От марат
К Пауль
Дата 29.06.2009 14:33:49
Рубрики Прочее; WWII;

Ре: [2Пауль] А

>>Здравствуйте,
>
>>>У французов было достаточно танков для формирования еще минимум 5-6 легких механизированных дивизий, только они предпочли еще формировать батальоны НПП.
>>
>>Танки в "батальонах НПП" были совсем не тех типов, что танки "лёгких механизированных дивизий",
>
>Танки в советских и немецких дивизиях тоже были зачастую совсем не тех типов. За неимением гербовой пишем на обычной.
К чему это привело в РККА видим по 1941 году. Немцы артштурмы в танковые дивизии не объединяли.
>>И французы, опять же, ПМСМ, вполне здраво с т.з. того времени "подпирали" свою, того времени, пехоту танками.
>
>Я не говорю, что это не было здраво. Я говорю, что при желании можно было увеличить кол-во механизированных соединений.
Целесообразность этого см. выше.
>>>Это все угрозы в голове. Никто из них интервенцию не замысливал.
>>
>>Несмотря на весь блеск фразы И.Куртукова, подобное заявление (про "голову") требует достаточно серьёзного исследования самых разнообразных документов того времени. Вплоть, да, до газетных публикаций и пр.
>
>Ну так "какие фаши доказательстфа"? Где планы?
Планы в архивах (польских, румынских, финских и т.п.)
>>>Пары тысяч танков на все эти "угрозы" за глаза.
Угу - по сколько против каждой страны с учетом необходимости передислокации. Кажется, 1000 за глаза на ДВ. Хотя сам ДВ - три тысячи километров границы - по танку на три километра.
>>В стране с изначально отсутствующей технической культурой, практически абсолютно лишённой техники отечественного производства, ставящей на ноги свою зарождающююся промышленность, "перепроизводство" того, что виделось крайне необходимым для выживания государства, более чем оправдано, ПМСМ.
>
>Ну, в итоге не получили ряд других, не менее важных для обороны позиций. Потом были плачи про "не хватает грузовиков, тягачей, вспомогательной техники и пр."
Плач был, а мы могли их производить в середине 30-х?
>>Это позволяет насытить армию остро необходимой техникой, наработать опыт и т.д. и т.п., т.е. сделать то, о чём уже так много говорилось. А прогресс не стоял на месте, да, вполне возможно это сыграло свою негативную роль.
>
>Опять же пришли к 41-му году с действительно "легкими и устаревшими".
Зато война раньше не началась.
>>>По сравнению со своими соседями СССР не был технически отставшим.
>>
>>Смотря с какими соседями, и что значит "отставшим".
>
>С непосредственными. По техническому уровню выпускавшейся техники.
В 1939 г непосредстивенным соседом стала Германия. Что-то предпринимать поздновато.
Марат
>>Всего хорошего, Андрей.
>С уважением, Пауль.
От Ceргей Криминский
К марат (29.06.2009 14:33:49)
Дата 30.06.2009 06:35:46

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок)


>>Ну так "какие фаши доказательстфа"? Где планы?
>Планы в архивах (польских, румынских, финских и т.п.)

ИМХО, прежде всего интересно узнать ту информацию которой обладало советское руководство. Всё-таки это определяет адекватность-неадекватность.
От БорисК
К марат (29.06.2009 14:33:49)
Дата 30.06.2009 05:54:05

Ре: [2Пауль] А

>>Танки в советских и немецких дивизиях тоже были зачастую совсем не тех типов. За неимением гербовой пишем на обычной.
>К чему это привело в РККА видим по 1941 году. Немцы артштурмы в танковые дивизии не объединяли.

Что и куда привело РККА в 1941 году? Неужели причина была в артштурмах? Вы знаете, сколько всего их было?

>>Я не говорю, что это не было здраво. Я говорю, что при желании можно было увеличить кол-во механизированных соединений.
>Целесообразность этого см. выше.

Так целесообразно было увеличить кол-во механизированных соединений или нет? Вы в курсе, когда и почему их стали увеличивать?

>>Ну так "какие фаши доказательстфа"? Где планы?
>Планы в архивах (польских, румынских, финских и т.п.)

А архивы, по-Вашему, закрыты?

>>Ну, в итоге не получили ряд других, не менее важных для обороны позиций. Потом были плачи про "не хватает грузовиков, тягачей, вспомогательной техники и пр."
>Плач был, а мы могли их производить в середине 30-х?

На заводах. Используя ресурсы, сэкономленные за счет сокращения производства танков.

>>Опять же пришли к 41-му году с действительно "легкими и устаревшими".
>Зато война раньше не началась.

А когда и с кем она могла начаться?

>>С непосредственными. По техническому уровню выпускавшейся техники.
>В 1939 г непосредстивенным соседом стала Германия. Что-то предпринимать поздновато.

Так зачем надо было помогать Германии стать своим непосредственным соседом?
От марат
К БорисК (30.06.2009 05:54:05)
Дата 30.06.2009 08:32:46

Ре: [2Пауль] А

>>>Танки в советских и немецких дивизиях тоже были зачастую совсем не тех типов. За неимением гербовой пишем на обычной.
>>К чему это привело в РККА видим по 1941 году. Немцы артштурмы в танковые дивизии не объединяли.
К тому, что "Танки в советских и немецких дивизиях тоже были зачастую совсем не тех типов". Немцы таким подходом не отличались - каждому овощу свой фрукт:-))).
>Что и куда привело РККА в 1941 году? Неужели причина была в артштурмах? Вы знаете, сколько всего их было?
А вы не занете? Не комментирую
>>>Я не говорю, что это не было здраво. Я говорю, что при желании можно было увеличить кол-во механизированных соединений.
>>Целесообразность этого см. выше.
>
>Так целесообразно было увеличить кол-во механизированных соединений или нет? Вы в курсе, когда и почему их стали увеличивать?
Что то вы запутались. Это было сказано о французах. причины создания мехсоединения СССР и Франции как бы разные.
>>>Ну так "какие фаши доказательстфа"? Где планы?
>>Планы в архивах (польских, румынских, финских и т.п.)
>
>А архивы, по-Вашему, закрыты?
Так кто воет об отсутствии планов? вперед, работайте...
>>>Ну, в итоге не получили ряд других, не менее важных для обороны позиций. Потом были плачи про "не хватает грузовиков, тягачей, вспомогательной техники и пр."
>>Плач был, а мы могли их производить в середине 30-х?
>
>На заводах. Используя ресурсы, сэкономленные за счет сокращения производства танков.
Товарищ не понимает - если мы не умеем делать зенитный автомат, то завод им Калинина возится с ним до 1941 года включительно. Вот ведь незадача - и завод есть, и деньги, и образец в Германии купили, а все фигня получается. Как уже приводили набивший оскомину пример - не могут девять женщин родить ребенка за месяц.
>>>Опять же пришли к 41-му году с действительно "легкими и устаревшими".
>>Зато война раньше не началась.
>
>А когда и с кем она могла начаться?
Почитайте посты - перечисляли не раз.
>>>С непосредственными. По техническому уровню выпускавшейся техники.
>>В 1939 г непосредстивенным соседом стала Германия. Что-то предпринимать поздновато.
>
>Так зачем надо было помогать Германии стать своим непосредственным соседом?
Что бы не воевать с двумя сговорившимися соседями.
Марат
От БорисК
К марат (30.06.2009 08:32:46)
Дата 01.07.2009 04:58:36

Ре: [2Пауль] А

>>Что и куда привело РККА в 1941 году? Неужели причина была в артштурмах? Вы знаете, сколько всего их было?
>А вы не занете? Не комментирую

Я-то, конечно, знаю. А вот Вы, судя по Вашим высказываниям про артштурмы, - нет.

>>А архивы, по-Вашему, закрыты?
>Так кто воет об отсутствии планов? вперед, работайте...

Вы и воете, вместо того, чтобы работать. Какие именно планы в польских, румынских, финских и т.п. архивах Вы считаете доказательством, что они замышляли интервенцию в СССР? И кто куда на самом деле осуществил интервенцию?

>>На заводах. Используя ресурсы, сэкономленные за счет сокращения производства танков.
>Товарищ не понимает - если мы не умеем делать зенитный автомат, то завод им Калинина возится с ним до 1941 года включительно. Вот ведь незадача - и завод есть, и деньги, и образец в Германии купили, а все фигня получается. Как уже приводили набивший оскомину пример - не могут девять женщин родить ребенка за месяц.

Товарищ действительно не понимает. Какое отношение зенитный автомат имеет к грузовикам, тягачам и другой вспомогательной технике? Выпускали их в СССР перед войной или тоже не могли? Были ли советские грузовики, тягачи и другая вспомогательная техника сложнее в производстве, чем танки? И при чем тут беременность?

>>>>Опять же пришли к 41-му году с действительно "легкими и устаревшими".
>>>Зато война раньше не началась.

>>А когда и с кем она могла начаться?
>Почитайте посты - перечисляли не раз.

Меня интересует именно Ваше мнение. Это Вы тут утверждаете, что, благодаря советским танкам, война раньше не началась. Вот и обоснуйте его, если можете, конечно.

>>>>С непосредственными. По техническому уровню выпускавшейся техники.
>>>В 1939 г непосредстивенным соседом стала Германия. Что-то предпринимать поздновато.

>>Так зачем надо было помогать Германии стать своим непосредственным соседом?
>Что бы не воевать с двумя сговорившимися соседями.

Расскажите, пожалуйста, подробнее, когда именно Германия сговаривалась с Польшей против СССР и чем закончился этот сговор? А я Вам, если пожелаете, могу рассказать, когда СССР сговаривался с Германией против Польши. Это еще до Гитлера началось, между прочим. И чем закончилось, тоже могу рассказать.
От марат
К БорисК (01.07.2009 04:58:36)
Дата 01.07.2009 10:47:55

Ре: [2Пауль] А

>>>Что и куда привело РККА в 1941 году? Неужели причина была в артштурмах? Вы знаете, сколько всего их было?
>>А вы не занете? Не комментирую
>
>Я-то, конечно, знаю. А вот Вы, судя по Вашим высказываниям про артштурмы, - нет.
Свой тезис гляньте - немцы, как и СССР, собрали все не очень танки в танковые дивизии, а на деле артштурмы в не были собраны в танковые дивизии.
>>>А архивы, по-Вашему, закрыты?
>>Так кто воет об отсутствии планов? вперед, работайте...
>
>Вы и воете, вместо того, чтобы работать. Какие именно планы в польских, румынских, финских и т.п. архивах Вы считаете доказательством, что они замышляли интервенцию в СССР? И кто куда на самом деле осуществил интервенцию?
А оно мне надо? Докажите, что не было планов, а мне Мельтюхова достаточно.

>Товарищ действительно не понимает. Какое отношение зенитный автомат имеет к грузовикам, тягачам и другой вспомогательной технике? Выпускали их в СССР перед войной или тоже не могли? Были ли советские грузовики, тягачи и другая вспомогательная техника сложнее в производстве, чем танки? И при чем тут беременность?
Автомобили выпускали, но военным нужны полноприводные машины большой грузоподъемности, а сними напряг, не могем производить ШРУСЫ, тарнсмиссии, двигатели большой мощности приемлемой массы. Орды Газелей не спасают армию.
>>>>>Опять же пришли к 41-му году с действительно "легкими и устаревшими".
>>>>Зато война раньше не началась.
>
>>>А когда и с кем она могла начаться?
>>Почитайте посты - перечисляли не раз.
>
>Меня интересует именно Ваше мнение. Это Вы тут утверждаете, что, благодаря советским танкам, война раньше не началась. Вот и обоснуйте его, если можете, конечно.
Имеем конфликт с Румынией из-за Бессарабиии, в начале 30-х нас прсото посылают и ничего не можем сделать. Финны претендуют на часть карелии, Поляки претендуют на роль великой державы, но территории у них маловато, за счет украины и белоруссии можно прирасти в польшу от можа до можа.
>>>>>С непосредственными. По техническому уровню выпускавшейся техники.
>>>>В 1939 г непосредстивенным соседом стала Германия. Что-то предпринимать поздновато.
>
>>>Так зачем надо было помогать Германии стать своим непосредственным соседом?
>>Что бы не воевать с двумя сговорившимися соседями.
>
>Расскажите, пожалуйста, подробнее, когда именно Германия сговаривалась с Польшей против СССР и чем закончился этот сговор? А я Вам, если пожелаете, могу рассказать, когда СССР сговаривался с Германией против Польши. Это еще до Гитлера началось, между прочим. И чем закончилось, тоже могу рассказать.
Да вся история с 1931 по 1938 гг маневрирование Польши от Берлина к Москве. И с Москвой не очень церемонились. А в 1939 г польша не смогла правильно сориентироваться между вассалитетом от СССР и исчезновением от Германии.

Марат
От БорисК
К марат (01.07.2009 10:47:55)
Дата 02.07.2009 08:54:16

Ре: [2Пауль] А

>>Я-то, конечно, знаю. А вот Вы, судя по Вашим высказываниям про артштурмы, - нет.
>Свой тезис гляньте - немцы, как и СССР, собрали все не очень танки в танковые дивизии, а на деле артштурмы в не были собраны в танковые дивизии.

Где Вы у меня нашли такой тезис? Немецкие танки были собраны не только в дивизии, но и в отдельные танковые батальоны. А в какие дивизии, по-Вашему, были собраны артштурмы?

>>Вы и воете, вместо того, чтобы работать. Какие именно планы в польских, румынских, финских и т.п. архивах Вы считаете доказательством, что они замышляли интервенцию в СССР? И кто куда на самом деле осуществил интервенцию?
>А оно мне надо? Докажите, что не было планов, а мне Мельтюхова достаточно.

Вы выдвинули тезис о наличии в польских, румынских, финских и т.п. архивах планов, которые свидетельствуют о том, что они замышляли интервенцию в СССР, Вам его и доказывать. Можете даже Мельтюхова использовать. Что он там написал про их архивы? Или Вы это сами придумали?

>>Товарищ действительно не понимает. Какое отношение зенитный автомат имеет к грузовикам, тягачам и другой вспомогательной технике? Выпускали их в СССР перед войной или тоже не могли? Были ли советские грузовики, тягачи и другая вспомогательная техника сложнее в производстве, чем танки? И при чем тут беременность?
>Автомобили выпускали, но военным нужны полноприводные машины большой грузоподъемности, а сними напряг, не могем производить ШРУСЫ, тарнсмиссии, двигатели большой мощности приемлемой массы. Орды Газелей не спасают армию.

Военные вполне использовали любые машины, которые им давали. Они даже от с/х тракторов носа не воротили, им и таких не хватало. Так что не надо рассказывать сказки про ШРУСы, с ними и у немцев были проблемы. А "газели" куда лучше для армии, чем лошади или совсем ничего. Так какое все-таки отношение зенитный автомат имеет к грузовикам, тягачам и другой вспомогательной технике?

>>Меня интересует именно Ваше мнение. Это Вы тут утверждаете, что, благодаря советским танкам, война раньше не началась. Вот и обоснуйте его, если можете, конечно.
>Имеем конфликт с Румынией из-за Бессарабиии, в начале 30-х нас прсото посылают и ничего не можем сделать.

Конфликт с Румынией был не из-за румынских претензий к СССР, а совсем наоборот. К тому же у других соседей Румынии тоже были к ней территориальные претензии. Так что не надо рассказывать сказки, что румыны угрожали СССР войной.

>Финны претендуют на часть карелии,

Какие именно финны претендовали на часть Карелии? Каким образом финская политика строгого нейтралитета поддерживала эти претензии?

>Поляки претендуют на роль великой державы, но территории у них маловато, за счет украины и белоруссии можно прирасти в польшу от можа до можа.

Расскажите, пожалуйста, подробнее, что делали поляки для расширения своей территории за счет Украины и Белоруссии?

И что Вы в этой связи думаете о стремлении некоторых советских руководителей к мировой революции?

>>Расскажите, пожалуйста, подробнее, когда именно Германия сговаривалась с Польшей против СССР и чем закончился этот сговор? А я Вам, если пожелаете, могу рассказать, когда СССР сговаривался с Германией против Польши. Это еще до Гитлера началось, между прочим. И чем закончилось, тоже могу рассказать.
>Да вся история с 1931 по 1938 гг маневрирование Польши от Берлина к Москве. И с Москвой не очень церемонились. А в 1939 г польша не смогла правильно сориентироваться между вассалитетом от СССР и исчезновением от Германии.

Про сговор Германия с Польшей против СССР Вы так ничего и не рассказали. А ведь это очень интересно, и Вы, наверное, так много об этом знаете, но почему-то скрываете… И почему Вы считаете, что для Польши было правильным выбрать "вассалитет от СССР"? Почему Вы отказываете им в праве попытаться отстоять свою свободу от кого бы то ни было?
От Ceргей Криминский
К БорисК (30.06.2009 05:54:05)
Дата 30.06.2009 06:39:06

и соседями мы были (+)


>Так зачем надо было помогать Германии стать своим непосредственным соседом?

Например для устранения Польши - потенциального союзника фашистов. Для увеличения собственной территории, населения.
От БорисК
К Ceргей Криминский (30.06.2009 06:39:06)
Дата 01.07.2009 04:38:44

Re: и соседями...

>>Так зачем надо было помогать Германии стать своим непосредственным соседом?

>Например для устранения Польши - потенциального союзника фашистов. Для увеличения собственной территории, населения.

Польша весь межвоенный период была врагом Германии. Один раз в конце 1938 г. немцы попытались сделать ее своим союзником, но поляки отказались. Когда СССР договаривался с Германией против Польши, отношения немцев и поляков были такими, что хуже некуда. Так что Польша была противником, а не потенциальным союзником фашистов. И она была предпольем для обороны на советской границе, позволявшим Красной Армии спокойно отмобилизоваться и развернуться, пока поляки воюют с вермахтом. СССР своими руками разрушил это предполье и дал возможность немцам напасть на себя внезапно. Что они и сделали.
От марат
К БорисК (01.07.2009 04:38:44)
Дата 01.07.2009 10:25:01

Re: и соседями...

>>>Так зачем надо было помогать Германии стать своим непосредственным соседом?
>
>>Например для устранения Польши - потенциального союзника фашистов. Для увеличения собственной территории, населения.
>
>Польша весь межвоенный период была врагом Германии. Один раз в конце 1938 г. немцы попытались сделать ее своим союзником, но поляки отказались. Когда СССР договаривался с Германией против Польши, отношения немцев и поляков были такими, что хуже некуда. Так что Польша была противником, а не потенциальным союзником фашистов. И она была предпольем для обороны на советской границе, позволявшим Красной Армии спокойно отмобилизоваться и развернуться, пока поляки воюют с вермахтом. СССР своими руками разрушил это предполье и дал возможность немцам напасть на себя внезапно. Что они и сделали.
Вчера почитал Мельтюхова и пришел к выводу, что поляки не были категорически против немцев. В 1931-1933 гг после обострения в Данциге, поляки искали пути налаживания отношений с германией и преуспели в этом. Вообще, Польша сильно страдала от конфликтов с Германией, т.к. до 50% внешней торговли шло с Германией. Вообще сложилось мненеи, что польша сама вырыла себе могилу, лавируя между Берлином и Парижем с Лондоном с другой стороны и каждый раз усложняя отношения с СССР. Варшава стремилась стать великой державой и в случае усиления международного положения СССР проигрывала эту позицию СССР. Поэтому вся ее политика шла на ослабление роли СССР и выпячивание своей роли. Такая политика привела к раздуванию самомнения Польши и она просто лопнула, не сумев адекватно оценить обстановку
Марат
От БорисК
К марат (01.07.2009 10:25:01)
Дата 02.07.2009 08:23:15

Re: и соседями...

>Вчера почитал Мельтюхова и пришел к выводу, что поляки не были категорически против немцев. В 1931-1933 гг после обострения в Данциге, поляки искали пути налаживания отношений с германией и преуспели в этом. Вообще, Польша сильно страдала от конфликтов с Германией, т.к. до 50% внешней торговли шло с Германией. Вообще сложилось мненеи, что польша сама вырыла себе могилу, лавируя между Берлином и Парижем с Лондоном с другой стороны и каждый раз усложняя отношения с СССР. Варшава стремилась стать великой державой и в случае усиления международного положения СССР проигрывала эту позицию СССР. Поэтому вся ее политика шла на ослабление роли СССР и выпячивание своей роли. Такая политика привела к раздуванию самомнения Польши и она просто лопнула, не сумев адекватно оценить обстановку

Политика Польши была направлена на удержание тех доставшихся ей земель, которые СССР и Германия считали своими. Поэтому она старалась использовать противоречия между этими странами, которые бы не позволили им действовать против нее совместно. После прихода к власти в Германии нацистов поляки решили, что опасность сговора СССР и Германии против них миновала. Очень уж трудно было вообразить сговор между коммунистами и нацистами, учитывая их отношения друг к другу и взаимную риторику.

При этом поляки первыми вступили в схватку с нацизмом и вели ее до последней возможности. И даже потерпев в ней поражение, они не прекратили борьбы. И они не служили в вермахте, в отличие от других покоренных немцами народов. Уже за одно это они заслуживают огромное уважение.
От Iva
К марат (01.07.2009 10:25:01)
Дата 01.07.2009 10:34:38

вы усложняете

Привет!

Польша растет в периоды ослабления и Германии и России, или хотя бы одной из них.

Когда Р и Г услилваются у П остается жалкий выбор - под кого лечь.
Польский гонор такого не позволяет. Они всегда пытаются найти союзника подальше (Франция в 18 веке, Ф и А в 1930-е).

Но при усилении Г и Р этот удаленнный союзник не горит желанием впмсываться за поляков или РГ выбирают момент, когда ему самому бы отбиться - и дело заканчивается очередным разделом П.