От Коля-02
К И. Кошкин
Дата 24.10.2001 11:23:13
Рубрики Современность;

Прошу просветить в терминах

И еще раз привет форуму!

Какая разница между "сэппуку" и "харакири" точно?

Вроде одно значило просто распарывание пуза, а второе - тебе кто-то помогал (т.е. отрубал бошку, чтоб не мучился слишком долго)

И еще - мог ли недворянин делать харакири или это было привилегией самураев (понятно, пузо мог резать всякий желающий, но чтобы смерть считалась почетной)

С уважением, Николай
От Владимир Несамарский
К Коля-02 (24.10.2001 11:23:13)
Дата 24.10.2001 11:48:09

Re: Прошу просветить...

Приветствую

Так, два аспекта тут будут:

Аспект 1, фактологический. История харакири богатая, ритуал менялся от века к веку. Если будет не лень, размещу статью "что такое харакири, когда оно появилось и как в разные эпохи делалось"

Аспект 2, языковый. В русском языке есть только одно, заимствованное из японского слово: "харакири", обозначающее предмет дискуссии. В японском языке есть ДВА ябсолютно однозначных слова, записываемых в "росиадзи" как "харакири" и "сэппуку". Отличаются они только степенью "тэйнэн" (вежливости) и , соответственно, частотой и ситуацией применения. Более "высокое" слово "сэппуку" применяется гораздо чаще по той причине, что о смерти принято говорить высоким штилем, т.е. "ушел в мир иной", а не "сыграл в ящик". По той же причине слово "харакири" не должно употребляться женщиной.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От И. Кошкин
К Владимир Несамарский (24.10.2001 11:48:09)
Дата 24.10.2001 17:51:21

Re: Прошу просветить...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Приветствую

>Так, два аспекта тут будут:

>Аспект 1, фактологический. История харакири богатая, ритуал менялся от века к веку. Если будет не лень, размещу статью "что такое харакири, когда оно появилось и как в разные эпохи делалось"

Плавали, знаем))) Хотя живот вскрывали что во времена Тайра-Минамото, что 47 верных вассалов)))

>Аспект 2, языковый. В русском языке есть только одно, заимствованное из японского слово: "харакири", обозначающее предмет дискуссии. В японском языке есть ДВА ябсолютно однозначных слова, записываемых в "росиадзи" как "харакири" и "сэппуку". Отличаются они только степенью "тэйнэн" (вежливости) и , соответственно, частотой и ситуацией применения.

Просто я полагаю, что когда женщина вскрывает себе горло следует упоминать термин сэппуку, см., к примеру, весьма приличное исследование "Самураи - военное сословие Японии".

>Более "высокое" слово "сэппуку" применяется гораздо чаще по той причине, что о смерти принято говорить высоким штилем, т.е. "ушел в мир иной", а не "сыграл в ящик". По той же причине слово "харакири" не должно употребляться женщиной.

ИМХО, когда усталый израненый Бэнкэй торопливо вспарывает себе живот, дабы не попасть в плен, то надлежит использовать слово харакири. Если же кто-то вдумчиво совершает такую же операцию из-за того, что его во дворце сёгуна случайно толкнули - это сэппуку.

В научной литературе употребляются оба слова. В переводах - также. И еще одно. Слово харакири не является заимствованием, так как в российской жизни не существует явления, которое оно обозначает. Заимствования - это танк, менеджер, бизнесмен.

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
Взаимно,
И. Кошкин
От Владимир Несамарский
К И. Кошкин (24.10.2001 17:51:21)
Дата 24.10.2001 18:45:41

Иван, несете отсебятину и несите дальше. Чего "вопросы"-то задавать?

Приветствую

Иван, я не стану оспаривать Вами придуманные правила русского и японского языков, при условии, что Вы не станете навязывать их другим. Ваши рассуждения от незнания, и никакие "ИМХО" знания не заменят.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (24.10.2001 17:51:21)
Дата 24.10.2001 18:06:14

Re: Прошу просветить...

>Просто я полагаю, что когда женщина вскрывает себе горло следует упоминать термин сэппуку, см., к примеру, весьма приличное исследование "Самураи - военное сословие Японии".

Ты ошибаешься - "сэппуку" это контаминция 2-х иероглифов "сэцу" ("киру" - глагол в японском чтении) - "резать" и "фуку" ("хара" - в яп. чтении) - "живот". К горлу как видишь не имеет отношение. Кстати, если читать "онное" чтение этих же иероглифов (т.е. японское, а не приведенное "китайское"), то перевернув получим всем известное харакири как отглагольное существительное от "хара-о киру" - "резать живот". Потому и имеем "высоким штилем" (т.е. в "благородном китайском чтении") - "сэппуку", а в простонародном - "харакири", сиречь "вспороть брюхо".

С уважением
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (24.10.2001 18:06:14)
Дата 24.10.2001 18:39:26

А-а-а!!! Ты меня не понял!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Просто я полагаю, что когда женщина вскрывает себе горло следует упоминать термин сэппуку, см., к примеру, весьма приличное исследование "Самураи - военное сословие Японии".
>
>Ты ошибаешься - "сэппуку" это контаминция 2-х иероглифов "сэцу" ("киру" - глагол в японском чтении) - "резать" и "фуку" ("хара" - в яп. чтении) - "живот". К горлу как видишь не имеет отношение. Кстати, если читать "онное" чтение этих же иероглифов (т.е. японское, а не приведенное "китайское"), то перевернув получим всем известное харакири как отглагольное существительное от "хара-о киру" - "резать живот". Потому и имеем "высоким штилем" (т.е. в "благородном китайском чтении") - "сэппуку", а в простонародном - "харакири", сиречь "вспороть брюхо".

Я хотел сказать, что нормальное в спокойной обстановке совершенное самоубийство - это обозначать сэппуку. Я не имел в виду, что сэппуку - потому что не живот режут.

>С уважением
И. Кошкин
От Владимир Несамарский
К И. Кошкин (24.10.2001 18:39:26)
Дата 24.10.2001 18:49:05

Иван! Вы ВООБЩЕ ничего не поняли в этом вопросе. А уже сформировали "мнение" Фу: (-)
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (24.10.2001 18:39:26)
Дата 24.10.2001 18:42:27

Я то понял

>Я хотел сказать, что нормальное в спокойной обстановке совершенное самоубийство - это обозначать сэппуку. Я не имел в виду, что сэппуку - потому что не живот режут.

Просто ты не понимаешь тонкостей яп. языка - там степень вежливости (грамматическая категория этого языка) зависит не от объекта, а от субъекта. Иначе говоря не от того ЧТО обозначается, а от того КТО/О КОМ говорится.

С уважением
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (24.10.2001 18:42:27)
Дата 25.10.2001 08:59:03

Признаю свою ошибку, слазал, посмотрел(((

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Я хотел сказать, что нормальное в спокойной обстановке совершенное самоубийство - это обозначать сэппуку. Я не имел в виду, что сэппуку - потому что не живот режут.
>
>Просто ты не понимаешь тонкостей яп. языка - там степень вежливости (грамматическая категория этого языка) зависит не от объекта, а от субъекта. Иначе говоря не от того ЧТО обозначается, а от того КТО/О КОМ говорится.

Таки вы правы. Вот только что делать, ну у нас в переводах все равно идут оба термина))) А в "Самураи - военное сословие Японии", ИМХО - первом достаточно полном исследовании на эту тему, вообше употребляется в основном термин "сэппуку"))) Ну и, конечно, никакого заимствования слова "харакири" в русском языке нет.)))

>С уважением
Взаимно,
И. Кошкин
От Владимир Несамарский
К И. Кошкин (25.10.2001 08:59:03)
Дата 25.10.2001 10:15:33

Излишняя гордыня доводит до харакири, Иван:-) (того самого, заимствованного)

Приветствую

>Таки вы правы. Вот только что делать, ну у нас в переводах все равно идут оба термина))) А в "Самураи - военное сословие Японии", ИМХО - первом достаточно полном исследовании на эту тему, вообше употребляется в основном термин "сэппуку"))) Ну и, конечно, никакого заимствования слова "харакири" в русском языке нет.)))

Ну насчет "незаимствования" это Вам, как видно, просто хочется за собою последнее слово отставить. Успехов Вам на проторенной тропе Кучмы:-) Касательно же использования слова "сэппуку" в русской литературе, тому есть три причины:
Причина 1, самая массовая - от торжествующей безграмотности и лени
Причина 2 - слово "харакири" через столетие после заимствования (все-таки!)приобрело уже и в русском языке определенный эмоциональный оттенок. Авторы научных трудов пытаются преодолеть это, вводя "сэппуку" как термин сугубо исторический, обозначающий конкретный японский обряд и ничего более. Вполне возможно, что дело кончится полноправным включением "сэппуку" в русский язык, сначала в качестве научного термина.
Причина 3 - в художественных текстах использование прямых транскрипций/транслитераций слов чужого языка по замыслу автора может помогать созданию экзотической атмосферы и подъема. Самый свежий пример - песни Б.Г. 200 года, где испльзуется именно слов "сэппуку", наряду с кучей других японских слов.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru