От Дмитрий Козырев
К Паршев
Дата 07.07.2009 15:31:59
Рубрики WWII; Артиллерия;

Re: Дело давнее

>что-то обсуждалось в кругах приближенных к теме артиллерии - похоже ошибка была на уровне концепции, не делали у нас упора на лёгкую гаубицу среднего калибра. Ну а потом в режиме ошпаренной кошки делали 120-мм минометы.

Время показало правильность избраного пути.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (07.07.2009 15:31:59)
Дата 07.07.2009 15:51:42

Re: Дело давнее

>>что-то обсуждалось в кругах приближенных к теме артиллерии - похоже ошибка была на уровне концепции, не делали у нас упора на лёгкую гаубицу среднего калибра. Ну а потом в режиме ошпаренной кошки делали 120-мм минометы.
>
>Время показало правильность избраного пути.

Не уверен. 76-мм пушек, явно слабых и по предвоенным представлениям, навыпускали страшное количество. "Два в одном" - противотанковая с умеренной из-за малой начальной скорости бронепробиваемостью и дивизионная со слабым снарядом, явно неоптимальная в обеих ипостасях. Немцы не совмещали и, возможно, более правы.
Это не относится к 120-мм минометам (у них своя ниша), но вот то что в отношении нарезной артиллерии это было оптимально, я совершенно не уверен.
От Исаев Алексей
К А.Погорилый (07.07.2009 15:51:42)
Дата 07.07.2009 16:48:23

"Ратш-бумы" были единственным реальным борцом с танками в 1941 г.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Без них с не пробивающими 50-мм брони 45-мм "Прощай Родинами" было бы плохо. А 76-мм даже ОФ могли немецкий танк уделать.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (07.07.2009 16:48:23)
Дата 07.07.2009 20:37:30

Re: "Ратш-бумы" были...

>Без них с не пробивающими 50-мм брони 45-мм "Прощай Родинами" было бы плохо. А 76-мм даже ОФ могли немецкий танк уделать.

Кроме троек и четверок у немцев были единички, двойки, 35(t), 38(t) в товарных количествах. С куда более тонкой броней.

М.Свирин пишет https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/1025/1025661.htm
===
Так вот опыты весны 1941 г. (март) показали, что действительно достаточно оказалось поднять нач скорость с 760 м/с до 870 м/с (эквивалентно поднятию скорости с 528 до 612 м/с, как ТЕ ЖЕ САМЫЕ СНАРЯДЫ НАЧАЛИ СВОБОДНО ПРОТЫКАТЬ НЕ ТОЛЬКО 42 мм, но и 60 мм на 500 м по нормали! И главное - новый заряд удалось разместить в старой гильзе. Более того, даже со старым зарядом с новой пушке нач скорость составляла уже 830 м/с, а этого было достаточно, чтобы проткнуть 52 мм на 400 м. Вот это был наиболее разумный путь! Тут же вернулись к проекту 45-мм пушке обр 1938 г. доработали ее и с октября 1941 г. планировали пустить в серию 45-мм пушку обр 1941.

Но реально приступить к ее производству смогли только осенью 1942 г. И понятно почему.

А реально бракованных 45-мм бронебойных снарядов было не так много, как может показаться на первый взгляд.
Хуже было то, что бороться с танками еще не умели. Открывали огонь по лобюовой проекции с дистанции 800-1200 м, как полагалось по довоенным уставам. Осентю уже лупили больше в борт и с дистанции не дальше 600 м. Причем УСВ и ЗИС-2 тоже. Их так же легко и свободно вышибали танки, если они лупили им в лоб.
===

Обратим особое внимание на последний абзац. Именно в этом (неграмотная тактика, и не только тактика) была главная проблема 1941-го года. Частично (но лишь частично!) компенсируемая "вундервафлями" вроде малоуязвимой брони КВ или ПТП с избыточной бронепробиваемостью.

Реальные проблемы с бронепробиваемостью "ратш-бумов" - конец 1942, то ли "Тигры", то ли "четверки" последних модификаций. Был достигнут предел возможностей ЗиС-3 с калиберным бронебойным снарядом (а подкалиберный хорош лишь на малых дистанциях). Хотелось и в конце 1942 большего, чтобы бить с больших дистанций штуги с толстой лобовой броней и сильной пушкой.
Тем не менее лишь в 1945 году перестали направлять ЗиС-3 в ИПТАПы (ЗиС-2 пошла), но и в 1945 их в ИПТАП было много.
Так что в основном войну вытянули (как ПТО) ЗиС-3 и 45-мм М-42, чья недостаточная бронепробиваемость компенсировалась тактикой.

Бронепробиваемость 45-мм М-42 на 1941 год была бы достаточной, а потом можно было бы перейти на ЗиС-2 (ну или усиленные как PAK-36(r) Ф-22 на более низком, чем у реальной Ф-22, лафете).
То есть линия ПТП (альтернативных ЗиС-3) более-менее ясна. Близка к немецкому ряду PAK-38 - PAK-40 - PAK-43 (БС-3 покруче PAK-43 была).

Ну а гаубицы дивизионные вместо ЗиС-3 - тоже в принципе понятно. Что-то калибром около 100 мм.
От Алтын
К Исаев Алексей (07.07.2009 16:48:23)
Дата 07.07.2009 18:18:45

Re: "Ратш-бумы" были...

Приветствую всех!

>Без них с не пробивающими 50-мм брони 45-мм "Прощай Родинами" было бы плохо. А 76-мм даже ОФ могли немецкий танк уделать.

А есть статистика по причинам потерь панцерваффе в 41-м ? На мой неискушенный взгляд бейного фотонаблюдателя очень немальнький процент должен относится к расстояниям и бездорожью. А ежели попадаются разбитые танки , то не иначе на фугасе подорван или дырки от снарядов 85мм и выше. Повреждения 76-мм скорее всего были ремонтно-пригодные и на снимках не успели отметится, в массе конечно.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением , Алтын.
От Исаев Алексей
К Алтын (07.07.2009 18:18:45)
Дата 07.07.2009 19:58:36

Нет, такой статистики не видел

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> ежели попадаются разбитые танки , то не иначе на фугасе подорван или дырки от снарядов 85мм и выше.

А "четверки" 11 тд с обложки моего "Дубно"? :-)
Типичным повреждением на мой взгляд(много фоток) был срыв бортового листа башни "двойки". ИМХО это мог быть 76-мм фугас. Также как и расколовшаяся и растрескавшаяся броня. По крайней мере фото нем. танков после 76-мм ОФ впечатляют. Не подумал бы, что это именно "трехдюймовка".

>Повреждения 76-мм скорее всего были ремонтно-пригодные и на снимках не успели отметится, в массе конечно.

Да, скорее всего ремонтопригодные. Наши писали в 1945 г., что после 75-мм снарядов чаще всего восстанавливали.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (07.07.2009 19:58:36)
Дата 07.07.2009 20:48:44

Re: Нет, такой...

>>Повреждения 76-мм скорее всего были ремонтно-пригодные и на снимках не успели отметится, в массе конечно.
>
>Да, скорее всего ремонтопригодные. Наши писали в 1945 г., что после 75-мм снарядов чаще всего восстанавливали.

75-мм - болванка. 20 или около того грамм флегматизированного гексогена разрывной заряд. Экипажу, конечно, мало не покажется (осколки брони и самого снаряда, тем кто под них попал), но внутренние повреждения не слишком сильные, и бронекоробка кроме дырки цела.
А от фаустпатронов очень большой процент сгоревших танков был.

(Задумчиво) А не принимали ли танки, подбитые различными кумами (кои были у немцев под все орудия с малой начальной скоростью снаряда от 75 до 150 мм) за пораженные фаустпатронами?
От Олег...
К А.Погорилый (07.07.2009 20:48:44)
Дата 08.07.2009 15:02:44

Re: Нет, такой...

>(Задумчиво) А не принимали ли танки, подбитые различными кумами (кои были у немцев под все орудия с малой начальной скоростью снаряда от 75 до 150 мм) за пораженные фаустпатронами?

От фауспатрона (по аналоггии см РПГ-7) должно что-то оставаться рядолм с целью. РПГ, анпример, всегда хвост и остатки корпуса розочкой рядом валяются.