой мощности.

>Но конечно это просто моряк, а не мудрый теоретик
Сейчас простые моряки хотят 6 авианосцев.

>Основывать всю программу строительства большой серии основных подводных лодок на зависимости от основного тогда противника - ну очень умно, это же дальновидный умысел мудрого правительства - а может это фактически то что при сталине называли вредительство?
Тогда все 1930-е годы - сплошное вредительство.

С уважением

От	СанитарЖеня
К	Гегемон (12.10.2009 11:41:31)
Дата	12.10.2009 13:34:40

И, кстати, а что здесь означает "эскадренные"?

От	kegres
К	СанитарЖеня (12.10.2009 13:34:40)
Дата	12.10.2009 21:04:39

А мореходность им позволяла эскадрить то?

>>>Вместо первых в мире эскадренных подводных лодок, по своему ходу на поверхности могущих сопровождать надводный флот

Запас плавучести например.

Что будут делать магучии 20ти узловые Барсы делать в 5ти бальное волнение? Да ещё в боевых порядках с надводниками.
Раздавят веть, не заметив среди бурунов.

От	Alexeich
К	kegres (12.10.2009 21:04:39)
Дата	13.10.2009 09:31:18

Re: А мореходность...

>Запас плавучести например.

Хреноватый.

>Что будут делать магучии 20ти узловые Барсы делать в 5ти бальное волнение? Да ещё в боевых порядках с надводниками.

Сначала это было неочевидно.
Чтобы прийти к такому выводу англичанам понадобилось построить десятка три эскадренных лодок, из которых больше половина потонула за 2 десятка лет без участия противника.

>Раздавят веть, не заметив среди бурунов.

В известных учениях у о.Мэй в 1917 г. в одну ночь в результате столкновений друг с другом и надводными кораблями потонули 3 эскадренные паровые п/л типа "К" ("Кэтти") и еще две получили повреждения.

От	Андрей Белов
К	СанитарЖеня (12.10.2009 13:34:40)
Дата	12.10.2009 13:51:52

Re: И, кстати,...

>>>Вместо первых в мире эскадренных подводных лодок, по своему ходу на поверхности могущих сопровождать надводный флот в его операциях, опять выйдут ублюдки.
>>Интересно, а где-то в 1914-1918 гг. получились эскадренные подводные лодки? Хотя бы не первые в мире?
>
>Исключительно ли предназначенные для действий с эскадрой? Или просто улучшенные, а спектр действий имеющие куда более широкий, как "эскадренный миноносец"?

Теория Морской силы Мэхена-Коломба. Именно оттуда растут уши.
Стада (эскадры) линейных кораблей, решающих судьбу войны на море. Все остальное - подтанцовка при Эскадре. Подводная , надводная. Не все ли равно. Отсюда и название и модель применения (довоенная).

От	Forger
К	СанитарЖеня (12.10.2009 13:34:40)
Дата	12.10.2009 13:46:03

Именно в составе действий с эскадрой

Типа эскадренных тральщиков. От этого и высокая скорость надводного хода

От	СанитарЖеня
К	Forger (12.10.2009 13:46:03)
Дата	12.10.2009 15:03:01

Нет, этимология понятна.

>Типа эскадренных тральщиков. От этого и высокая скорость надводного хода

В каком смысле употребил данный моряк - именно в плане использования с эскадрой или к этому времени это был общий термин типа "эсминец"?

От	(v.)Krebs
К	СанитарЖеня (12.10.2009 15:03:01)
Дата	12.10.2009 18:28:14

Re: имхо, не было подобного понимания термина

"море и виселица каждого примут..."

лодки предполагалось применять либо для торпедных атак, либо для выставления плавучих минных заграждений на предполагаемом направлении движения противника

От	ttt2
К	Гегемон (12.10.2009 11:41:31)
Дата	12.10.2009 12:19:49

Re: Не то,...

>>Вместо первых в мире эскадренных подводных лодок, по своему ходу на поверхности могущих сопровождать надводный флот в его операциях, опять выйдут ублюдки.
>Интересно, а где-то в 1914-1918 гг. получились эскадренные подводные лодки? Хотя бы не первые в мире?

Что понимать под эскадренностью. В данном топике вообще то разговор о дизелях, а не об эскадренности

Вот вам лодки Е Британии

http://en.wikipedia.org/wiki/British_E_class_submarine

дизеля 2х1600 лс и строились они с 1912 года

15,25 узла всяко лучше 10

>Или надо восхититься серией IV? Там советская власть как раз поставила дизеля искомой мощности.

Опять перевод стрелок. Тогда с самого начала нечего было ставить 1320 лс а поставить отечественные менее мощные

>>Но конечно это просто моряк, а не мудрый теоретик
>Сейчас простые моряки хотят 6 авианосцев.

При географическом и геополитическом раскладе России - попил и выброс денег

На Северном флоте это напоминает плоты в луже

Там нет практически ни одной точки не поражаемой береговой ИБ авиацией НАТО

На Тихоокенском амеры тоже не дадут далеко уплыть

>>Основывать всю программу строительства большой серии основных подводных лодок на зависимости от основного тогда противника - ну очень умно, это же дальновидный умысел мудрого правительства - а может это фактически то что при сталине называли вредительство?
>Тогда все 1930-е годы - сплошное вредительство.

Вы хотите сказать что в 1930-х были такие же варианты как в 1910-х?

То .еть по вашему в 30-х комплектующие для лодок можно было купить скажем в Англии?

Покупали что дают и где дают

А в 1910-х выбор был

С уважением

От	George
К	ttt2 (12.10.2009 12:19:49)
Дата	12.10.2009 13:01:25

Цитата от англов (+)

>В данном топике вообще то разговор о дизелях, а не об эскадренности
>Вот вам лодки Е Британии
>дизеля 2х1600 лс и строились они с 1912 года

But without doubt, the German Diesels were appeciably the better engines. В сравнении в Викерсом...

http://books.google.ru/books?id=boO7WGL21EQC&lpg=PA194&ots=LQCqob6yw7&dq=Vickers%20submarine%20Diesel%20specification&pg=PA16#v=onepage&q=&f=false

От	ttt2
К	George (12.10.2009 13:01:25)
Дата	12.10.2009 13:14:19

Re: Цитата от...

Ну и что?

Англы поставили свои лодки в зависимость от немецких дизелей?

Вот и поставили бы 800 сильные английские, вместо немецких

От	George
К	ttt2 (12.10.2009 13:14:19)
Дата	12.10.2009 13:21:08

Хотели как лучше, а получилось как всегда (+)

Задним умом у нас все крепкие...

От	Андрей Белов
К	ttt2 (12.10.2009 13:14:19)
Дата	12.10.2009 13:20:48

Не все так просто..

>Ну и что?

>Англы поставили свои лодки в зависимость от немецких дизелей?

>Вот и поставили бы 800 сильные английские, вместо немецких

Господа капиталисты зоны влияния в России поделили .. мощнейшее германское промышленное лобби в России не желало впускать конкурентов.

От	Гегемон
К	Андрей Белов (12.10.2009 13:20:48)
Дата	12.10.2009 16:04:09

Re: Не все...

Скажу как гуманитарий

>>Англы поставили свои лодки в зависимость от немецких дизелей?
>>Вот и поставили бы 800 сильные английские, вместо немецких
>Господа капиталисты зоны влияния в России поделили .. мощнейшее германское промышленное лобби в России не желало впускать конкурентов.
Или иначе: Путиловский завод имел доступ к немецким технологиям.

С уважением

От	Андрей Белов
К	Гегемон (12.10.2009 16:04:09)
Дата	12.10.2009 16:22:20

Re: Не все...

>Скажу как гуманитарий

>>>Англы поставили свои лодки в зависимость от немецких дизелей?
>>>Вот и поставили бы 800 сильные английские, вместо немецких
>>Господа капиталисты зоны влияния в России поделили .. мощнейшее германское промышленное лобби в России не желало впускать конкурентов.
>Или иначе: Путиловский завод имел доступ к немецким технологиям.

>С уважением

Путиловский завод входил военно-промышленную группу Русско-Азиатского банка (Французский банковский капитал).Проще говоря Шнейдер и Ко.
Хотя в 1913 году Путилов уже предпринимал попытки развиваться за счет отечественного капитала.

Немецкие банкиры стояли за спиной электротехнических, электрических предприятий и технологий, Невского завода , Ноблесснера и.т.д.

От	George
К	ttt2 (12.10.2009 12:19:49)
Дата	12.10.2009 12:39:21

На Барсы ставились и американские дизеля (+)

- так гласит ссылка ниже (последний абзац на странице).

http://books.google.ru/books?id=7qztw0sO2NgC&pg=PA257&lpg=PA257&dq=Vickers+Diesel+of+E-class+submarine&source=bl&ots=_MpN6wBRoz&sig=-TzyWc2EbMwGG8EQXXs0_bvVpXs&hl=ru&ei=verSSuffLsWK-Qb1l42KAw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CA8Q6AEwAQ#v=onepage&q=Vickers%20Diesel%20of%20E-class%20submarine&f=false

Там же и о том, что и американцы не стеснялись покупать немецкую лицензию и осваивать производство немецких дизелей перед ПМВ...

От	ttt2
К	George (12.10.2009 12:39:21)
Дата	12.10.2009 13:09:45

Re: На Барсы...

>- так гласит ссылка ниже (последний абзац на странице).

Спасибо за ссылку, я не уверен, но вроде вся книга в сети есть

>Там же и о том, что и американцы не стеснялись покупать немецкую лицензию и осваивать производство немецких дизелей перед ПМВ...

Покупать лицензию это одно, а ставить основную серию лодок в зависимость от прихотей верояного противника другое

От	kegres
К	ttt2 (12.10.2009 13:09:45)
Дата	12.10.2009 18:20:20

Дык видна степень зависимости от импорта

>Покупать лицензию это одно, а ставить основную серию лодок в зависимость от прихотей верояного противника другое

Лицензию покупает примерно равный (по тех.возможностям)

Продукцию - только если нет возможности освоить.

Это в общем случае, не беря иксклюзивные примеры.

От	Сергей Зыков
К	ttt2 (12.10.2009 13:09:45)
Дата	12.10.2009 13:28:56

Re: На Барсы...

>>- так гласит ссылка ниже (последний абзац на странице).
>
>Спасибо за ссылку, я не уверен, но вроде вся книга в сети есть

дык я ее на ВИФе выкладывал. трудом постом и молитвами, на педальном сканере...

От	ttt2
К	Сергей Зыков (12.10.2009 13:28:56)
Дата	12.10.2009 21:12:33

Re: На Барсы...

>дык я ее на ВИФе выкладывал. трудом постом и молитвами, на педальном сканере...

Мое вам огромное уважение

Я еще ни одной книги не смог осилить

Максимум 2-3 журнала за вечер

Кстати если ссылка сохранилась - продублируйте, я что то не могу у себя найти

От	Сергей Зыков
К	ttt2 (12.10.2009 21:12:33)
Дата	13.10.2009 03:20:25

Re: На Барсы...

>>дык я ее на ВИФе выкладывал. трудом постом и молитвами, на педальном сканере...
>
>Мое вам огромное уважение

>Я еще ни одной книги не смог осилить

>Максимум 2-3 журнала за вечер

>Кстати если ссылка сохранилась - продублируйте, я что то не могу у себя найти

вот первый том, он в дежавю, в монохроме. 64 мегабайт.
два-три журнала за вечер это уже много. у меня на него неделя ушла.
основное время - обработка скана, Хотел цифровать только "десантные суда США" фридмана, попросили сперва сделать лодки с броненосцами. А десантов так и не дали.

вот первый том, 400 cтраниц

заурядный дежавю, 14 мег
http://narod.ru/disk/14081067000/subs-1-djvu.djvu.html

различие в обработке фотографий(ну и монохром в ПДФ хорошо конвертится)

монохромный дежавю 64 мега
http://narod.ru/disk/14081034000/subs-1.djvu.html

с него хорошо распечатка получается, ~~дешево и вкусно~~ качественная и быстрая.

От	ttt2
К	Сергей Зыков (13.10.2009 03:20:25)
Дата	13.10.2009 09:10:42

Спасибо (-)

От	Гегемон
К	ttt2 (12.10.2009 12:19:49)
Дата	12.10.2009 12:34:14

Re: Не то,...

Скажу как гуманитарий

>>>Вместо первых в мире эскадренных подводных лодок, по своему ходу на поверхности могущих сопровождать надводный флот в его операциях, опять выйдут ублюдки.
>>Интересно, а где-то в 1914-1918 гг. получились эскадренные подводные лодки? Хотя бы не первые в мире?
>Что понимать под эскадренностью. В данном топике вообще то разговор о дизелях, а не об эскадренности
Но ссылка - на мнение моряка-практика, восхвааляющего эскадренность лодок.

>Вот вам лодки Е Британии
http://en.wikipedia.org/wiki/British_E_class_submarine
>дизеля 2х1600 лс и строились они с 1912 года
>15,25 узла всяко лучше 10
Конечно, лучше.

>>Или надо восхититься серией IV? Там советская власть как раз поставила дизеля искомой мощности.
>Опять перевод стрелок. Тогда с самого начала нечего было ставить 1320 лс а поставить отечественные менее мощные
Это ничуть не перевод стрелок.
С одной стороны - моряки хотели эскадренную лодку, но получили нечто иное.
С другой - хотели и получили.

>>>Но конечно это просто моряк, а не мудрый теоретик
>>Сейчас простые моряки хотят 6 авианосцев.
>При географическом и геополитическом раскладе России - попил и выброс денег
Именно. Но это - тоже мнение моряка-практика.

>>Тогда все 1930-е годы - сплошное вредительство.
>Вы хотите сказать что в 1930-х были такие же варианты как в 1910-х?
Разумеется. С авиамоторостроением в Великой Отечественной войне у нас получилапсь сходная ситуация: догоняли на основе иностранных проектов, но без техпомощи. В итоге всю дорогу оставались отстающими и т.д.

>То .еть по вашему в 30-х комплектующие для лодок можно было купить скажем в Англии?
В 1930-х аж целый проект купили у немцев.

>Покупали что дают и где дают
Именно.

>А в 1910-х выбор был
Перед тем был многолетний опыт проектирования и постройки кораблей на германских верфях и освоения германских технологий в российской промышленности. Несмотря на общую враждебность.

>С уважением
С уважением

От	СанитарЖеня
К	Гегемон (12.10.2009 11:41:31)
Дата	12.10.2009 11:52:37

Re: Не то,...

От	b-graf
К	СанитарЖеня (12.10.2009 11:52:37)
Дата	12.10.2009 13:02:18

практически стимпанковские

Здравствуйте !

>английские серии "К"

http://militera.lib.ru/tw/everit_d/index.html
(размеры и присутсвие паровой турбины поражают; интересно, какими бы могли быть русские стимпанковские лодки :-)) -

>Другое дело, что идея эскадренного применения лодок оказалась мертворождённой, не было возможности организовать взаимодействие.

Павел

От	Сергей Зыков
К	b-graf (12.10.2009 13:02:18)
Дата	12.10.2009 13:25:39

Re: практически стимпанковские

>Здравствуйте !

>>английские серии "К"
>
> http://militera.lib.ru/tw/everit_d/index.html
>(размеры и присутсвие паровой турбины поражают; интересно, какими бы могли быть русские стимпанковские лодки :-)) -

практически это уже будет "стим-шушпанк" :)

От	Гегемон
К	СанитарЖеня (12.10.2009 11:52:37)
Дата	12.10.2009 11:56:08

Re: Не то,...

Скажу как гуманитарий

>Ну, в качестве таковых были английские серии "К". При всех их неудачах - 24-узловый ход имели. Или серия "J", тоже "эскадренные", 19.5 узла. Что, в принципе, позволяло идти в общем строю.
Ну и не слышно о них дифирамбов.
>Другое дело, что идея эскадренного применения лодок оказалась мертворождённой, не было возможности организовать взаимодействие.
Отож. Зато - "мнение моряка-практика"

С уважением

От	СанитарЖеня
К	Гегемон (12.10.2009 11:56:08)
Дата	12.10.2009 12:11:17

Re: Не то,...

>>Ну, в качестве таковых были английские серии "К". При всех их неудачах - 24-узловый ход имели. Или серия "J", тоже "эскадренные", 19.5 узла. Что, в принципе, позволяло идти в общем строю.
>Ну и не слышно о них дифирамбов.

Ну и особых оскорблений тоже не было, я о серии "J".

>>Другое дело, что идея эскадренного применения лодок оказалась мертворождённой, не было возможности организовать взаимодействие.
>Отож. Зато - "мнение моряка-практика"

Ну, высокая скорость в надводном положении полезна совершенно безотносительно к прожектам эскадренного применения, а большая мощность это ещё и сокращение времени зарядки аккумуляторов.