От astro~cat
К NV
Дата 07.07.2009 14:56:59
Рубрики Современность;

Вопрос возник.

Добрый день, уважаемые.
>>>попробуйте попадите этим чугунием хоть куда-нибудь. Скорость этого тупого чугуния около земной поверхности будет ну максимум 2 километра в секунду - аэродинамического торможения никто тне отменял. Кинетическое оружие будет работать только в случае очень точного наведения это раз, и по-любому будет очень локальным - это два. Все проработано и просчитано до вас. Я в свое время внес свою скромную лепту :)

А как считаются последствия для опасных астероидов? С каких масс и скоростей начинаются катастрофические последствия для города/региона/материка/планеты?

>>Все подсчитано до вас. Кинетическое оружие годится только для поражения защищенных точечных целей. По площадным не работает. Ну, нет там настолько быстрого энерговыделения как в термоядерном оружии.

То есть читаное в одной НФ кинетическое оружие космического базирования по сути блеф? Правда там автор оперировал скоростями прядка 80000-100000 км/сек. Насколько критично скорость влияет на итоговый результат, точнее какая минимальная масса и плотность потребны такому ударному ядру, чтобы просто достигнуть поверхности земли с остаточной массой 0,01 от исходной.

С уважением, кот.
От dap
К astro~cat (07.07.2009 14:56:59)
Дата 07.07.2009 18:41:49

Re: Вопрос возник.

>А как считаются последствия для опасных астероидов? С каких масс и скоростей начинаются катастрофические последствия для города/региона/материка/планеты?
Вот хорошая ссылочка.
http://www.lpl.arizona.edu/impacteffects/

>То есть читаное в одной НФ кинетическое оружие космического базирования по сути блеф?
Почему блеф? Для неожиданного поражения высокозащищенных объектов очень полезно. Но есть нюансы.

>Правда там автор оперировал скоростями прядка 80000-100000 км/сек.
Фигня явная, это уже порядка скорости света. Сами прикиньте сколько разгонять придется. Компактный источник энергии такой мощности и емкости можно использовать с большей пользой.

>Насколько критично скорость влияет на итоговый результат,
Масса линейно, скорость квадратично. :)

>точнее какая минимальная масса и плотность потребны такому ударному ядру, чтобы просто достигнуть поверхности земли с остаточной массой 0,01 от исходной.
Масса - чем больше тем лучше, скорость - наоборот. Лучше всего большую чугуневую (или каучуковую :) бомбу скажем киллометров 100 в диаметре аккуратно уронить на противника. И его в смятку и последствий для планеты никаких. :) А бомбу потом попилить и сдать на металлолом. :)

А если серьезно, сходите по ссылке которую я вам привел и посчитайте сами. Там кстати есть ссылки на документы со всеми формулами.
От astro~cat
К dap (07.07.2009 18:41:49)
Дата 07.07.2009 19:12:20

Спасибо, читаю.

Добрый день, уважаемые.
>>А как считаются последствия для опасных астероидов? С каких масс и скоростей начинаются катастрофические последствия для города/региона/материка/планеты?
>Вот хорошая ссылочка.
> http://www.lpl.arizona.edu/impacteffects/

Спасибо читаю.

>>То есть читаное в одной НФ кинетическое оружие космического базирования по сути блеф?
>Почему блеф? Для неожиданного поражения высокозащищенных объектов очень полезно. Но есть нюансы.
>>Правда там автор оперировал скоростями прядка 80000-100000 км/сек.
>Фигня явная, это уже порядка скорости света. Сами прикиньте сколько разгонять придется. Компактный источник энергии такой мощности и емкости можно использовать с большей пользой.

Ну так он имел в виду скорость входящего в систему межзвездного корабля.

>>Насколько критично скорость влияет на итоговый результат,
>Масса линейно, скорость квадратично. :)

Понятно.

>>точнее какая минимальная масса и плотность потребны такому ударному ядру, чтобы просто достигнуть поверхности земли с остаточной массой 0,01 от исходной.
>Масса - чем больше тем лучше, скорость - наоборот. Лучше всего большую чугуневую (или каучуковую :) бомбу скажем киллометров 100 в диаметре аккуратно уронить на противника. И его в смятку и последствий для планеты никаких. :) А бомбу потом попилить и сдать на металлолом. :)

Но резиновая бомба еще прыгает... (из анекдота) :))

>А если серьезно, сходите по ссылке которую я вам привел и посчитайте сами. Там кстати есть ссылки на документы со всеми формулами.

Спасибо.

С уважением, кот.
От dap
К astro~cat (07.07.2009 19:12:20)
Дата 07.07.2009 19:20:56

Re: Спасибо, читаю.

>>Фигня явная, это уже порядка скорости света. Сами прикиньте сколько разгонять придется. Компактный источник энергии такой мощности и емкости можно использовать с большей пользой.
>Ну так он имел в виду скорость входящего в систему межзвездного корабля.
Не пройдет через атмосферу. Взорвется в верхних слоях даже если цельночугуньевый. Хотя из какого-нибудь нейтриума - может и пройдет. Но какой смысл обсуждать то, что никто в глаза не видел.

Но имхо баловство все это.
Если у вас есть источники энергии способные разогнать КК до околосветовых скоростей - проще сделать звезду смерти и не париться. Планету как в звездных войнах вы конечно не взорвете, но все что на поверхности и неглубоко под поверхностью (десятки метров) уничтожите. И защиты от этого никакой не может быть.
От astro~cat
К dap (07.07.2009 19:20:56)
Дата 07.07.2009 20:10:50

Точно, баловство все это...

Добрый день, уважаемые.
>>>Фигня явная, это уже порядка скорости света. Сами прикиньте сколько разгонять придется. Компактный источник энергии такой мощности и емкости можно использовать с большей пользой.
>>Ну так он имел в виду скорость входящего в систему межзвездного корабля.
>Не пройдет через атмосферу. Взорвется в верхних слоях даже если цельночугуньевый. Хотя из какого-нибудь нейтриума - может и пройдет. Но какой смысл обсуждать то, что никто в глаза не видел.
>Но имхо баловство все это.

Спасибо, по вашей ссылке посчитал накоротке, меньше 50 м диаметра даже до земли не дойдет и кратер не сделает, хотя воздушный взрыв все равно будет могучим. Вот чуствовал, что студент где-то сильно врет! Дам ссылку автору, пусть поиграется, вся его теория легкого и дешевого кинетического оружия прахом выходит... Гы-ГЫ! Граница опасной массы будет начинаться примерно с 3 мегатонн, а у него кораблик легкий...

Получается будут рулить обычные ракеты с ЯБЗ или позитронием(!). Насчет лазеров он будет отбрехиватся, что всех загонит в метро и надолго.

>Если у вас есть источники энергии способные разогнать КК до околосветовых скоростей - проще сделать звезду смерти и не париться. Планету как в звездных войнах вы конечно не взорвете, но все что на поверхности и неглубоко под поверхностью (десятки метров) уничтожите. И защиты от этого никакой не может быть.

Вы имеете в виду какой-нибудь мощный рентгеновский лазер планетарного класса? У него банальный источник энергии - позитроны/электроны движитель с ограниченным запасом активного вещества, внутрикорабельные источники энергии на термояде. Из чего он звезду смерти сделает?

С уважением, кот.
От dap
К astro~cat (07.07.2009 20:10:50)
Дата 07.07.2009 22:50:23

Re: Точно, баловство

>Граница опасной массы будет начинаться примерно с 3 мегатонн, а у него кораблик легкий...
Он мало того что легкий так еще и не сплошной. В верхних слоях и сгорит нафиг. А взрыв мощный что от него толку. В безвоздушном пространстве ударной волны не будет, светового излучения тоже. От радиации прикроет атмосфера.
Только ЭМИ остается.

>Вы имеете в виду какой-нибудь мощный рентгеновский лазер планетарного класса? У него банальный источник энергии - позитроны/электроны движитель с ограниченным запасом активного вещества, внутрикорабельные источники энергии на термояде. Из чего он звезду смерти сделает?
Ну тогда пакуем позитроний и кидаем на Землю. Рулез. Сколько позитрония нужно на разгон корабля до околосветовой скорости представляете? На Земле станет неуютно.
От astro~cat
К dap (07.07.2009 22:50:23)
Дата 07.07.2009 23:20:43

Согласен с вами.

Добрый день, уважаемые.

>Он мало того что легкий так еще и не сплошной. В верхних слоях и сгорит нафиг. А взрыв мощный что от него толку. В безвоздушном пространстве ударной волны не будет, светового излучения тоже. От радиации прикроет атмосфера.
>Только ЭМИ остается.

Совершенно с вами согласен. Хотя по вашей ссылке расчет показал, что до земли доходит совсем немало. Ближе 100 км лучше не находиться, во избежание...

>>Вы имеете в виду какой-нибудь мощный рентгеновский лазер планетарного класса? У него банальный источник энергии - позитроны/электроны движитель с ограниченным запасом активного вещества, внутрикорабельные источники энергии на термояде. Из чего он звезду смерти сделает?
>Ну тогда пакуем позитроний и кидаем на Землю. Рулез. Сколько позитрония нужно на разгон корабля до околосветовой скорости представляете? На Земле станет неуютно.

Нет, к сожалению, не представляю сколько нужно позитрония. Не учили меня этому в свое время, у нас все проще и приземленней было. Но здравый смысл подсказывает нечто типа у любого ЛА топливо ограничено на выполнение полетного плана плюс довольно малый резерв. Есть конечно АНЗ, но он на то и НЗ, что тратить будешь только в крайнем случае. Поэтому боюсь, что "лишнего" позитрония взять будет неоткуда, бо корабль его не вырабатывает, а обратно к себе домой экипажу вернуться хочется...

Опять-таки если и найдем "лишний" позитроний, то его просто вываливать бессмысленно, он сработает в верхних слоях атмосферы и толку будет мало. Я не ошибаюсь? Следовательно думается его нужно "освобождать" вблизи планетарной почвы как и ЯБЗ, следовательно имеем что-то типа ракеты с боеголовкой. Не будет ли дешевле в этом случае просто много банальных ЯБЗ?

С уважением, кот.
От dap
К astro~cat (07.07.2009 23:20:43)
Дата 08.07.2009 12:13:48

Re: Согласен с...

>Нет, к сожалению, не представляю сколько нужно позитрония.
Это просто. Возьмите кинетическую энергию корабля и поделите на 0.5*C^2.
Для ваших скоростей нормально будет.

>Но здравый смысл подсказывает нечто типа у любого ЛА топливо ограничено на выполнение полетного плана плюс довольно малый резерв. Есть конечно АНЗ, но он на то и НЗ, что тратить будешь только в крайнем случае.
Поэтому боюсь, что "лишнего" позитрония взять будет неоткуда, бо корабль его не вырабатывает, а обратно к себе домой экипажу вернуться хочется...
Но тормозиться им как-то нужно. Или они камикадзе?

>Опять-таки если и найдем "лишний" позитроний, то его просто вываливать бессмысленно, он сработает в верхних слоях атмосферы и толку будет мало. Я не ошибаюсь? Следовательно думается его нужно "освобождать" вблизи планетарной почвы как и ЯБЗ, следовательно имеем что-то типа ракеты с боеголовкой.
Поэтому я и говорю что упаковать нужно. И притормозить чтобы прошло через атмосферу.

>Не будет ли дешевле в этом случае просто много банальных ЯБЗ?
Позитрониевая БГ будет компактнее и мощнее. И к тому же он есть.
От astro~cat
К dap (08.07.2009 12:13:48)
Дата 08.07.2009 13:09:45

Re: Согласен с...

Добрый день, уважаемые.
>>Нет, к сожалению, не представляю сколько нужно позитрония.
>Это просто. Возьмите кинетическую энергию корабля и поделите на 0.5*C^2.
>Для ваших скоростей нормально будет.

Спасибо, прикинул на коленке по позитронию - 87% от разгоняемой массы получилось. Нужно будет автора разачаровать у него вместо "могучего" корабля 2-х тонный возвращаемый разведспутник получится в итоге. Черт, опять напутал, нужны ведь и положительные частицы для реакции в неменьшем количестве. Интересно получится ли возвратившийся домой модуль массой хотя бы с апельсин?
Короче пусть автор ищет другой принцип перемещения в пространстве.

>Но тормозиться им как-то нужно. Или они камикадзе?

Ну там как и у обычного корабля топливо считается на все промежуточные маневры вплоть до руления на свою стоянку по возвращению на родную полосу. Как я и писал выше в этом случае удручающая цифирь получилась...

>Поэтому я и говорю что упаковать нужно. И притормозить чтобы прошло через атмосферу.

Интересно, а магнитная ловушка для АВ не сожрет все резервы по массе? Или правильнее говорить не о ловушке а о кольцевом ускорителе-хранилище? А то ведь может выйти так, что на одну большую ракетку с АВ, можно будет выставить 3-4 обычных малых ракетки с ЯБЗ суммарным эквивалентом большим чем несет большая ракетка с АВ?

>>Не будет ли дешевле в этом случае просто много банальных ЯБЗ?
>Позитрониевая БГ будет компактнее и мощнее. И к тому же он есть.

Нету его, если он работает топливом, которое всегда ограничено. Он будет свободным только в одном варианте если корабль изначально планируется как военный тогда у него будет полноценный БК с АВ. В мирном же варианте ни один командир с топливом просто так не расстанется.

С уважением, кот.
От A~B
К astro~cat (07.07.2009 14:56:59)
Дата 07.07.2009 18:29:07

Re: Вопрос возник.

>А как считаются последствия для опасных астероидов? С каких масс и скоростей начинаются катастрофические последствия для города/региона/материка/планеты?

ЕМНИП опасными считаются астероиды больше 50 метров. Поднять такую массу ракетой для действия по площадям будет несколько затруднительно. При этом скорость у него больше баллистической.
От astro~cat
К A~B (07.07.2009 18:29:07)
Дата 07.07.2009 19:15:00

Re: Вопрос возник.

Добрый день, уважаемые.
>>А как считаются последствия для опасных астероидов? С каких масс и скоростей начинаются катастрофические последствия для города/региона/материка/планеты?
>ЕМНИП опасными считаются астероиды больше 50 метров. Поднять такую массу ракетой для действия по площадям будет несколько затруднительно. При этом скорость у него больше баллистической.

То есть, грубо говоря, опасные массы начинаются с 300-500 килотонн?

С уважением, кот.
От NV
К astro~cat (07.07.2009 14:56:59)
Дата 07.07.2009 17:04:00

Re: Вопрос возник.

>Добрый день, уважаемые.
>>>>попробуйте попадите этим чугунием хоть куда-нибудь. Скорость этого тупого чугуния около земной поверхности будет ну максимум 2 километра в секунду - аэродинамического торможения никто тне отменял. Кинетическое оружие будет работать только в случае очень точного наведения это раз, и по-любому будет очень локальным - это два. Все проработано и просчитано до вас. Я в свое время внес свою скромную лепту :)
>
>А как считаются последствия для опасных астероидов? С каких масс и скоростей начинаются катастрофические последствия для города/региона/материка/планеты?

Это не знаю. Мы все больше по оружию, а не по природным явлениям.

>>>Все подсчитано до вас. Кинетическое оружие годится только для поражения защищенных точечных целей. По площадным не работает. Ну, нет там настолько быстрого энерговыделения как в термоядерном оружии.
>
>То есть читаное в одной НФ кинетическое оружие космического базирования по сути блеф? Правда там автор оперировал скоростями прядка 80000-100000 км/сек. Насколько критично скорость влияет на итоговый результат, точнее какая минимальная масса и плотность потребны такому ударному ядру, чтобы просто достигнуть поверхности земли с остаточной массой 0,01 от исходной.

Конечно, при некотором желании можно шарахнуть по Земле со скоростью превышающей вторую космическую, но это довольно трудно. Само собой с круговой орбиты просто нихрена не получится, если только ядерный ракетный двигатель не использовать. А более реалистично - надо загнать спутник на ну ооочень вытянутую эллиптическую орбиту, и в апогее чуток подкорректировать и дать хороший импульс. Тгогда наверное получится, ну не 10 км/c на уровне земли, так хотя бы 6-7. Тоже неплохо. Но точность такой стрельбы будет никудышная, и время тоже очень большое. Больно уж велик период обращения на сильновытянутых орбитах.

В общем, невыгодно это энергетически. Надо быть проще, по-любому энергия при срабатывании даже 150-килотонного боеприпаса на порядки больше (именно на порядки - это не для красного словца), чем можно получить от кинетического оружия космического базирования, выводимого ракетами на химическом топливе.

Виталий

>С уважением, кот.
От astro~cat
К NV (07.07.2009 17:04:00)
Дата 07.07.2009 19:05:12

Re: Вопрос возник.

Добрый день, уважаемые.
>>А как считаются последствия для опасных астероидов? С каких масс и скоростей начинаются катастрофические последствия для города/региона/материка/планеты?
>Это не знаю. Мы все больше по оружию, а не по природным явлениям.

Жаль. Хотелось бы очертить гранницу опасности для всей планеты, типа там от 10 в 14-ой тонн/3я космическая и до 10 в n-ой тонн/0,3С.

>>То есть читаное в одной НФ кинетическое оружие космического базирования по сути блеф? Правда там автор оперировал скоростями прядка 80000-100000 км/сек.
>Конечно, при некотором желании можно шарахнуть по Земле со скоростью превышающей вторую космическую, но это довольно трудно. Само собой с круговой орбиты просто нихрена не получится, если только ядерный ракетный двигатель не использовать. А более реалистично - надо загнать спутник на ну ооочень вытянутую эллиптическую орбиту, и в апогее чуток подкорректировать и дать хороший импульс. Тгогда наверное получится, ну не 10 км/c на уровне земли, так хотя бы 6-7. Тоже неплохо. Но точность такой стрельбы будет никудышная, и время тоже очень большое. Больно уж велик период обращения на сильновытянутых орбитах.

Так я сразу и ставил ограничение, что скорости будут на порядок выше, чем 2-3 космические. Про точность так же ничего не говорил. По вашим данным потеря скорости на трение будет до 30%. Все равно очень солидная скорость столкновения получиться порядка 60000 км/сек. Если через энергии пересчитать, то будет похуже раз в 20 чем у ядерного взаимодействия. Все равно солидно, никаких расходов на ЯБЗ одни тупые железки. Весь вопрос упрется в общую пороговую массу таких пенетраторов.

Если я правильно автора понял, то у него есть ограничения на массу оружия на борту звездного корабля, типа 10 килотон на входе в систему. Вот у него и была идея использовать не ядерные боеголовки а собственную скорость для пенетраторов шарика с целью его уничтожения/очистки от населения.

Собственно мне и показалось, что масса оружия, пусть она будет хоть 50% от полетной, маловата для нанесения действительно серьезного вреда всему шарику. Если через ЯБЗ считать, то грубо заряд 100мт, я оценил по массе с носителем, примерно как как в реале около 10т. Получился боезапас в 500 "царь-бомб", маловато для очистки планеты от населения. Если же вместо них попробовать скоростные пенетраторы, чтобы проковыряться до мантии и вулканчеГУ канал очистить, то слабо вериться, что дюже сильно разогнанным 10-20 т пенетратором можно проковырять 15-20 км грунта. По моим ощущениям тут и 500 т мало будет, а десяток вулканчеГ-ов планета запросто переживет. Вроде как американцам сейчас 10т железный стержень с ускорителями удалось на 500м вглубь шарика загнать, если я правильно помню ту старую дискуссию.

>В общем, невыгодно это энергетически. Надо быть проще, по-любому энергия при срабатывании даже 150-килотонного боеприпаса на порядки больше (именно на порядки - это не для красного словца), чем можно получить от кинетического оружия космического базирования, выводимого ракетами на химическом топливе.

Согласен с вами, у малоскоростных целей (2-3 космические, химическое ракетное топливо) никаких шансов нет. С этим я вроде как и не спорил... Вот для скоростей на порядки больших теория пенетраторов может и сработать. Хотелось бы для себя определить массоые/скоростные пороговые границы.

С уважением, кот.
От NV
К astro~cat (07.07.2009 19:05:12)
Дата 07.07.2009 19:17:41

Ну, когда человечество сможет разгонять крупные материальные объекты до

80000-100000 км/сек - то есть до 1/3 скорости СВЕТА - то нафиг вообще ему понадобятся такие устаревшие технологии как пенетраторы. Сразу лучами смерти фигачить. Ну уж очень это из области фантастики. Определенно рентгеновские лазеры для зачистики поверхности от всяких биологических объектов будут предпочтительнее :)

Виталий
От astro~cat
К NV (07.07.2009 19:17:41)
Дата 07.07.2009 20:13:54

Re: Ну, когда...

Добрый день, уважаемые.
>80000-100000 км/сек - то есть до 1/3 скорости СВЕТА - то нафиг вообще ему понадобятся такие устаревшие технологии как пенетраторы. Сразу лучами смерти фигачить. Ну уж очень это из области фантастики. Определенно рентгеновские лазеры для зачистики поверхности от всяких биологических объектов будут предпочтительнее :)

Дык откуда у него банальный кк с движителем на реакции позитронов/электронов, с ограниченной массой активного вещества, внутренняя энергетика на темрмояде. Не из чего лазер делать...

С уважением, кот.
От NV
К astro~cat (07.07.2009 20:13:54)
Дата 08.07.2009 12:24:41

Вот фотонный двигатель как оружие и использовать

потому как фотонный двигатель излучающий видимый свет - это тоже энергетически не очень выгодно. Чем короче длина волны тем лучше. Надо жесткий рентген а лучше гамма-лучи. Так что повернуться к Земле двигателем и сдуть с поверхности нафиг всю биомассу. Каким образом от всего этого великолепия защищать экипаж звездолета - деликатно опустим.

А если кроме шуток - фотонный двигатель с вполне измеримой тягой можно сделать хоть сейчас. Для этой цели вполне подойдет ххороший мощный магнетрон и антенна с острой диаграммой направленности. Чес собственно рпадиоизлучение не фотоны ? И опять же чем короче длина волны - тем лучше. Конечно, до звезд не долетим но тягу в лабораторных условиях вполне померять можно.

Виталий
От astro~cat
К NV (08.07.2009 12:24:41)
Дата 08.07.2009 16:19:37

Да идея стара как мир, движитель всегда является и оружием.

Добрый день, уважаемые.
>потому как фотонный двигатель излучающий видимый свет - это тоже энергетически не очень выгодно. Чем короче длина волны тем лучше. Надо жесткий рентген а лучше гамма-лучи. Так что повернуться к Земле двигателем и сдуть с поверхности нафиг всю биомассу. Каким образом от всего этого великолепия защищать экипаж звездолета - деликатно опустим.

Идея очень проста и очевидна, но боюсь это не всегда будет возможным. Я в космонавигации профан, но ведь при торможении импульс должен быть строго направленным, верно? Следовательно долго светить в сторону планеты не получиться, если конечно траектория изначально не была направлена прямо на нее. Экспозиция же поверхности планеты должна быть достаточно длительной иначе реального вреда от нее будет немного. А вот стартуя реально можно разгоняться именно от планеты светя на нее во всю мощь, тут вы правы.
Насчет излучения порылся в гугле, исходная реакция электрон/позитрон как раз и дает большой выход гамма-квантов. А экипаж от гаммы, по умолчанию, должен полностью защищать отражатель иначе никакой тяги не будет... Сделать же это на современных материалах пожалуй будет неразрешимой задачей.

С уважением, кот.