От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев
Дата 02.07.2009 18:01:51
Рубрики Прочее;

Re: И то.

>До 1936 г производимые танки вполне соотвествовали своему назначению, т.к. сситема оборонительного огня строилась на пулеметном огне и противопульного бронирования вполне хватало для ее преодоления.

>Насыщение пехоты малокалиберными скорострельными ПТП началось несколько позже. Поэтому я и писал можно о(б)суждать затягивание выпуска танков противопульного бронирования в 1938-40 гг, но никак не в первой половине 30-х годов.

А что можно было сделать в 1938-40?
Усиливать броню Т-26? Так у него движок слабый, на грани. Как и вся ходовая.
Усиливать броню БТ при отказе от колесного хода? Так это и делалось, результат Т-34.
Экранировать Т-28? Это да , можно и нужно было делать. Тут можно говорить об ошибке.
А все остальное ограничивалось тем что "скоро сказка сказывается, да не скоро дело делается".

>Хотя в упомянутых 38-40 вопрос о создани танков противоснарядного бронирования был пставлен и работы вошли в стадию проектирования.

Вот именно.
От истерик
К А.Погорилый (02.07.2009 18:01:51)
Дата 03.07.2009 18:51:31

Re: И то.


>Усиливать броню БТ при отказе от колесного хода? Так это и делалось, результат Т-34.
 В Одессе на заводе "Январского восстания " экранировали 10 мм бронёй и в БТ-5 вставляли М-17Т(вместо М-5)..
См. мемуары Пенежко "Записки советского офицера"
От А.Погорилый
К истерик (03.07.2009 18:51:31)
Дата 03.07.2009 20:05:53

Re: И то.


>>Усиливать броню БТ при отказе от колесного хода? Так это и делалось, результат Т-34.
> В Одессе на заводе "Январского восстания " экранировали 10 мм бронёй и в БТ-5 вставляли М-17Т(вместо М-5)..
>См. мемуары Пенежко "Записки советского офицера"

У Пенежко я этого не нашел.
Когда это делалось?

Во время войны и полковушки обр. 1927 на Т-26 ставили, и на истребители И-16 любых серий (кроме 4) ставили моторы М-62 и М-63. Так это уже война, другое отношение. Грубо говоря, "лучше пусть завтра сломается, чем сегодня сгорит".
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (02.07.2009 18:01:51)
Дата 02.07.2009 18:25:21

Re: И то.

>А что можно было сделать в 1938-40?
>Усиливать броню Т-26? Так у него движок слабый, на грани. Как и вся ходовая.

У французских танков были движки аналогичной мощности и толще броня. Т-26 экранировали.

>Усиливать броню БТ при отказе от колесного хода? Так это и делалось, результат Т-34.

Это можно было начать делать уже при переходе к БТ-7 без изменения формы корпуса и усиления вооружения.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (02.07.2009 18:25:21)
Дата 02.07.2009 18:49:51

Re: И то.

>>А что можно было сделать в 1938-40?
>>Усиливать броню Т-26? Так у него движок слабый, на грани. Как и вся ходовая.
>У французских танков были движки аналогичной мощности и толще броня.

Понятно, что весовую нагрузку можно увеличить ценой снижения скорости.
Мощность есть произведение силы на скорость.
Но это означает переработку КПП и всей ходовой.
Ну и вся история Т-26 - история попыток хоть что-то выжать из его движка. "Ну Мурочка, ну еще капельку".

>Т-26 экранировали.

Решение не для мирного времени, т.к. цена роста весовой нагрузки - снижение ресурса и рост частоты поломок. А время все же было мирное (в общем), без большой войны. Экранировали Т-26 как раз в связи с его боевым применением, в местах боевых действий.

>>Усиливать броню БТ при отказе от колесного хода? Так это и делалось, результат Т-34.
>
>Это можно было начать делать уже при переходе к БТ-7 без изменения формы корпуса и усиления вооружения.

But how? БТ-7 уже был перетяжелен. Радикальное решение - это то что привело к Т-34.

И это у нас послезнание. Которого тогда не было. Я согласен, что бронезащиту танков выпуска после 1936 можно и нужно бы повысить. Если знать. Но знать тогда не могли.

Вспомните, на чем немцы свои блицкриги 1939 и 1940 годов осуществляли. Да и БТ на Халхин-Голе.
Еще можно вспомнить как соотносилась броня Т-34 и бронепробиваемость PAK-40 (про PAK-43 и не говорю), не лучше было чем БТ и PAK-35/36. А от Сталинграда до Берлина дошли.

Главной проблемой 1941 года была вовсе не слабая защищенность советских танков. Заменим мысленно в 1944 году Т-34 на двойное-тройное количество БТ и Т-26 у нас, а орудия ПТО у немцев на PAK-35/36 (все прочее оставим как в реале), то же самое было бы что и в реальном 1944.
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (02.07.2009 18:49:51)
Дата 03.07.2009 10:28:21

Re: И то.

>>>А что можно было сделать в 1938-40?
>>>Усиливать броню Т-26? Так у него движок слабый, на грани. Как и вся ходовая.
>>У французских танков были движки аналогичной мощности и толще броня.
>
>Понятно, что весовую нагрузку можно увеличить ценой снижения скорости.
>Мощность есть произведение силы на скорость.
>Но это означает переработку КПП и всей ходовой.
>Ну и вся история Т-26 - история попыток хоть что-то выжать из его движка. "Ну Мурочка, ну еще капельку".

подвеска Т-26 усиливалась в 1939 г.
Мне видится что-то в корпусе Т-126СП, с листами 30-35 мм лоб и 20 мм борт.
Возможно поменять двигатель на М-17Т.

>>Т-26 экранировали.
>
>Решение не для мирного времени, т.к. цена роста весовой нагрузки

понятное дело.
Но его экранировали 30 мм листами.
Возможно за счет рационализаци формы корпуса и меньшей толщины брониперевес будет не столь критичен.

>>Это можно было начать делать уже при переходе к БТ-7 без изменения формы корпуса и усиления вооружения.
>
>But how? БТ-7 уже был перетяжелен. Радикальное решение - это то что привело к Т-34.

Отказом от колесного хода.
Т-34 это все таки уже броня 45 мм и 76 мм орудие.

>И это у нас послезнание. Которого тогда не было. Я согласен, что бронезащиту танков выпуска после 1936 можно и нужно бы повысить. Если знать. Но знать тогда не могли.

Хм, имхо уже наметился тренд. Я ж не до 80 мм предлагаю ее увеличить.
Просто постановление НКО о новых типах танков утвержденое в 1938 г несколько запоздало.
И полагаю не в последюю очередь от известных процессов в 1937.
Вот и косвеный вред от репрессий к слову.
Они же застопорили выпуск арттанков.

>Вспомните, на чем немцы свои блицкриги 1939 и 1940 годов осуществляли.

Ну все таки уже было понятно какие танки являются основным (хоть и не самым многочисленым) типом.

>Да и БТ на Халхин-Голе.

Понятно что эти танки можно хоть как то использовать.

>Главной проблемой 1941 года была вовсе не слабая защищенность советских танков.

ну и это тоже понятно.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (03.07.2009 10:28:21)
Дата 03.07.2009 16:50:11

Re: И то.

>подвеска Т-26 усиливалась в 1939 г.
>Мне видится что-то в корпусе Т-126СП, с листами 30-35 мм лоб и 20 мм борт.

Pz-IVC имел лобовую броню 30 мм. А это на момент начала ВМВ последний писк. Усилили броню Pz-IV до 50 мм (лоб и башня) по опыту Польши и Франции. Так что провидчество все же требовалось.

>Возможно поменять двигатель на М-17Т.

Это капитальная переделка всей ходовой.
М-17Т стоял на Т-28, машине совершенно другого класса. И совершенно другого уровня массовости.
Уже не модернизация получается.

>>>Это можно было начать делать уже при переходе к БТ-7 без изменения формы корпуса и усиления вооружения.
>>But how? БТ-7 уже был перетяжелен. Радикальное решение - это то что привело к Т-34.
>Отказом от колесного хода.
>Т-34 это все таки уже броня 45 мм и 76 мм орудие.

Ну я же и пишу, что радикальным решением был Т-34. А были и промежуточные опытные варианты. Половинчатые решения.

>>И это у нас послезнание. Которого тогда не было. Я согласен, что бронезащиту танков выпуска после 1936 можно и нужно бы повысить. Если знать. Но знать тогда не могли.
>Хм, имхо уже наметился тренд. Я ж не до 80 мм предлагаю ее увеличить.

Я же приводил данные немецких четверок.
Ощутимо толще тогда броня была только у французов, но не воспринималось это как мировая тенденция, скорее как чудачество.

>Просто постановление НКО о новых типах танков утвержденое в 1938 г несколько запоздало.
>И полагаю не в последюю очередь от известных процессов в 1937.
>Вот и косвеный вред от репрессий к слову.
>Они же застопорили выпуск арттанков.

Это отдельный вопрос, не хочу в него уклоняться. Там надо очень глубоко погружаться в документы и частности, чтобы понять.

>>Вспомните, на чем немцы свои блицкриги 1939 и 1940 годов осуществляли.
>Ну все таки уже было понятно какие танки являются основным (хоть и не самым многочисленым) типом.

В этих блицкригах тройки и четверки (ранние, тонкобронные и со слабым орудием) были танками качественного усиления (как Тигр с 1943 года).
А к 1944 году немцы решили, что основной танк - это Пантера. Почувствуйте разницу.
Ну не было ни у кого машины времени. Не могли знать то что знаем мы, и разобраться тогда что тенденция, а что боковая тупиковая ветвь, бесплодная гигантомания вроде "Мауса" или ПТ САУ с 128-мм калибром (не зря этих САУ немцы сделали всего несколько единиц, оверкилл).

>>Да и БТ на Халхин-Голе.
>Понятно что эти танки можно хоть как то использовать.

Не как-то, а для глубокой операции, принесшей победу.
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (03.07.2009 16:50:11)
Дата 03.07.2009 16:56:05

Re: И то.

>>подвеска Т-26 усиливалась в 1939 г.
>>Мне видится что-то в корпусе Т-126СП, с листами 30-35 мм лоб и 20 мм борт.
>
>Pz-IVC имел лобовую броню 30 мм. А это на момент начала ВМВ последний писк.

Броню 30 мм имели французские танки, коорые выпускались раньше.

>>Возможно поменять двигатель на М-17Т.
>
>Это капитальная переделка всей ходовой.
>М-17Т стоял на Т-28,

на БТ-7 он стоял.

>>Отказом от колесного хода.
>>Т-34 это все таки уже броня 45 мм и 76 мм орудие.
>
>Ну я же и пишу, что радикальным решением был Т-34.

ну всему свое время.

>А были и промежуточные опытные варианты. Половинчатые решения.

так их и надо было плавно внедрять.
Меняли же двигатели, форму корпуса...

>Ощутимо толще тогда броня была только у французов, но не воспринималось это как мировая тенденция, скорее как чудачество.

нет, не думаю.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (03.07.2009 16:56:05)
Дата 03.07.2009 19:52:37

Re: И то.

>>>Возможно поменять двигатель на М-17Т.
>>Это капитальная переделка всей ходовой.
>>М-17Т стоял на Т-28,
>на БТ-7 он стоял.

Да, и на БТ-7.
Где-то я читал, что на БТ шли авиационные двигатели, отработавшие свой ресурс на самолетах, после капремонта и установки ограничителей мощности. А это означает ограниченный источник поступления двигателей, не позволявший расширить их применение.

>>Ну я же и пишу, что радикальным решением был Т-34.
>ну всему свое время.

Конечно. Вот тут и возникает вопрос - не было ли целесообразно сделать промежуточную между БТ и Т-34 модель. Ответа на этот вопрос я не знаю.
Но к ВОВ этот танк устарел бы так же как и БТ, он пробивался бы PAK-35/36, т.е. поражался бы самым массовым на 22.06.41 орудием ПТО немцев. И имелся бы в меньших количествах чем БТ-7.

>так их и надо было плавно внедрять.

Может быть. Но не замедлило бы это разработку Т-34, КВ и Т-50? Вспомним, что Т-50, в принципе довольно перспективный (класса Pz-III), не пошел в массовое производство потому, что к началу ВОВ не успел.

>Меняли же двигатели, форму корпуса...

Меняли. Особенно башни.

>>Ощутимо толще тогда броня была только у французов, но не воспринималось это как мировая тенденция, скорее как чудачество.
>нет, не думаю.

А вот тут вопрос.
Странами, развивавшими между мировыми войнами танкостроение, были Англия, Германия, СССР, США, Франция, Чехословакия. Прочих можно не учитывать, явно не задавали моду. Кто, кроме французов, наращивал до начала ВМВ толщину брони всерьез?