От Андрей Чистяков
К Пауль
Дата 29.06.2009 15:45:32
Рубрики Прочее; WWII;

Ре: [2Пауль] А

Здравствуйте,

>Танки в советских и немецких дивизиях тоже были зачастую совсем не тех типов. За неимением гербовой пишем на обычной.

Какое это имеет отношение к тому, что французы выбрали толстобронного тихоходного "слоника", с фактически противопулемётной пушкой для сопровождения пехоты ? Хм. Р-35, самый массовый французский предвоенный танк, явно и однозначно не предназначался для чего-либо другого, кроме "батальнов боевых танков" ака НПП.

Даже немцы, при всём их "тевтонском гении", смогли выжать из машины только "панцерягер" под 47-мм ПТП, а не линейный танк мехсоединений.

>Я не говорю, что это не было здраво. Я говорю, что при желании можно было увеличить кол-во механизированных соединений.

Желания не было, т.к. желание появляется при желании этого желать. А они были вполне удовлетворены тем, что было.

>Ну так "какие фаши доказательстфа"? Где планы?

А где план ядерного удара СССР/США по США/СССР в 1970-80 г. ? А поди ж ты. Одни постоянно спекулировали "мы вас похороним", другие -- "империей зла".
Вот и Вейган, например, говорил про "отбить почки Советам". И не только он. И не только один раз.

>Ну, в итоге не получили ряд других, не менее важных для обороны позиций. Потом были плачи про "не хватает грузовиков, тягачей, вспомогательной техники и пр."

ПМСМ, "пионерам" промреволюции простительно гиперболизировать отдельные виды техники, да ещё и в рамках цейтнота, да, пусть и частично искусственно самими созданного. Зато сейчас мы все очень умные, хотя "Боинг" до сих пор не доведёт "дрим-лайнер", а "Эрбас" -- А-400М.

>Опять же пришли к 41-му году с действительно "легкими и устаревшими".

Все пришли, ПМСМ, кроме сознательно готовивших агрессивную войну немцев.

>С непосредственными. По техническому уровню выпускавшейся техники.

А если с Канадой сравнить, а не с Персией ? Она относительно недалеко, через полюс.

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андрей Чистяков (29.06.2009 15:45:32)
Дата 29.06.2009 20:44:34

Ре: [2Пауль] А

>Здравствуйте,

>>Танки в советских и немецких дивизиях тоже были зачастую совсем не тех типов. За неимением гербовой пишем на обычной.
>
>Какое это имеет отношение к тому, что французы выбрали толстобронного тихоходного "слоника", с фактически противопулемётной пушкой для сопровождения пехоты ? Хм. Р-35, самый массовый французский предвоенный танк, явно и однозначно не предназначался для чего-либо другого, кроме "батальнов боевых танков" ака НПП.

Т-26 и Т-37/38 тоже не предназначились для иной роли, однако в советские мехкорпуса их напихали.

>Даже немцы, при всём их "тевтонском гении", смогли выжать из машины только "панцерягер" под 47-мм ПТП, а не линейный танк мехсоединений.

Pz.I, тем не менее, очень массово присутствовали в танковых дивизиях.

>>Ну так "какие фаши доказательстфа"? Где планы?
>
>А где план ядерного удара СССР/США по США/СССР в 1970-80 г. ? А поди ж ты.

Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

>Вот и Вейган, например, говорил про "отбить почки Советам". И не только он. И не только один раз.

Когда? Чем это отозвалось во французском военном планировании?

>>Опять же пришли к 41-му году с действительно "легкими и устаревшими".
>
>Все пришли, ПМСМ, кроме сознательно готовивших агрессивную войну немцев.

Французы в 39-40-м пришли к войне с парком объективно лучшим по характеристике, чем СССР.

>>С непосредственными. По техническому уровню выпускавшейся техники.
>
>А если с Канадой сравнить, а не с Персией ? Она относительно недалеко, через полюс.

Канаду в число вероятных противников на Западном фронте не включали. И на Дальневосточном тоже.
И Персию тоже, с ней были нормальные отношения.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Ceргей Криминский
К Пауль (29.06.2009 20:44:34)
Дата 30.06.2009 06:46:56

планы (+)


>>>Ну так "какие фаши доказательстфа"? Где планы?
>>
>>А где план ядерного удара СССР/США по США/СССР в 1970-80 г. ? А поди ж ты.
>
>Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

Это пример. Имеется ввиду, ИМХО, следующее. Советское (хранцузкое, мериканское) руководство пользуется какой-то информацией для принятия решений. Точнее какой-то полюзуется, а какой-то, доступной в принципе - нет. Вопрос про адекватность следующий: нормально ли был поставлен сбор и анализ информации, и разумные ли были приняты решения на основе этой информации. Вот к тем документам, которые сейчас можно найти в архивах у руководителей 30-х, возможно, доступа не было.
От Андрей Чистяков
К Пауль (29.06.2009 20:44:34)
Дата 30.06.2009 01:53:38

Ре: [2Пауль] А

Здравствуйте,

>Т-26 и Т-37/38 тоже не предназначились для иной роли, однако в советские мехкорпуса их напихали.

Что было, то и напихали, к сожалению. Вопрос же о целесообразности этого лежит вне поля моей ламерско-любительской "компетенции".

Плюс, отечественному мышлению вообще свойственна некая абсолютизация тех или иных сиюминутных технических решений, облекаемых в новые организацонные формы, ПМСМ. Вон, "писюкИ" на базе 286-го процессора тоже, по-моему, массово закупались за очень приличные деньги 20 лет тому назад чуть ли не на века для бухгалтерий и пр. "расчётных подразделений".

>Pz.I, тем не менее, очень массово присутствовали в танковых дивизиях.

Присутствовали, да. Немцы были рачительны и умелы. Хотя уже во французскую компанию "единички" играли заведомо второстепенную роль фактически вспомогательных машин, вступивших на путь своей модернизации в НЕлинейные танки.

>Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

Простое -- взаимное недоверие зиждится не только на неких планах в конвертах с сургучёвыми печатями.

>Когда? Чем это отозвалось во французском военном планировании?

Я говорил о возможном отражении подобного на советском военном планировании.

>Французы в 39-40-м пришли к войне с парком объективно лучшим по характеристике, чем СССР.

Нет, к сожалению они пришли к ней с явно неадекватными основными "пехотными" танками Рено, крайне дорогими, эксплуатационно недоведёнными и немногочисленными мега-Б1 бис и относительно небольшим количеством настоящих танковых дивизий ака DLM. А у СССР на подходе был Т-34 и 20 мехкорпусов.

>Канаду в число вероятных противников на Западном фронте не включали. И на Дальневосточном тоже.
>И Персию тоже, с ней были нормальные отношения.

Зато общая техническая отсталость СССР на фоне Канады ощутимее. :-)
Вы ведь всё только с ближайшим окружением почему то сравнивать хотите, не обращая никакого внимания на слова о том, что "лимитрофам" более чем вероятно могли БЫ оказывать помощь Франция, ВБ, а то и Германия.

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андрей Чистяков (30.06.2009 01:53:38)
Дата 30.06.2009 08:10:06

Ре: [2Пауль] А

>Здравствуйте,

>>Pz.I, тем не менее, очень массово присутствовали в танковых дивизиях.
>
>Присутствовали, да. Немцы были рачительны и умелы. Хотя уже во французскую компанию "единички" играли заведомо второстепенную роль фактически вспомогательных машин, вступивших на путь своей модернизации в НЕлинейные танки.

Для своей "заведомо второстепенной роли" они понесли весьма высокие относительные потери - 33-34% от начальной численности, это наравне с "четверками" (почти 35%), и ниже чем у "двоек" (25-26%) и 38(т) (ок. 25%).

>Простое -- взаимное недоверие зиждится не только на неких планах в конвертах с сургучёвыми печатями.

Помимо недоверия должна быть явная угроза. У СССР с США были постоянные конфликты (непрямые) по всему миру и известное кол-во ядерных боеголовок.

>>Когда? Чем это отозвалось во французском военном планировании?
>
>Я говорил о возможном отражении подобного на советском военном планировании.

Ну так а мы говорим об адекватности советского ответа эфемерной (как выясняется) угрозе.

>>Французы в 39-40-м пришли к войне с парком объективно лучшим по характеристике, чем СССР.
>
>Нет, к сожалению они пришли к ней с явно неадекватными основными "пехотными" танками Рено, крайне дорогими, эксплуатационно недоведёнными и немногочисленными мега-Б1 бис и относительно небольшим количеством настоящих танковых дивизий ака DLM. А у СССР на подходе был Т-34 и 20 мехкорпусов.

Объективно в 39-м французский танковый парк был лучше советского качественно.

>Вы ведь всё только с ближайшим окружением почему то сравнивать хотите, не обращая никакого внимания на слова о том, что "лимитрофам" более чем вероятно могли БЫ оказывать помощь Франция, ВБ, а то и Германия.

Именно что БЫ.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Андрей Чистяков
К Пауль (30.06.2009 08:10:06)
Дата 30.06.2009 11:06:44

Ре: [2Пауль] А

Здравствуйте,

>Для своей "заведомо второстепенной роли" они понесли весьма высокие относительные потери - 33-34% от начальной численности, это наравне с "четверками" (почти 35%), и ниже чем у "двоек" (25-26%) и 38(т) (ок. 25%).

Для таких "картонных" машинок это ещё немного, по-моему.

>Помимо недоверия должна быть явная угроза. У СССР с США были постоянные конфликты (непрямые) по всему миру и известное кол-во ядерных боеголовок.

И у СССР с Антантой в 30-х гг. были Коминтерн/поддержка антисоветских сил, взаимно уничижительная риторика, недавняя гражданская война и пр., пр., пр.

>Ну так а мы говорим об адекватности советского ответа эфемерной (как выясняется) угрозе.

Это звучит голословно. Пока, по крайней мере.

>Объективно в 39-м французский танковый парк был лучше советского качественно.

Советского на 39-ый год ? Хм, ПМСМ, это тоже голословно, никаких, даже качественных сравнений, я пока нигде не видел. Хотите попробовать ? Давайте попробуем в отедельной ветке.

>Именно что БЫ.

Эти "лимитрофы" были связаны с той же Францией договорами, и Польша, например, получили миллардный кредит на покупку в т.ч. и военной техники.

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андрей Чистяков (30.06.2009 11:06:44)
Дата 01.07.2009 12:56:52

Ре: [2Пауль] А

>Здравствуйте,

>>Для своей "заведомо второстепенной роли" они понесли весьма высокие относительные потери - 33-34% от начальной численности, это наравне с "четверками" (почти 35%), и ниже чем у "двоек" (25-26%) и 38(т) (ок. 25%).
>
>Для таких "картонных" машинок это ещё немного, по-моему.

Это опровергает тезис о "второстепенной" роли.

>И у СССР с Антантой в 30-х гг. были Коминтерн/поддержка антисоветских сил, взаимно уничижительная риторика, недавняя гражданская война и пр., пр., пр.

В 32-м были заключены пакты о ненападении с Польшей, Финляндией и Латвией, в 33-м очень нормализуются отношения с Францией, с ее помощью СССР принимают в Лигу Наций.
И Франция и Англия имели разные цели, потому не стоит их объединять в Антанту.

>>Ну так а мы говорим об адекватности советского ответа эфемерной (как выясняется) угрозе.
>
>Это звучит голословно. Пока, по крайней мере.

Голословно звучат заявления, что западные соседи спали и видели как они нападают на СССР.

>>Объективно в 39-м французский танковый парк был лучше советского качественно.
>
>Советского на 39-ый год ? Хм, ПМСМ, это тоже голословно, никаких, даже качественных сравнений, я пока нигде не видел. Хотите попробовать ? Давайте попробуем в отедельной ветке.

Легко.

>>Именно что БЫ.
>
>Эти "лимитрофы" были связаны с той же Францией договорами, и Польша, например, получили миллардный кредит на покупку в т.ч. и военной техники.

У Франции и Польши начались напряженные отношения в 29-30 гг после Гаагской конференции.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (01.07.2009 12:56:52)
Дата 01.07.2009 14:57:39

Ре: [2Пауль] А

>>Здравствуйте,
>

>
>Это опровергает тезис о "второстепенной" роли.

>
>В 32-м были заключены пакты о ненападении с Польшей, Финляндией и Латвией, в 33-м очень нормализуются отношения с Францией, с ее помощью СССР принимают в Лигу Наций.
>И Франция и Англия имели разные цели, потому не стоит их объединять в Антанту.
Договора то заключались, но Польша и Франция стремились их обставить условиями заключения подобных договоров со своими союзниками - Румынией, Прибалтикой.


Марат
>>Всего хорошего, Андрей.
>С уважением, Пауль.
От Андрей Чистяков
К Пауль (01.07.2009 12:56:52)
Дата 01.07.2009 13:14:55

Ре: [2Пауль] А

Здравствуйте,

>Это опровергает тезис о "второстепенной" роли.

Отнюдь.

>В 32-м были заключены пакты о ненападении с Польшей, Финляндией и Латвией, в 33-м очень нормализуются отношения с Францией, с ее помощью СССР принимают в Лигу Наций.

В 1933 г. к власти в Германии приходят нацисты.

>И Франция и Англия имели разные цели, потому не стоит их объединять в Антанту.

СтОит, более тесного союзничества в старой Европе не было. Т.б. я говорю о союзничестве, а не о подчинении одного государства другому.

>Голословно звучат заявления, что западные соседи спали и видели как они нападают на СССР.

Таких заявлений нет и не было. Есть "заявления" о том, что в той обстановке то рук-во СССР так видело внешние угрозы для страны и таким образом на них отвечало.

>У Франции и Польши начались напряженные отношения в 29-30 гг после Гаагской конференции.

"Милые браняться -- только тешаться"(c). Дальнейший ход Истории не подтвердил этой "напряжённости".

Всего хорошего, Андрей.
От Алексей Калинин
К Андрей Чистяков (30.06.2009 11:06:44)
Дата 30.06.2009 11:28:11

Ре: [2Пауль] А

Салют!
>Здравствуйте,

>>Для своей "заведомо второстепенной роли" они понесли весьма высокие относительные потери - 33-34% от начальной численности, это наравне с "четверками" (почти 35%), и ниже чем у "двоек" (25-26%) и 38(т) (ок. 25%).
>
>Для таких "картонных" машинок это ещё немного, по-моему.

А Вермахт-1940 весь из картона сделан, 47mm mle и даже 25-миллиметровкам абсолютно пофиг, кого дырковать, копейку или четверку.

Копейки, несмотря на уже пошедший процесс переделки в панцерягеры и прочее, пользовали в хвост и в гриву, при форсировании Мааса они вместе с двушками плацдармы и расширяли, между прочим. Ибо переправлять трешки-четверки было тяжело.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Тезка
К Алексей Калинин (30.06.2009 11:28:11)
Дата 30.06.2009 11:59:50

Ре: [2Пауль] А

>Копейки, несмотря на уже пошедший процесс переделки в панцерягеры и прочее, пользовали в хвост и в гриву, при форсировании Мааса они вместе с двушками плацдармы и расширяли, между прочим. Ибо переправлять трешки-четверки было тяжело.

Все-таки форсирование реки это слишком специфичная операция. СССР в 1944 году на Свирь собрал по сусекам все относительно водоплавающее. Это же не говорит о том, что Т-38 рассматривался в этот момент как серьезный танк.