ВИФ2 NE: Ветка : Re: Опять двадцать...

От	Дмитрий Козырев
К	Iva
Дата	30.06.2009 12:07:43
Рубрики	Прочее; WWII;

Re: Опять двадцать...

>>>Да. Это лучше, чем выбрасывать средства в море(с)Ф.Энгельс
>>
>>не прячтесь за нерелевантные цитаты авторитетов.
>
>Я не прячусь, я ищу цитаты близкие собеседнику.

Они не описывают существо процесса.

>Для меня разумность и обоснованность такого решения подтверждается математикой.
>Можете построить модель двухсектроной экономики страны и псомотреть. Современный Ексел справится даже без программирования.

Модели не учитывают реальные экономические трудности СССР.

>>про 2-6 месяцев буквально пару постингов назад :)
>
>Наращивания производства в 3 раза при готовых мощностях - вполне реально.

Реально. Но вот вы уже повышаете оценки.
Повышение на существующих мощностях в три раза возможно например при переходе с односменой работы на трехсменную. Осталось понять где вы возьмете специалистов соотвествующего профиля в три раза больше?

>В реальности будет год, так как смежникам тоже нужно время. Но это неболшая проблема при грамотном планировании :-).

Как же "эффективный менеджмент" всем мозги засрал.
Это большая проблема в сложившейся экономической ситуации.
В реальности такого рывка никто не сделал.

>>Вы точно писали что 3 тыс не нужно, а нужно 300-500. Не припоминаю чтоб вы писали про 1000.
>
>В каком году :-))). На 32-35 да 300, ну 500 от страха как максимум максиморум.
>Понимаете, французы даже после войны строили 500 в месяц. Немцы еще меньше.

Так это проблемы французов и немцев, над преодолением которых они бились.

>>Для этого я и предложил рассмотреть структуру выпуска
>> https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/1838787.htm
>>по факту получается что до 1935 г дважды перевооружались.
>
>И что? Не ужели вы не понимаете, что это мой аргумент, а не ваш?

Нет, не ваш.

>Если это все было выкинуто, то его тем более не стоило производить.

Посчитайте сколько было "выкинуто" ядерных боеголовок и химического оружия. ПРоизводство вооружений это совершено расходная статья (если не брать косвенных доходов от развития технологий, инфраструктуры подготовки специалистов, создания рабочих мест и т.п.)

Просто безопасность страны как раз и обеспечивается поддержанием ВС на современом уровне.

>Я и призываю потренироваться и отработать технику на "небольших" сериях.

понимаете, выпуск серии не самоцель. Цель - формирование боевых частей и соединений. Небольшими сериями это необеспечивается.

>А количество гнать при изменении общей ситуации в Европе.

Она и поменялась в 1933 г. И среди европейских авторов очень стал популярен контент с заголовками 2Будущая война".

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (30.06.2009 12:07:43)
Дата	30.06.2009 12:30:16

Re: Опять двадцать...

Привет!

>>Я не прячусь, я ищу цитаты близкие собеседнику.
>
>Они не описывают существо процесса.

Ну тут я не виноват :-).

>>Для меня разумность и обоснованность такого решения подтверждается математикой.
>>Можете построить модель двухсектроной экономики страны и псомотреть. Современный Ексел справится даже без программирования.
>
>Модели не учитывают реальные экономические трудности СССР.

Я делаю поправку :-).
Модель для понимания существа процесса. Вы даже существо принять отакзываетсь.
А реальность такова, что при трудностях тем более необходимы оптимальные решения и экономия ресурсов. Это богатые могут баловаться.

>>>про 2-6 месяцев буквально пару постингов назад :)
>>
>>Наращивания производства в 3 раза при готовых мощностях - вполне реально.
>
>Реально. Но вот вы уже повышаете оценки.
>Повышение на существующих мощностях в три раза возможно например при переходе с односменой работы на трехсменную. Осталось понять где вы возьмете специалистов соотвествующего профиля в три раза больше?

А гда они взялись в реале? Их обучили на танковых заводах. Почему их не могут обучить на станочных, автомобильных, тракторных? допуски там не менее жесткие. Специфике данного производства обучатся за 2-6 месяцев.

>>В реальности будет год, так как смежникам тоже нужно время. Но это неболшая проблема при грамотном планировании :-).
>
>Как же "эффективный менеджмент" всем мозги засрал.

Заблуждаетсь. Это МФТИ 1977-83. Методы оптимального управления. Плюс еще ВЦ АН СССР 1983-91 моделирование и исследования советской экономики.
"эффективный менеджемент" - это много позже.

>Это большая проблема в сложившейся экономической ситуации.
>В реальности такого рывка никто не сделал.

Мне лень искать но посмотрите на США. Или на СССР 1941-43.

>>В каком году :-))). На 32-35 да 300, ну 500 от страха как максимум максиморум.
>>Понимаете, французы даже после войны строили 500 в месяц. Немцы еще меньше.
>
>Так это проблемы французов и немцев, над преодолением которых они бились.

>>>Для этого я и предложил рассмотреть структуру выпуска
>>> https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/1838787.htm
>>>по факту получается что до 1935 г дважды перевооружались.
>>
>>И что? Не ужели вы не понимаете, что это мой аргумент, а не ваш?
>
>Нет, не ваш.

>>Если это все было выкинуто, то его тем более не стоило производить.
>
>Посчитайте сколько было "выкинуто" ядерных боеголовок и химического оружия. ПРоизводство вооружений это совершено расходная статья (если не брать косвенных доходов от развития технологий, инфраструктуры подготовки специалистов, создания рабочих мест и т.п.)

Это мы с вами уже обсуждали :-).

>Просто безопасность страны как раз и обеспечивается поддержанием ВС на современом уровне.

А я отказываюсь?
Не путайте качество и размер. Не говоря уже отм, чо имено я стояю за современнный уровень(соответсвующий времени), а вы оправдываете задирание его по методу войны со всем миром и сразу.

>>Я и призываю потренироваться и отработать технику на "небольших" сериях.
>
>понимаете, выпуск серии не самоцель. Цель - формирование боевых частей и соединений. Небольшими сериями это необеспечивается.

В каком количестве соединиений? Для чего?

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (30.06.2009 12:30:16)
Дата	30.06.2009 13:54:59

Re: Опять двадцать...

>Я делаю поправку :-).
>Модель для понимания существа процесса. Вы даже существо принять отакзываетсь.

Как же я его могу принять, если я с ним не согласен?

>А реальность такова, что при трудностях тем более необходимы оптимальные решения и экономия ресурсов. Это богатые могут баловаться.

Я знаком с Вашей точкой зрения. Осталось проиллюстрировать что имено "съэкономили" этим производством, кроме сырья?

>>Повышение на существующих мощностях в три раза возможно например при переходе с односменой работы на трехсменную. Осталось понять где вы возьмете специалистов соотвествующего профиля в три раза больше?
>
>А гда они взялись в реале? Их обучили на танковых заводах.

>Почему их не могут обучить на станочных, автомобильных, тракторных?

Потому что там нет броневого производства.

>>>В реальности будет год, так как смежникам тоже нужно время. Но это неболшая проблема при грамотном планировании :-).
>>
>>Как же "эффективный менеджмент" всем мозги засрал.
>
>Заблуждаетсь. Это МФТИ 1977-83. Методы оптимального управления.

Говорить об оптимизации управления возможно в услвоиях доступности мощностей, ресурсов и технологий.

>>Это большая проблема в сложившейся экономической ситуации.
>>В реальности такого рывка никто не сделал.
>
>Мне лень искать но посмотрите на США. Или на СССР 1941-43.

Я Вам уже объяснял почему эти примеры нерелевантны.

>>Просто безопасность страны как раз и обеспечивается поддержанием ВС на современом уровне.
>
>А я отказываюсь?

Да.

>Не путайте качество и размер.

не путаю. Оснащение каждой дивизи хотя бы ротой танкеток приведет к необходимости выпуска 1000 танкеток. И это при том, что ударная сила этой дивизии не изменится.

>Не говоря уже отм, чо имено я стояю за современнный уровень(соответсвующий времени),

Нет, вы считаете, что достаточно иметь меньше чем у одного из противников кка я понял.

>а вы оправдываете задирание его по методу войны со всем миром и сразу.

нигде я такого не говорил.
Я а) указывал на наличие вероятных противников б) утверждал что наилучший способ подготовки к войне - строительство сильных ВС. Под сильными я понимаю ВС не которые числено и качествено близки ВС противника, а которые способны его разгромить в короткий срок и с минимальными потерями.

>>понимаете, выпуск серии не самоцель. Цель - формирование боевых частей и соединений. Небольшими сериями это необеспечивается.
>
>В каком количестве соединиений?

Которое предусмотрено расчетными нормами фронтовой операции.

>Для чего?

Для победы в войне.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (30.06.2009 13:54:59)
Дата	30.06.2009 14:12:23

Re: Опять двадцать...

Привет!

>>А реальность такова, что при трудностях тем более необходимы оптимальные решения и экономия ресурсов. Это богатые могут баловаться.
>
>Я знаком с Вашей точкой зрения. Осталось проиллюстрировать что имено "съэкономили" этим производством, кроме сырья?

еще и рабочую силу.

>>Почему их не могут обучить на станочных, автомобильных, тракторных?
>
>Потому что там нет броневого производства.

И что дальше? Лиетйщики не смогут отработаь технологии?

>>Заблуждаетсь. Это МФТИ 1977-83. Методы оптимального управления.
>
>Говорить об оптимизации управления возможно в услвоиях доступности мощностей, ресурсов и технологий.

Это у вас какия то странная оптимизация :-).

В реальности ( управления, да и жизни) оптимизация управления происходит в условиях ограниченности мощностей, ресурсво и технологий. Если у вас ограничений нет - можете не заморачиваться такмим глупостями :-).

А так в методах оптимизации у вас помимо функционла, подлежащего оптимизации есть еще набор ограничений.
Без них вы, как оптимальную диету солдата, получате 18 литров уксуса в день. И дешево и калорий достаточно :-))))

>>>Просто безопасность страны как раз и обеспечивается поддержанием ВС на современом уровне.
>>
>>А я отказываюсь?
>
>Да.

Это на ваш взгляд - вам современные - это сопобные воевать со всеми и сразу. В таких отказываю.

>>Не путайте качество и размер.
>
>не путаю. Оснащение каждой дивизи хотя бы ротой танкеток приведет к необходимости выпуска 1000 танкеток. И это при том, что ударная сила этой дивизии не изменится.

А на фига каждую?

>>Не говоря уже отм, чо имено я стояю за современнный уровень(соответсвующий времени),
>
>Нет, вы считаете, что достаточно иметь меньше чем у одного из противников кка я понял.

Не верно. Я не вам, но в той же ветке описывал. Достаточно приблизительного равентсва с Рум+Польша.

>>а вы оправдываете задирание его по методу войны со всем миром и сразу.
>
>нигде я такого не говорил.
>Я а) указывал на наличие вероятных противников б) утверждал что наилучший способ подготовки к войне - строительство сильных ВС. Под сильными я понимаю ВС не которые числено и качествено близки ВС противника, а которые способны его разгромить в короткий срок и с минимальными потерями.

Вот тут мы с вами и расходимся. Я считаю достоочными силами имеено приблизительно равные - этого достаточно, что бы он не захотел воевать вообще.

>>>понимаете, выпуск серии не самоцель. Цель - формирование боевых частей и соединений. Небольшими сериями это необеспечивается.
>>
>>В каком количестве соединиений?
>
>Которое предусмотрено расчетными нормами фронтовой операции.

Против кого?

Моя специальность в советское время - это модели фронтовой операции :-). Для ГШ СА.

>>Для чего?
>

>Для победы в войне.

С кем?

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (30.06.2009 14:12:23)
Дата	30.06.2009 14:27:38

Re: Опять двадцать...

>>Я знаком с Вашей точкой зрения. Осталось проиллюстрировать что имено "съэкономили" этим производством, кроме сырья?
>
>еще и рабочую силу.

ну и имеем на выходе - сколько - 10 (?) тыс единиц "лишней" продукции?
Во что вы их предлагаете "оптимально законвертировать"?

>>>Почему их не могут обучить на станочных, автомобильных, тракторных?
>>
>>Потому что там нет броневого производства.
>
>И что дальше? Лиетйщики не смогут отработаь технологии?

литье, сварка, прокат, обработка - все это довольно специфично.

>>Говорить об оптимизации управления возможно в услвоиях доступности мощностей, ресурсов и технологий.
>
>Это у вас какия то странная оптимизация :-).
>В реальности ( управления, да и жизни) оптимизация управления происходит в условиях ограниченности мощностей, ресурсво и технологий.

Это какой то разговор слепого с глухим.
Поймите, оптимизация в 30-е годы проводилась совершено по другим параметрам, нежели вы сейчас себе представляете.
"компактная армия из соединений постояной годовности" на тот период полагалась невозможной (опыт ПМВ). И потому оптимизировалось по объемам вооружений, выпуск которых не мог быть существено увеличен в военное время.
впрочем обо всем этом я говорил уже раз 15.

>>>>Просто безопасность страны как раз и обеспечивается поддержанием ВС на современом уровне.
>>>
>>>А я отказываюсь?
>>
>>Да.
>
>Это на ваш взгляд - вам современные - это сопобные воевать со всеми и сразу. В таких отказываю.

Это не мой взгляд.

>>не путаю. Оснащение каждой дивизи хотя бы ротой танкеток приведет к необходимости выпуска 1000 танкеток. И это при том, что ударная сила этой дивизии не изменится.
>
>А на фига каждую?

потому что дивизия основная тактическая единица. ПОтому что она располагает всем набором средств для самостоятельного ведения боевых действий.
Потому что в случае конфликта на каком либо из направлений воевать будут те дивизии которые будут там развернуты. И необходимость разведывать будет именно у них и под эту задачу будет некогда везти танкетки с другого направления.

>>Нет, вы считаете, что достаточно иметь меньше чем у одного из противников кка я понял.
>
>Не верно. Я не вам, но в той же ветке описывал. Достаточно приблизительного равентсва с Рум+Польша.

Победу обеспечивает превосходство а не равенство.

>>Я а) указывал на наличие вероятных противников б) утверждал что наилучший способ подготовки к войне - строительство сильных ВС. Под сильными я понимаю ВС не которые числено и качествено близки ВС противника, а которые способны его разгромить в короткий срок и с минимальными потерями.
>
>Вот тут мы с вами и расходимся. Я считаю достоочными силами имеено приблизительно равные - этого достаточно, что бы он не захотел воевать вообще.

Практика мировых войн показывает, что это утверждение неверно. Приблизительное равенство ВС не гарантирует от нападения. Противник стремиться создать решающее превосходство, упредить в развертывани и т.п.
Собствено все "гонки вооружений" проистекают из этого. Их никак не коммунисты придумали.

>>Которое предусмотрено расчетными нормами фронтовой операции.
>
>Против кого?
Да вот хотя бы против Польши.

А танки напомню на те деньги воюют отнюдь не с танками.

>Моя специальность в советское время - это модели фронтовой операции :-). Для ГШ СА.

Ну и что? Вы моделировали действия мехвойск в условиях применения ОМП.

>>>Для чего?
>>
>
>>Для победы в войне.
>
>С кем?

С вероятным противником. Если угодно - с Польшей.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (30.06.2009 14:27:38)
Дата	30.06.2009 14:41:20

Re: Опять двадцать...

Привет!

>Во что вы их предлагаете "оптимально законвертировать"?

Да.

>>И что дальше? Лиетйщики не смогут отработаь технологии?
>
>литье, сварка, прокат, обработка - все это довольно специфично.

Это отсутствует в других производствах? турбину ГЭС легче сделать?

>>>Говорить об оптимизации управления возможно в услвоиях доступности мощностей, ресурсов и технологий.
>>
>>Это у вас какия то странная оптимизация :-).
>>В реальности ( управления, да и жизни) оптимизация управления происходит в условиях ограниченности мощностей, ресурсво и технологий.
>
>Это какой то разговор слепого с глухим.
>Поймите, оптимизация в 30-е годы проводилась совершено по другим параметрам, нежели вы сейчас себе представляете.
>"компактная армия из соединений постояной годовности" на тот период полагалась невозможной (опыт ПМВ). И потому оптимизировалось по объемам вооружений, выпуск которых не мог быть существено увеличен в военное время.

выпуск не мог существенно увеличен, если вы все имеющиеся мощности используете на 100%. Это тавтология. Но не необходимолсть :-).

>потому что дивизия основная тактическая единица. ПОтому что она располагает всем набором средств для самостоятельного ведения боевых действий.

Второе не верно. Это уже корпус.
Или армия, если нет корпусного звена.

>Потому что в случае конфликта на каком либо из направлений воевать будут те дивизии которые будут там развернуты. И необходимость разведывать будет именно у них и под эту задачу будет некогда везти танкетки с другого направления.

Это вы хорошо написали, но почему для ВСЕХ нужны танкетки. Тем более, что опыт развернул все в другую сторону.

>>>Нет, вы считаете, что достаточно иметь меньше чем у одного из противников кка я понял.
>>
>>Не верно. Я не вам, но в той же ветке описывал. Достаточно приблизительного равентсва с Рум+Польша.
>
>Победу обеспечивает превосходство а не равенство.

1. равенство обеспечивает другие вещи.
2. У франции 1870-1913 было равенство с германией по сухопутным вооружениям, но нападать на Германию в одиночку ей почему то в голову не приходило.
Может понимание почему разъяснит вам почему невероятно нападение Польши+Рум на СССР в 30-х при паритете вооруженныхх сил.

>>Вот тут мы с вами и расходимся. Я считаю достоочными силами имеено приблизительно равные - этого достаточно, что бы он не захотел воевать вообще.
>
>Практика мировых войн показывает, что это утверждение неверно. Приблизительное равенство ВС не гарантирует от нападения. Противник стремиться создать решающее превосходство, упредить в развертывани и т.п.
>Собствено все "гонки вооружений" проистекают из этого. Их никак не коммунисты придумали.

Гарантирует. В таких условиях нападают от безысходности.

>>>Которое предусмотрено расчетными нормами фронтовой операции.
>>
>>Против кого?
>Да вот хотя бы против Польши.

нашей РККА(до 1932) за глаза хватает. Даже если с ней вместе вступает Румыния. А если одна - то у нее без вариантов.

От	марат
К	Iva (30.06.2009 14:41:20)
Дата	30.06.2009 18:47:42

Re: Опять двадцать...

От	sss
К	Iva (30.06.2009 14:41:20)
Дата	30.06.2009 17:12:09

Re: Опять двадцать...

>2. У франции 1870-1913 было равенство с германией по сухопутным вооружениям, но нападать на Германию в одиночку ей почему то в голову не приходило.

Ну нет. Даже в 1870 и уж тем более в 1871-1913 равенства там и близко не было.

А уж к началу ПМВ Германия крыла Францию по сухопутным вооружениям на порядок, как количественно, так и качественно (дивизионные полевые гаубицы и тяжелая полевая артиллерия в корпусах, чему во франц. армии не было даже "структурных аналогов"). Что ход боевых действий в августе 1914 как бы подтвердил - чтобы скомпенсировать превосходство немцев потребовались довески в виде английских экспедиционных сил и всей бельгийской армии + активное вписывание в процесс России.

От	Iva
К	sss (30.06.2009 17:12:09)
Дата	30.06.2009 18:08:26

Re: Опять двадцать...

Привет!
>>2. У франции 1870-1913 было равенство с германией по сухопутным вооружениям, но нападать на Германию в одиночку ей почему то в голову не приходило.
>
>Ну нет. Даже в 1870 и уж тем более в 1871-1913 равенства там и близко не было.

Да???
А слабо написать колонку численостей сух войск Франции и Германии с 1870 по 1913?

Чувствуется вы много нового узнаете.

От	sss
К	Iva (30.06.2009 18:08:26)
Дата	30.06.2009 19:45:23

Re: Опять двадцать...

А разве разговор шел не за сухопутные вооружения?
В свете аналогий с "3 тыщами танков в год", сравниваться должны прежде всего артиллерийские вооружения, которые приготовляются и организуются в мирное время в полном составе, в отличии от быстро наращиваемой по мобилизации численности личного состава.
Так вот по арт.воооружениям у немецких государств было двойное превосходство уже в 1870 (наиболее частая цифирь - 1.344 германских полевых пушек против 780 французских (напр. у Свечина в "Эволюции...") при немецком качественном превосходстве.

>А слабо написать колонку численостей сух войск Франции и Германии с 1870 по 1913?
>Чувствуется вы много нового узнаете.

Численность - это "резиновый метр" в чистом виде. Надо считать корпуса или дивизии, способные выступить в первой линии, т.е. кадровые + резерв певой очереди - и практически их у немцев было больше всегда.

От	Iva
К	sss (30.06.2009 19:45:23)
Дата	30.06.2009 19:54:14

Re: Опять двадцать...

Привет!

>А разве разговор шел не за сухопутные вооружения?

нет, разговор идет про силу сухопутных ВС в целом.

>В свете аналогий с "3 тыщами танков в год", сравниваться должны прежде всего артиллерийские вооружения, которые приготовляются и организуются в мирное время в полном составе, в отличии от быстро наращиваемой по мобилизации численности личного состава.

3 тыс танков в год анализируются как вопиющий и очевидный случай безхозяйственности.

>Так вот по арт.воооружениям у немецких государств было двойное превосходство уже в 1870 (наиболее частая цифирь - 1.344 германских полевых пушек против 780 французских (напр. у Свечина в "Эволюции...") при немецком качественном превосходстве.

>>А слабо написать колонку численостей сух войск Франции и Германии с 1870 по 1913?
>>Чувствуется вы много нового узнаете.
>
>Численность - это "резиновый метр" в чистом виде. Надо считать корпуса или дивизии, способные выступить в первой линии, т.е. кадровые + резерв певой очереди - и практически их у немцев было больше всегда.

так посчитайте дивизии и корпуса мирного времени в период 1871-1913 - вы тоже сильно удивитесь.

Даже если вы посчитаете кадровые + резервные вы тоже удивитесь. См. Триандафилова - у него результаты мобилизации изложены компактно в одной таблице.

От	sss
К	Iva (30.06.2009 19:54:14)
Дата	30.06.2009 20:35:32

Re: Опять двадцать...

>так посчитайте дивизии и корпуса мирного времени в период 1871-1913 - вы тоже сильно удивитесь.

На 1914 год в армии мирного времени 25 германских корпусов против 19 французских + алжирский корпус + колониальный корпус.

>Даже если вы посчитаете кадровые + резервные вы тоже удивитесь.

Дык, считаем, удивляемся: по мобилизации у немцев уже знакомые нам 25 кадровых корпусов + 14 резервных.
Из них на западном фронте оказалось 22 армейских корпуса и 12 резервных:

1А (3 АК + 2 РК)
2А (4 АК + 3 РК)
3А (3 АК + 1 РК)
4А (3 АК + 2 РК)
5А (3 АК + 2 РК)
6А (4 АК + 1 РК)
7А (2 АК + 1 РК)

У французов на германском фронте оказался 21 корпус.

1А (5 АК)
2А (5 АК)
3А (3 АК)
4А (3 АК)
5А (5 АК)

Вот, собсно и результат. Независимо от количества едоков на содержании в мирное время, у немцев вышел по мобилизации более чем полуторный перевес в корпусах на реальном фронте против Франции. И это не считая 8А, оставшейся отмахиваться от северо-западного фронта в Пруссии!
И о каком паритете Германия-Франция может идти речь?

От	Iva
К	sss (30.06.2009 20:35:32)
Дата	30.06.2009 20:39:07

Да вы батенька махинатор :-)

Привет!

куда дели французские резервные дивизии? Или то, что они не сгруппированы по корпусам их аннулирует?

>>Даже если вы посчитаете кадровые + резервные вы тоже удивитесь.
>
>Дык, считаем, удивляемся: по мобилизации у немцев уже знакомые нам 25 кадровых корпусов + 14 резервных.
>Из них на западном фронте оказалось 22 армейских корпуса и 12 резервных:

>1А (3 АК + 2 РК)
>2А (4 АК + 3 РК)
>3А (3 АК + 1 РК)
>4А (3 АК + 2 РК)
>5А (3 АК + 2 РК)
>6А (4 АК + 1 РК)
>7А (2 АК + 1 РК)

>У французов на германском фронте оказался 21 корпус.

>1А (5 АК)
>2А (5 АК)
>3А (3 АК)
>4А (3 АК)
>5А (5 АК)

>Вот, собсно и результат. Независимо от количества едоков на содержании в мирное время, у немцев вышел по мобилизации более чем полуторный перевес в корпусах на реальном фронте против Франции. И это не считая 8А, оставшейся отмахиваться от северо-западного фронта в Пруссии!
>И о каком паритете Германия-Франция может идти речь?

Вообщем ищите Триандафилова и смотрите. Хотя на миллитере есть История Первой Мировой войны в 2т.- там тоже должно быть. Но по моемому таблички не сканировали - придется самому считать.

От	sss
К	Iva (30.06.2009 20:39:07)
Дата	30.06.2009 20:47:44

Не аннулирует, но очень и очень ослабляет

>Привет!

>куда дели французские резервные дивизии? Или то, что они не сгруппированы по корпусам их аннулирует?

Без корпусов они типа "не располагают всем набором средств для самостоятельного ведения боевых действий" (с.) И это действительно так - качество французского резерва в 1914 с немецким рядом не стояло. Если немецкий резервный корпус был фактически эквивалентом армейского корпуса, то франц. резервные дивизии были в августе 1914-го лишь вспомогательными войсками, и по подготовке и по оснащению.

От	sss
К	sss (30.06.2009 20:47:44)
Дата	30.06.2009 20:56:24

И главное: в пяти франц. "полевых" армиях резервных дивизий было(+)

...аж 11 штук.

Остальные просто где-то "были" но на фронте от этого бытия было ни холодно ни жарко.

А т.к. в августе ситуация для Франции быстро стала критической и боеготовым соединениям вряд-ли позволили бы отсиживаться неизвестно где, то видимо готовность остальных рез. дивизий просто не позволяла немедленно поставить их на фронт.

От	Iva
К	sss (30.06.2009 20:56:24)
Дата	30.06.2009 20:59:28

В общем общее соотношение сил

Привет!

германия 34 корпуса = 68 дивизий
франция 79 дивизия, включая резервные.

+11 дивизий в пользу французов

http://militera.lib.ru/h/ww1/03.html

От	sss
К	Iva (30.06.2009 20:59:28)
Дата	30.06.2009 21:05:48

А в германские резервные дивизиии рыбу заворачивали? :)

>германия 34 корпуса = 68 дивизий

которые ВНЕ корпусов?
А они есть :)
И у Хаузена, и у кронпринца, и у Рупрехта.

> http://militera.lib.ru/h/ww1/03.html

От	Iva
К	sss (30.06.2009 21:05:48)
Дата	30.06.2009 21:08:39

Re: А в...

Привет!

>>германия 34 корпуса = 68 дивизий
>
>которые ВНЕ корпусов?
>А они есть :)
>И у Хаузена, и у кронпринца, и у Рупрехта.

Я не отрицаю, что ИПМВ не лучший источник - там информация разбросана ( я бы предпочел Галактионова), но сколько таких дивизий у немцев?

Или вы решили ландвер посчитать :-))))

От	sss
К	Iva (30.06.2009 21:08:39)
Дата	30.06.2009 21:39:12

Re: А в...

>но сколько таких дивизий у немцев?

3-4 должно набираться. Разумеется без ландвера. Отдельные резервные дивизии.

>Или вы решили ландвер посчитать :-))))

Нет. А вот территориальные (тот же ландвер, вид сбоку) Вами у французов посчитаны были :)

Но это все соображения это о-малое от "главного", а главное в том, что 2 дивизии в 1914 году - это еще не корпус. И дело не только в корпусной артиллерии и не в корпусном иженерном батальоне. Сранивать дивизии россыпью с дивизиями в корпусах некорректно.

(ну если утрировать, то армия в полтора миллиона - это не 100 дивизий, а меньше раза в 2, хотя в одной дивизии даже поменьше 15 тысяч.)

От	марат
К	Iva (30.06.2009 21:08:39)
Дата	30.06.2009 21:18:20

Re: А в...

>Привет!

>>>германия 34 корпуса = 68 дивизий
>>
>>которые ВНЕ корпусов?
>>А они есть :)
>>И у Хаузена, и у кронпринца, и у Рупрехта.
>
>Я не отрицаю, что ИПМВ не лучший источник - там информация разбросана ( я бы предпочел Галактионова), но сколько таких дивизий у немцев?

Здравствуйте!
По галактионову на 8.09.1914 г.
немцы
1А 2, 4, 9 ак 4 резк 2 кк= 8 пд 2 рез д 3 кд
2 А гвард, 7, 10 ак 10 рез к 2 гв и 19 рез д 1 кк= 6пд 2резд 2 кд
3 А 12, 19 ак 12 рез к= 4 пд 2 резд
4А 8, 18 ак 8, 18 рез к= 4 пд 4 рез д
5А 6, 13, 16 ак 6 рез к 4 кк=6 пд 2 резд 2 кд
собственно на Марнском поле 40 пех див 7 кав див Включая части у Нанси и Эльзасе 60 пех, рез и эрзац див 8 кд
не приняли участия в сражении 15,5 пд 1 кд
Французы и англичане собственно на марнском поле 56 пех и рез див 10,5 кд Включая части у нанси и южнее 79 пех и рез див 11,5 кд

От	Iva
К	sss (30.06.2009 20:47:44)
Дата	30.06.2009 20:53:26

ну вот и считайте их

Привет!

тогда с удивлением обнаружите, что размножение фр. кадровых двивизй даже превосходит немецкие. ЕМПНИ 1,66 против 1,64 у немцев и 1,56 у нас.

И проблема была не в их "плохости", а в том, что они не успели к Пограничному сражению. А немцы поставили РК в первую линию, благодаря чему выиграли ПС. Но к Марне рд французов подошли и началось.

Посмотрите, кто начал Марскую битву :-).

От	sss
К	Iva (30.06.2009 20:53:26)
Дата	30.06.2009 21:00:59

А кто начал?

>Посмотрите, кто начал Марскую битву :-).

Уж не 4-й ли резервный корпус? Германский :)

От	Iva
К	sss (30.06.2009 21:00:59)
Дата	30.06.2009 21:05:01

Вы продолжаете меня удивлять

Привет!

>>Посмотрите, кто начал Марскую битву :-).
>
>Уж не 4-й ли резервный корпус? Германский :)

Мне как то казалось, что Марская битва началась наступлением 6й французской армии Гамелена

От	sss
К	Iva (30.06.2009 21:05:01)
Дата	30.06.2009 21:07:24

Re: Вы продолжаете...

>Мне как то казалось, что Марская битва началась наступлением 6й французской армии Гамелена

6-я французская армия тогда была Монури :)
А битва началась с наступления 4 РК немцев на эту самую 6 армию.
5 сентября.

От	Iva
К	sss (30.06.2009 21:07:24)
Дата	30.06.2009 21:11:15

Re: Вы продолжаете...

Привет!
>>Мне как то казалось, что Марская битва началась наступлением 6й французской армии Гамелена
>
>6-я французская армия тогда была Монури :)

вы правы, память подводит.

>А битва началась с наступления 4 РК немцев на эту самую 6 армию.
>5 сентября.

А вот тут вы мне сообщили нечто новое :-))) Все таки французы наступали от Парижа.

От	sss
К	Iva (30.06.2009 21:11:15)
Дата	30.06.2009 21:48:13

Re: Вы продолжаете...

>А вот тут вы мне сообщили нечто новое :-))) Все таки французы наступали от Парижа.

Имели задачу наступать :)
По Галактионову утром 5 сентября на правом фланге 6 фр.армии 55 и 56 рез. дивизии французов, выдвигавшиеся к р. Урк вступили в бой с 4 РК немцев, со стороны немцев бой имел характер атаки. Далее стихийно сложился "фронт вдоль тополевой дороги". ЕМНИП.

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (30.06.2009 14:41:20)
Дата	30.06.2009 16:23:44

Re: Опять двадцать...

>>Во что вы их предлагаете "оптимально законвертировать"?
>
>Да.

:) ВО ЧТО?

>>>И что дальше? Лиетйщики не смогут отработаь технологии?
>>
>>литье, сварка, прокат, обработка - все это довольно специфично.
>
>Это отсутствует в других производствах?

да.

>турбину ГЭС легче сделать?

не легче, а по-другому.
Производство турбин не конвертируется в танковое.
Собствено смотрите перепрофилирование промышлености в ВОВ. Судостроение, тракторное, паровозное и тяжмаш. И то всем нужны броневые производства (которые с эвакуированых заводов).

>>"компактная армия из соединений постояной годовности" на тот период полагалась невозможной (опыт ПМВ). И потому оптимизировалось по объемам вооружений, выпуск которых не мог быть существено увеличен в военное время.
>
>выпуск не мог существенно увеличен, если вы все имеющиеся мощности используете на 100%.

Естественно. Его и не предполагали увеличивать. Работали на пределе, создавая задел.
Потом условия изменились.
Я бы Ваш тезис с большей охотой отнес бы на конец 30-х годов, когда вооруженые силы уже накачали количественые мускулы, промышленость раскрутилась, а время уже показывало устарелось текущих конструкций и необходимость качественого скачка к танкам противоснарядного бронирования.

>>потому что дивизия основная тактическая единица. ПОтому что она располагает всем набором средств для самостоятельного ведения боевых действий.
>
>Второе не верно. Это уже корпус.

как это неверно? Это вообще определение. Что такое есть в корпусе, чего нет в дивизии?

>Или армия, если нет корпусного звена.

Армия это оперативное объединение.

>>Потому что в случае конфликта на каком либо из направлений воевать будут те дивизии которые будут там развернуты. И необходимость разведывать будет именно у них и под эту задачу будет некогда везти танкетки с другого направления.
>
>Это вы хорошо написали, но почему для ВСЕХ нужны танкетки.

Потому что ВСЕ должны вести разведку.

>Тем более, что опыт развернул все в другую сторону.

Какой опыт? В какую сторону?

>>Победу обеспечивает превосходство а не равенство.
>
>1. равенство обеспечивает другие вещи.
>2. У франции 1870-1913 было равенство с германией по сухопутным вооружениям, но нападать на Германию в одиночку ей почему то в голову не приходило.
>Может понимание почему разъяснит вам почему невероятно нападение Польши+Рум на СССР в 30-х при паритете вооруженныхх сил.

Любая война определяется прежде всего политическими противоречиями. И паритет в ВС повторюсь, существеным сдержвиающим фактором не был, т.к. инициатива позволяет создать превосходство и при паритете.

>>Собствено все "гонки вооружений" проистекают из этого. Их никак не коммунисты придумали.
>
>Гарантирует. В таких условиях нападают от безысходности.

Нет, стремяться разбить противника по частям.

>>>>Которое предусмотрено расчетными нормами фронтовой операции.
>>>
>>>Против кого?
>>Да вот хотя бы против Польши.
>
>нашей РККА(до 1932) за глаза хватает.

Это необоснованое утверждение. Вы не операцию моделируете, а на весах взвешиваете.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (30.06.2009 16:23:44)
Дата	30.06.2009 18:21:03

Re: Опять двадцать...

Привет!

>>Второе не верно. Это уже корпус.
>
>как это неверно? Это вообще определение. Что такое есть в корпусе, чего нет в дивизии?

Определение начала 19 века или конца 18 :-).
Хотя бы корпусной артиллерии. Без которой пехота уже в ПМВ испытывала сложности с наступлением.

>>Или армия, если нет корпусного звена.
>
>Армия это оперативное объединение.

Ну так "ПОтому что она располагает всем набором средств для самостоятельного ведения боевых действий".
А дивизии нет. Они даже делиться начали на кав, пех, танковые и т.д.

>>Это вы хорошо написали, но почему для ВСЕХ нужны танкетки.
>
>Потому что ВСЕ должны вести разведку.

как то большая часть дивизий времен ВМВ обходилась без них. Разведку они совсем не вели?

>>Тем более, что опыт развернул все в другую сторону.
>
>Какой опыт? В какую сторону?

Танки лучше исполльзовать в составе крупных соединений, а не разбазаривать по дизивиям побатальонно или по ротно.

>>>Победу обеспечивает превосходство а не равенство.
>>
>>1. равенство обеспечивает другие вещи.
>>2. У франции 1870-1913 было равенство с германией по сухопутным вооружениям, но нападать на Германию в одиночку ей почему то в голову не приходило.
>>Может понимание почему разъяснит вам почему невероятно нападение Польши+Рум на СССР в 30-х при паритете вооруженныхх сил.
>
>Любая война определяется прежде всего политическими противоречиями. И паритет в ВС повторюсь, существеным сдержвиающим фактором не был, т.к. инициатива позволяет создать превосходство и при паритете.

Помимо желания надо иметь возможности. Поэтому мало ли у коого какие противоречия. При паритете, как правило не нападают. напдпют либо при перевесе, либо при ожидании существенного изменения паритета не в свою пользу.

>>>Собствено все "гонки вооружений" проистекают из этого. Их никак не коммунисты придумали.
>>
>>Гарантирует. В таких условиях нападают от безысходности.
>
>Нет, стремяться разбить противника по частям.

Если он дает. А как это Польша даже вместе с Румынией будет разбивать по частям армию СССР?
Вот наоборот я еще пойму :-).

т.е. я могу предположить один сценарий, но без сильной активной помощи СССР он не проходит.
а по нормальному - ну ни как.

>>нашей РККА(до 1932) за глаза хватает.
>
>Это необоснованое утверждение. Вы не операцию моделируете, а на весах взвешиваете.

Я промоделировал вчера операцию против двоих при тех силах.

От	Secator
К	Iva (30.06.2009 18:21:03)
Дата	30.06.2009 18:51:02

Re: Опять двадцать...

>Определение начала 19 века или конца 18 :-).
>Хотя бы корпусной артиллерии. Без которой пехота уже в ПМВ испытывала сложности с наступлением.

>>>Или армия, если нет корпусного звена.
>>
>>Армия это оперативное объединение.
>
>Ну так "ПОтому что она располагает всем набором средств для самостоятельного ведения боевых действий".
>А дивизии нет. Они даже делиться начали на кав, пех, танковые и т.д.

Стрелковая дивизия — основное общевойсковое тактическое соединение.

Она состоит из частей разных родов войск, имеет постоянный состав и способна к самостоятельному ведению всех видов боя.
http://www.rkka.ru/docs/real/pu39/2.htm

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (30.06.2009 18:21:03)
Дата	30.06.2009 18:38:17

Re: Опять двадцать...

>>как это неверно? Это вообще определение. Что такое есть в корпусе, чего нет в дивизии?
>
>Определение начала 19 века или конца 18 :-).

Нет, самого что ни на есть 20-го. И чему вас только учили при ГШ? :)

>Хотя бы корпусной артиллерии. Без которой пехота уже в ПМВ испытывала сложности с наступлением.

"корпусная артиллерия" между войнами имелась только в РККА.
Остальные страны должным образом усилили дивизионую а все остальное передали в РГК.

>>>Или армия, если нет корпусного звена.
>>
>>Армия это оперативное объединение.
>
>Ну так "ПОтому что она располагает всем набором средств для самостоятельного ведения боевых действий".
...на оперативном направлении. Уровни не путаем.

>А дивизии нет. Они даже делиться начали на кав, пех, танковые и т.д.

Ой, мне даже неловко разъяснять вам подобную азбуку. Неужели нужно копипейстить военную энциклопедию?

>>>Это вы хорошо написали, но почему для ВСЕХ нужны танкетки.
>>
>>Потому что ВСЕ должны вести разведку.
>
>как то большая часть дивизий времен ВМВ обходилась без них. Разведку они совсем не вели?

Не надо выдавать нужду за добродетель.

>>>Тем более, что опыт развернул все в другую сторону.
>>
>>Какой опыт? В какую сторону?
>
>Танки лучше исполльзовать в составе крупных соединений, а не разбазаривать по дизивиям побатальонно или по ротно.

Ваше утверждение не имеет смысла. Потому что иногда это так иногда не так. Опыт в этой области широк и разнообразен.
американцы например до конца ВМВ и после нее имели танковые батальоны в пд.
Советские дивизии имели танковые батальоны в мсп.
Вообщем вопрос это многогранный и требует для раскрытия не лаконичных фраз а длительных разъяснений. А если коротко - вы не правы.

>>Любая война определяется прежде всего политическими противоречиями. И паритет в ВС повторюсь, существеным сдержвиающим фактором не был, т.к. инициатива позволяет создать превосходство и при паритете.
>
>Помимо желания надо иметь возможности. Поэтому мало ли у коого какие противоречия. При паритете, как правило не нападают. напдпют либо при перевесе, либо при ожидании существенного изменения паритета не в свою пользу.

Вот правильный план кампани и способен изменить паритет в свою пользу. Особено если речь идет о войне за провинцию.

>>>Гарантирует. В таких условиях нападают от безысходности.
>>
>>Нет, стремяться разбить противника по частям.
>
>Если он дает.

На то и планирование.

>А как это Польша даже вместе с Румынией будет разбивать по частям армию СССР?

Упреждением в отмобилизовани и развертывании, разгроме частей прикрытия границы (а не всей РККА), занятию части территорорий и переходу к обороне по выгодну рубежу на которой отразить наступление подошедших резервы ввиду "паритета сил", перевести ситуацию в патовую и потребовать признания нового статуса кво.

>>Это необоснованое утверждение. Вы не операцию моделируете, а на весах взвешиваете.
>
>Я промоделировал вчера операцию против двоих при тех силах.

Знаете, судя по этому постингу у вас ошибочные представления о военном искустве вообще.
Вы не моделируете, а "имитируете" :)

От	sss
К	Дмитрий Козырев (30.06.2009 18:38:17)
Дата	01.07.2009 11:02:09

Re: Опять двадцать...

>"корпусная артиллерия" между войнами имелась только в РККА.
>Остальные страны должным образом усилили дивизионую а все остальное передали в РГК.

А в вермахте разве не между войнами завели корпусную артиллерию?

От	Дмитрий Козырев
К	sss (01.07.2009 11:02:09)
Дата	01.07.2009 11:03:31

Re: Опять двадцать...

>А в вермахте разве не между войнами завели корпусную артиллерию?

Немецкие армейские корпуса не имели постоянного штата и, соответсвено артиллерии.

От	марат
К	Iva (30.06.2009 14:41:20)
Дата	30.06.2009 15:57:58

Re: Опять двадцать...

>Привет!

>>>И что дальше? Лиетйщики не смогут отработаь технологии?
>>
>>литье, сварка, прокат, обработка - все это довольно специфично.
>
>Это отсутствует в других производствах? турбину ГЭС легче сделать?
не знаю, что легче/труднее, но это как бы разные вещи

>>потому что дивизия основная тактическая единица. ПОтому что она располагает всем набором средств для самостоятельного ведения боевых действий.
>
>Второе не верно. Это уже корпус.
>Или армия, если нет корпусного звена.
Это как бы в разное время разное.
>>Потому что в случае конфликта на каком либо из направлений воевать будут те дивизии которые будут там развернуты. И необходимость разведывать будет именно у них и под эту задачу будет некогда везти танкетки с другого направления.
>
>Это вы хорошо написали, но почему для ВСЕХ нужны танкетки. Тем более, что опыт развернул все в другую сторону.
А зачем всем дивизиям разведка?

>>>Не верно. Я не вам, но в той же ветке описывал. Достаточно приблизительного равентсва с Рум+Польша.
>>
>>Победу обеспечивает превосходство а не равенство.
>
>1. равенство обеспечивает другие вещи.
>2. У франции 1870-1913 было равенство с германией по сухопутным вооружениям, но нападать на Германию в одиночку ей почему то в голову не приходило.
Очень хороший пример - была бы на голову сильнее - не искала союзников.

Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (30.06.2009 15:57:58)
Дата	30.06.2009 16:34:55

Это для СССР скорее минус.

Здравствуйте

>Очень хороший пример - была бы на голову сильнее - не искала союзников.

Потому как свои силы явно переоценили. Были бы послабее - может, раньше против Гитлера союз организовали. Без мыслей сказать своё решающее слово в европейской войне.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (30.06.2009 16:34:55)
Дата	30.06.2009 16:39:09

Re: Это для...

>Потому как свои силы явно переоценили. Были бы послабее - может, раньше против Гитлера союз организовали. Без мыслей сказать своё решающее слово в европейской войне.

Вряд ли здесь играет роль степень силы/слабости.
В европейских взаимоотношениях сформировался четкий треугольник "Ось"-"буржуазные демократии"-СССР.
Соотвесвенно объединение двух сторон давало превосходство над третьей. Обеспечить "двудержавный стандарт" было никому не под силу.

Поэтому когда разразилась война между Осью и демократиями слово СССР по опредлению стало решающим.

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (30.06.2009 16:39:09)
Дата	30.06.2009 18:02:36

Но признали это далеко не сразу. (-)

От	Iva
К	Iva (30.06.2009 14:12:23)
Дата	30.06.2009 14:20:49

Ладно

Привет!

пора завершать.

Мы подшли к существу дела, мы расходимся в главном какие ВС для страны достаточны.

Но понимаете, гонка вооружений имеет ту специфику, что ее очень трудно выиграть экономически слабой стране. И чем больше она стремиться к паритету - тем меньше у нее шансов. Тем она больше проигрывает в долгосрочной перспективе.

Поэтому желания иметь мощные ВС для такой страны ошибочно. Она по возможности должна избегать ввзяывания в гонку вооружений.

а вот тут вы можете понять мой интерс к теме :-).
http://www.ccas.ru/Pavlovsky/model.htm

член корр Павловский занимался моделированием конфликтов с 1968 года. Мою фамилию тоже можно найти в списке литературы :-).

От	Iva
К	Iva (30.06.2009 12:30:16)
Дата	30.06.2009 12:43:08

И ксатати говоря

Привет!

>>Как же "эффективный менеджмент" всем мозги засрал.
>
>Заблуждаетсь. Это МФТИ 1977-83. Методы оптимального управления. Плюс еще ВЦ АН СССР 1983-91 моделирование и исследования советской экономики.
>"эффективный менеджемент" - это много позже.

Эффективный менеджемент, видимо, страдает теми же болезнями, что и советский ранний.
поздний советский выработал всякие приемчики для гашения и спускания на тормозах неуемных хотелок начальства.

"начальство имеет 1000 способов для дезорганизации работы подчиненных"(с) не знаю.