ВИФ2 NE: Ветка : Был ли Жуков членом Политбюро?

От	Коля-02
К	All
Дата	22.10.2001 09:54:28
Рубрики	Спецслужбы; Армия; Политек;

Был ли Жуков членом Политбюро?

Привет форуму!

Обычно здесь считается, что уважение к армии (в особенности при Сталине) было крайне высоко.
Но может кто вспомнит майские и ноябрьские демонстрации. Тогда шли с портретами членов Политбюро, считавшихся лучшими из лучших. Еще, возможно, таскали кандидатов и секретарей ЦК.
Жуков НЕ БЫЛ ЧЛЕНОМ ПОЛИТБЮРО при Сталине (кажется при Хрущеве стал не некоторое время)
В то же время Берия, Шелепин, Андропов, Крючков таковыми были (Дзержинский и Ежов были кандидатами)

А говорилось "Народ (читай партноменклатура) и армия едины"
Парадокс, однако...

С уважением, Николай

От	Andrew
К	Коля-02 (22.10.2001 09:54:28)
Дата	22.10.2001 14:07:03

Куда клоним?

Добрый день!

>А говорилось "Народ (читай партноменклатура) и армия едины"
>Парадокс, однако...

***парадокс от собственного домышления. "Народ (читай НАРОД) и армия едины".

***Почему в политбюро должен быть Жуков? Жуков не партийный чиновник. Непонятна логика вопроса.

С уважением, А. http://www.tradevisa.net

От	Коля-02
К	Andrew (22.10.2001 14:07:03)
Дата	22.10.2001 14:18:22

Почему должен быть Жуков? - А почему Берия ?(+)

Хоть он и был грузинским персеком, но прославился больше по костоломным делам, а не бюрократическим...

С уважением, Николай

От	Ceргей Криминский
К	Коля-02 (22.10.2001 14:18:22)
Дата	22.10.2001 20:52:03

Re: Почему должен...

>Хоть он и был грузинским персеком, но прославился больше по костоломным делам, а не бюрократическим...

Nikolai, a kakimi kostolomnymi delami proslavilsia Beria?
Po-moemu naoborot, s 38 goda repressii poshli na ubyl'

От	Коля-02
К	Ceргей Криминский (22.10.2001 20:52:03)
Дата	23.10.2001 08:59:58

Re: Почему должен...

>Nikolai, a kakimi kostolomnymi delami proslavilsia Beria?
>Po-moemu naoborot, s 38 goda repressii poshli na ubyl'

Я не говорю, что он был большим злодеем, чем Дзержинский или Ежов, но преступлений хватало :-(

Хотя у нас часто на многих обыкновенных негодяев вешают преступления других, наделяя их прямо-таки всемогуществом Сатаны - примеров полно от Бирона до Троцкого. То же сделали и с Берией.

С уважением, Николай.

От	Петров Борис
К	Коля-02 (22.10.2001 14:18:22)
Дата	22.10.2001 14:48:41

Смотря у кого прославился

Мир вашему дому
У "шестидесятников" и т.д. - в первую очередь костолом.
Для многих работников оборонки - высококлассный управленец

>Хоть он и был грузинским персеком, но прославился больше по костоломным делам, а не бюрократическим...

>С уважением, Николай
С уважением, Борис

От	Х-55
К	Петров Борис (22.10.2001 14:48:41)
Дата	22.10.2001 21:51:00

Встрeчный вопрос - a почeму он нe мог быть и тeм, и тeм?

Приветствую!

>У "шестидесятников" и т.д. - в первую очередь костолом.
>Для многих работников оборонки - высококлассный управленец
Встрeчный вопрос - a почeму он нe мог быть и тeм, и тeм? Противорeчиe-то гдe?
Всякий нaчaльник во всe врeмeнa и у всeх нaродов упрaвлял 1 мeтодом: кнутa и пряникa. Taк что в 2 утвeрждeниях нa сaмом дeлe противорeчия нeт.

С уважением, Х-55.

От	Петров Борис
К	Х-55 (22.10.2001 21:51:00)
Дата	23.10.2001 09:06:49

Посмотрите контекст вопроса от Коли - 02. (+)

Мир вашему дому

>Приветствую!

>>У "шестидесятников" и т.д. - в первую очередь костолом.
>>Для многих работников оборонки - высококлассный управленец
>Встрeчный вопрос - a почeму он нe мог быть и тeм, и тeм? Противорeчиe-то гдe?

Противоречия нет. Есть вопрос, вытекающий из фразы Коли-02 (03, 04, и т.д.) кем считать В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ Берию.

ЗЫ: кстати, на счет его костоломства. Пока у меня нет четких оснований утверждать, что он был костоломом. Причина простая - чем дальше, тем больше убеждаюсь:
- Великую Отечественную МЫ ВСЕ практически не знаем
- предвоеннные годы - вообще терра инкогнита
- даже по 80-м годам дикие споры возникают
Извините, но "шестидесятникам", перу которых принадлежит подавляющее большинство рассказов про Сталина, Берию - лично я не верю. Убедился в том, что этого делать нельзя, на основании Сталина - слишком уж много у них (хрущей этих) натяжек, передергов и т.д.

>Всякий нaчaльник во всe врeмeнa и у всeх нaродов упрaвлял 1 мeтодом: кнутa и пряникa. Taк что в 2 утвeрждeниях нa сaмом дeлe противорeчия нeт.

>С уважением, Х-55.
С уважением, Борис

От	quest
К	Петров Борис (22.10.2001 14:48:41)
Дата	22.10.2001 15:22:49

Re: Да?

>Для многих работников оборонки - высококлассный управленец

Конкретно для кого, не уточните?

От	Pavel
К	quest (22.10.2001 15:22:49)
Дата	22.10.2001 16:53:49

Re: Да?

Доброго времени суток!

>Конкретно для кого, не уточните?
==========================
ИХФ им Семенова, принимал участие в атомных делах и от ветеранов института тоже слышал нормальные отзывы о Берии, как об организаторе работ.

С уважением! Павел.

От	Cobra
К	quest (22.10.2001 15:22:49)
Дата	22.10.2001 16:51:04

Re: Да?

Здравствуйте!

>>Для многих работников оборонки - высококлассный управленец
>
>Конкретно для кого, не уточните?

Почитайте книгу Судоплатова "Разведка и Кремль", мемуары Грабина, Ванникова. К Берии можно по-разному относиться, но из истории этого не вымарать: он был замечательным организатором.

От	Петров Борис
К	quest (22.10.2001 15:22:49)
Дата	22.10.2001 16:29:01

Ну например (+)

Мир вашему дому

Это мнение:
- академика Шпака - создателя топлив для советских ЖРД;
- очень многих выпускников Ленинградского военно-механического института, а так же значительной части преподавательского состава;
- примерно половины конструкторов, работавших в 80-е годы в НИИ "Поиск";
- очень многих конструкторов на Оренбургском машзаводе, НПО "ГИПХ" (Ленинград), НПО "Сплав" (Тула) и т.д.

ДОСТАТОЧНО?

А мнение этих людей, на мой взгляд, побольше весит, чем всех "журналюг", вместе взятых, и тех, кто составляет своё мнение о прошлом на основании их трепа.

Блин, разозлили Вы меня
Журналистов (нормальных) прошу не обижаться. Это не в их адрес.

>>Для многих работников оборонки - высококлассный управленец
>
>Конкретно для кого, не уточните?
С уважением, Борис

От	quest
К	Петров Борис (22.10.2001 16:29:01)
Дата	22.10.2001 16:48:03

Re: Ну например

>Это мнение:
>- академика Шпака - создателя топлив для советских ЖРД;
>- очень многих выпускников Ленинградского военно-механического института, а так же значительной части преподавательского состава;
>- примерно половины конструкторов, работавших в 80-е годы в НИИ "Поиск";
>- очень многих конструкторов на Оренбургском машзаводе, НПО "ГИПХ" (Ленинград), НПО "Сплав" (Тула) и т.д.

>ДОСТАТОЧНО?

Как сказать... Что-то мне кажется проблематичным, что "очень многие выпускники Ленинградского военно-механического института, а так же значительная часть преподавательского состава; примерно половина конструкторов, работавших в 80-е годы в НИИ "Поиск"; очень многие конструктора на Оренбургском машзаводе, НПО "ГИПХ" (Ленинград), НПО "Сплав" (Тула)" сталкивались с Лаврентием Палычем по работе. Не легенды ли?

>А мнение этих людей, на мой взгляд, побольше весит, чем всех "журналюг", вместе взятых, и тех, кто составляет своё мнение о прошлом на основании их трепа.

А как насчет мнения людей работавших на "Объекте" (Москва центр-300) в 46-66 годах?
По их мнению самым плодотворным периодом был период 53-63гг., когда "страх ушел, а пофигизм еще не пришел".

>Блин, разозлили Вы меня

Ей богу, не было такого желания!

От	Петров Борис
К	quest (22.10.2001 16:48:03)
Дата	22.10.2001 17:00:27

Из тех, кто "сталкивался" лично(+)

Мир вашему дому
1) Профессор Шпак
2) Мой дед, Петров Александр - директор СКБ № 1 при Кировском заводе (Курчатовская программа, установки для обогащения урана)
3) Академик Симонян Л.С. (зам. дир. по науке НИИ "Поиск"
Их мнение совпадает с мнением Шпака, которое я изложил ранее

>>Блин, разозлили Вы меня
>
>Ей богу, не было такого желания!
"Ничего личного" - не на Вас злюсь, а на Вашу позицию

С уважением, Борис

От	Матвеев
К	Петров Борис (22.10.2001 17:00:27)
Дата	22.10.2001 20:57:52

Re: Из тех,...

У Берии вроде и жена и старший сын работали в оборонке. Причем по крайней мере, сын - весьма неплохо. После победы Хруща его карьера ессесно закончилась.

От	Петров Борис
К	Матвеев (22.10.2001 20:57:52)
Дата	23.10.2001 09:12:22

Да. Серго Берия

Мир вашему дому
Если память не врет - один из создателей зенитных ракет. По отзывам оборонщиков, работавщих с ним - глубокий профи.

Кстати: разница между "сталинцами" и "хрущами" очень хорошо видна на примере их детей.

>У Берии вроде и жена и старший сын работали в оборонке. Причем по крайней мере, сын - весьма неплохо. После победы Хруща его карьера ессесно закончилась.
С уважением, Борис

От	skipper
К	quest (22.10.2001 15:22:49)
Дата	22.10.2001 15:27:17

Дык для Виссарионыча, в первую очередь (+)

Берии поручалось курировать наиболее важные проекты в области производства вооружений. Ядреная бомба - это был не первый и не единственный случай.

От	quest
К	skipper (22.10.2001 15:27:17)
Дата	22.10.2001 15:29:34

Re: Рази Виссарионыч в оборонке работал? Не знал... :-) (-)

От	skipper
К	quest (22.10.2001 15:29:34)
Дата	22.10.2001 15:32:27

Да вы, уважаемый, как видно много чего не знали :) (-)

От	Andrew
К	Коля-02 (22.10.2001 14:18:22)
Дата	22.10.2001 14:23:42

Вот я и спрашиваю: почему именно Жуков?

Добрый день!

***Что за дела: констатировать "Жуков НЕ БЫЛ ЧЛЕНОМ ПОЛИТБЮРО при Сталине..." и потом спросить" Почему должен быть Жуков?" !!!

>Хоть он и был грузинским персеком, но прославился больше по костоломным делам, а не бюрократическим...

***Не комментируя "грузинских персеков" - куда клоните-то? При чем тут Берия, Жуков, политбюро и народ с армией?

С уважением, А. http://www.tradevisa.net

От	MG151
К	Коля-02 (22.10.2001 09:54:28)
Дата	22.10.2001 10:00:28

Re: Был ли...

>Обычно здесь считается, что уважение к армии (в особенности при Сталине) было крайне высоко.

Не знаю как можно говорить "при Сталине" и "уважение", это все равно что уважает ли простой афганец при правлении талибана воинов аллаха? А куда он нафиг денется :)

От	Colder
К	MG151 (22.10.2001 10:00:28)
Дата	22.10.2001 10:52:53

А причем тут уважение?

С каких это пор в члены Политбюро, как и в прочие герцоги возводили по "уважению в народе"? Причем здесь это самое "уважение"? А вот если ИВС не счел сделать Жукова членом Политбюро - особенно на фоне прочих членов, и это не есть выдумка, факт, действительно, интересный и требует пояснения.

От	Чобиток Василий
К	MG151 (22.10.2001 10:00:28)
Дата	22.10.2001 10:08:21

Re: Был ли...

Привет!

>>Обычно здесь считается, что уважение к армии (в особенности при Сталине) было крайне высоко.
>
>Не знаю как можно говорить "при Сталине" и "уважение", это все равно что уважает ли простой афганец при правлении талибана воинов аллаха? А куда он нафиг денется :)

Не надо перегибать, именно при Сталине и именно уважение к армии в народе было на высоте.

А Ваше сравнение Красной Армии с воинами Аллаха достойно провокатора.

Советую думать над своими словами.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	MG151
К	Чобиток Василий (22.10.2001 10:08:21)
Дата	22.10.2001 10:46:38

Re: Был ли...

>Не надо перегибать, именно при Сталине и именно уважение к армии в народе было на высоте.

Не буду с вами спорить по поводу моего отношения к Сталину, а равно как и к Гитлеру и БинЛадену и прочим с моей точки зрения паталогическим садистам.
Просто в тоталитарном обществе понятие "уважение" равно понятию страха, не только перед предметом этого уважения, а прежде всего перед самим государством. Разумеется будут уважать все что угодно, но подлинное ли это уважение?...

От	Ceргей Криминский
К	MG151 (22.10.2001 10:46:38)
Дата	22.10.2001 20:55:33

Re: Был ли...

>Не буду с вами спорить по поводу моего отношения к Сталину, а равно как и к Гитлеру и БинЛадену и прочим с моей точки зрения паталогическим садистам.
>Просто в тоталитарном обществе понятие "уважение" равно понятию страха, не только перед предметом этого уважения, а прежде всего перед самим государством. Разумеется будут уважать все что угодно, но подлинное ли это уважение?...
Vy navernoe demokrat...

От	Чобиток Василий
К	MG151 (22.10.2001 10:46:38)
Дата	22.10.2001 11:42:40

Re: Был ли...

Привет!

>Не буду с вами спорить по поводу моего отношения к Сталину, а равно как и к Гитлеру и БинЛадену и прочим с моей точки зрения паталогическим садистам.
>Просто в тоталитарном обществе понятие "уважение" равно понятию страха, не только перед предметом этого уважения, а прежде всего перед самим государством. Разумеется будут уважать все что угодно, но подлинное ли это уважение?...

Извините, милейший, не надо путать органы близкие к НКВД и армию. Армия при Сталине действительно пользовалась уважением народа (думаю Вы не возражаете сделать исключение для западной Украины и Прибалтики?).

Доходило вплоть до того, что в начале 50-х перед началом учений народ устраивал засады на танковые колонны с целью завалить различной снедью, выпивкой, цветами.

Или Вы хотите сказать, что подобные мероприятия проводились по разнарядке ЦК? Ну так скажите, я знаю куда подобные параноидальные заявления и заявителей посылать.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	И. Кошкин
К	Чобиток Василий (22.10.2001 11:42:40)
Дата	22.10.2001 17:04:17

Вася, дыши глубже...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Привет!

>>Не буду с вами спорить по поводу моего отношения к Сталину, а равно как и к Гитлеру и БинЛадену и прочим с моей точки зрения паталогическим садистам.
>>Просто в тоталитарном обществе понятие "уважение" равно понятию страха, не только перед предметом этого уважения, а прежде всего перед самим государством. Разумеется будут уважать все что угодно, но подлинное ли это уважение?...
>

В тоталитарном обществе человек не может уважать родителей, товарищей, жену, тех, кого он считает героями и т. д. Все эти чувства заменяет постоянное чувство страха, оно давит, изматывает, и, наконецЮ очередная жертва тоталитаризма с трясущимися руками и поседевшей головой попадает в желтый дом.

>Извините, милейший, не надо путать органы близкие к НКВД и армию. Армия при Сталине действительно пользовалась уважением народа (думаю Вы не возражаете сделать исключение для западной Украины и Прибалтики?).

Это клевета! Подсознательно советский народ ненавидел свою армию, матери плевали в лицо своим сыновьям, приехамшим в отпуск, а участники недавней войны прятали свои награды и только под охраной милиции, надев маски, выходили на демонстрации при всех регалиях.

>Доходило вплоть до того, что в начале 50-х перед началом учений народ устраивал засады на танковые колонны с целью завалить различной снедью, выпивкой, цветами.

В начале пятидесятых и вплотьдо крушения режима народ устраивал живые цепи на дорогах, с целью не допустить кровавых демонов тоталитаризма совершенствовать свое мрачное искусство убийства. Эти цепи давили танками - был специальный приказ Жукова, Виктор Суворов видел его в Главном Военном Архиве, нотеперь этот документ уничтожен.

>Или Вы хотите сказать, что подобные мероприятия проводились по разнарядке ЦК? Ну так скажите, я знаю куда подобные параноидальные заявления и заявителей посылать.

По разнарядке ЦК солдат отправляли в колхозы, где они собиарли весь урожай и увозили с собой, а голодных детей, тянущих к ним исхудалые руки, били прикладами по головам.

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
Взаимно,
И. Кошкин

От	MG151
К	Чобиток Василий (22.10.2001 11:42:40)
Дата	22.10.2001 12:31:36

Re: Был ли...

>Привет!

>>Не буду с вами спорить по поводу моего отношения к Сталину, а равно как и к Гитлеру и БинЛадену и прочим с моей точки зрения паталогическим садистам.
>>Просто в тоталитарном обществе понятие "уважение" равно понятию страха, не только перед предметом этого уважения, а прежде всего перед самим государством. Разумеется будут уважать все что угодно, но подлинное ли это уважение?...
>
>Извините, милейший, не надо путать органы близкие к НКВД и армию. Армия при Сталине действительно пользовалась уважением народа (думаю Вы не возражаете сделать исключение для западной Украины и Прибалтики?).

>Доходило вплоть до того, что в начале 50-х перед началом учений народ устраивал засады на танковые колонны с целью завалить различной снедью, выпивкой, цветами.

>Или Вы хотите сказать, что подобные мероприятия проводились по разнарядке ЦК? Ну так скажите, я знаю куда подобные параноидальные заявления и заявителей посылать.

Видимо мы не поняли друг друга с самого начала. Уважение к СВОЕЙ армии (не чужой - как в прибалтике) - нормальное явление, не стоит это смешивать со Сталиными и прочими великими кормчими. Смысл в том, что я не поливаю помоями свою армию как это делают некоторые, хотя имею право высказываться как угодно. Потому как не являюсь "общечеловеком", "правозащитником" или просто человеком ненавидящем армию. Т.е. поступаю по своей собственной воле. При Сталине уменя просто бы небыло выбора.

От	Олег К
К	MG151 (22.10.2001 12:31:36)
Дата	22.10.2001 21:39:48

Re: Был ли...

От	Олег К
К	MG151 (22.10.2001 12:31:36)
Дата	22.10.2001 21:39:33

Re: Был ли...

>>Потому как не являюсь "общечеловеком", "правозащитником" или просто человеком ненавидящем армию. Т.е. поступаю по своей собственной воле. При Сталине уменя просто бы небыло выбора.

При Рузвельте Вы бы не смогли выбирать между своей армией и скажем японской.

Попробуйте сейчас проявить в Штатах любовь к талибской армии. Любое общество стремится преследовать свои цели максимально эффективным методом. Но так как условия существования СССР и США например радикально отличаются то и методы выбираются разные.

http://www.voskres.ru/