От БорисК
К Azinox
Дата 28.06.2009 03:56:35
Рубрики Прочее; WWII;

Re: А других...

>1. вы считаете, что в реальности существуют упрощенные "ресурсы", как в компьютерной игре, которые можно использовать для любого из видов деятельности (условно 1000 человекочасов на 1 танк или на 100 автомобилей или на 1000 автоматов и т.д.). В реальности же за каждым производством стоит очень большая и долгая работа, которую нельзя ускорить, сколько ресурсов не вкладывай (как не могут родить 9 женщин за 1 месяц). И просто так взять, например, и вместо танков начать производить товары народного потребления невозможно. Если вы бывали на каком-либо предприятии, то попробуйте представить, ЧТО нужно сделать, чтобы начать на нем производить что-то иное, чем то, на что оно расчитано еще при закладке фундамента, образно говоря.

Тут я с Вами поспорю. В компьютерные игры я не играю. В реальной жизни существование каждого человека, семьи или всего государства построено на сумме доступных им ресурсов и на их способности использовать это ресурсы. Ресурсы, кстати, бывают не только материальные, но и трудовые, и интеллектуальные. Практически вся советская промышленность строилась с учетом ее перестройки в случае необходимости на выпуск военной продукции. Это предусматривалось еще при закладке заводских фундаментов. Предприятия имели соответствующие мобилизационные планы. При этом не все они должны были выдавать конечную продукцию, многие предназначались для выпуска комплектующих изделий для окончательной сборки на других заводах. Сборку средних и тяжелых танков можно быстро наладить на заводах, цеха которых оснащены мощным подъемным оборудованием, скажем, на вагоностроительных, локомотивостроительных и судостроительных. Легкие танки можно собирать на автомобильных и тракторных заводах.

И еще. Высокоразвитая промышленность с опытом частой смены изделий производства позволяет гораздо быстрее сменить специализацию и перестроиться на выпуск совершенно новой продукции в случае необходимости.

>2. вы напрямую связываете "технический уровень населения" с возможностью производства. Население - это не одноклеточный организм, который реагирует на свет и размножается (т.е. если населению повысить уровень технической грамотности, оно само не начнет тут же строить космические корабли вместо лодок-плоскодонок). нужно умелое руководство и эффективные управленческие схемы. На примере КНР мы видим результат (технически малограмотное население производит высокотехнологичную продукцию), в то время, как у нас, при огномном количестве ВУЗов (в т.ч. и технических) прогресс стоит на месте.

Имея грамотные, а особенно технически грамотные трудовые ресурсы, гораздо легче и быстрее наладить производство высококачественной сложной продукции. Но технический уровень любой страны определяется и многими другими факторами. Умелое руководство и эффективные управленческие схемы, как Вы совершенно правильно отметили, являются одними из самых существенных. Я бы еще сюда добавил уровень мотивации самих работников. И Вы преувеличиваете малограмотность китайского населения. Среди них вполне достаточно очень грамотных специалистов с западным образованием и опытом работы. Работают китайцы очень упорно и добросовестно, широко и умело используют чужие достижения. В этом секрет их успехов.

>Потому что вокруг страны были государства, который в открытую ей угрожали и ненавидели ее. Если вокруг вас будут жить бандиты и воры, вы на что будете тратить деньги: на сигнализацию/охрану или на внутреннюю отделку, мебель и шторы ?

Вот тут надо разобраться, кто кому открыто угрожал, и кто кого больше ненавидел. У советского руководства тогда были явно преувеличенные представления об угрозе СССР со стороны его соседей. И, кстати, в свое время Брежнев очень хорошо сказал: "Хочешь мира – проводи политику мира, борись за эту политику".

>Страна сама по себе занимала 1/6 часть суши, странно, если бы у нее было танков меньше, чем у других. В США не строили, т.к. у них не было границы с Японией и Германией (или Польшей, что не сильно лучше), например.

Если пользоваться Вашей логикой, то у СССР, занимающего 1/6 часть суши, должно было быть 1/6 мирового парка танков. А у него было 2/3 этого парка, или в 4 раза больше. Что должны были подумать соседи СССР о его намерениях, зная о таком количестве советских танков?

>Во-первых, тогда еще не знали тактики и стратегии применения войск. Никто еще не знал, что это будет "война моторов". Всего почти 20 лет назад закончилась 1-я мировая, потом Гражданская. Все генералы и ветераны мыслили категориями прошедшей войны.

Насчет "никто" Вы сильно преувеличиваете. Имелись тогда теоретики, предсказывавшие характер будущей войны и разрабатывавшие соответствующую тактику войск. Были они и в СССР. Причем к ним очень даже прислушивалось руководство. Не случайно именно в СССР впервые в мире были созданы крупные танковые и воздушно-десантные соединения. И не случайно именно там построили столько танков.

>Например, взять 20 лет назад - 1989 год, вывели войска из Афганистана. Что-нибудь принципиально изменилось за 20 лет ? Если взять 08.08.08 и сравнить с кадрами из Афгана, можно заметить только разношерстность камуфляжа на наших бойцах, а так - и техника, и вооружение - все тоже самое.

С тех пор скорость технического прогресса военной техники несколько замедлилась, особенно в танкостроении. А качество и долговечность ее сильно повысилась. Сегодня российский танк, выпущенный, скажем, 20 лет назад, еще вполне боеспособен, а в 1941 "Борец за свободу товарищ Ленин" годился только для музея.

>Во-вторых, просто не могли. Не было у нас возможности такой. Нужно конечно и автомобили, и БТР, и зенитные комплексы. Но не могла еще промышленность такое произвести в нужных количествах. А просто так взять и "проапгрейдить" 1000 Бт-5 на 1000 БТРов нельзя - это реальность, а не компьютерная игрушка.

Их не надо было "апгрейдить", их надо было спроектировать самим или купить на них лицензию за рубежом, как покупали лицензии на производство танков или двигателей. Но если все наличные ресурсы бросать на производство танков, то на автомобили повышенной проходимости, и БТР, и самоходные орудия, и зенитные комплексы, и топливозаправщики и т.д. и т.п. их уже не остается.

>Если бы вы жили в СССР в первой половине 30х годов, я думаю, вам бы и в голову не пришло задавать подобный вопрос. С одной стороны - белополяки, с другой - белофинны, на востоке японские империалисты, англичане (с французами, возможно) на юге (Иран). Никто не любит СССР, все его ненавидят. Армия разбита, страна развалена, что еще делать, чтобы усилить вооруженные силы, если не танки. А уж какие могли, такие и строили.

Если бы я жил в СССР в первой половине 30-х годов, то наверное, тоже верил бы официальному постулату на тему "молодая советская республика в кольце врагов". Но я живу теперь и достаточно знаю о возможностях и намерениях соседей СССР, а также англичан с французами, чтобы понять, что это было только пропагандой. Первоочередными потребностями страны тогда были отнюдь не танки.

С уважением. БорисК.
От МакМак
К БорисК (28.06.2009 03:56:35)
Дата 28.06.2009 21:40:14

Re: А других...

>Тут я с Вами поспорю. В компьютерные игры я не играю. В реальной жизни существование каждого человека, семьи или всего государства построено на сумме доступных им ресурсов и на их способности использовать это ресурсы. Ресурсы, кстати, бывают не только материальные, но и трудовые, и интеллектуальные.
А также одни из самых критичных ресурсов - знания и время.

>Практически вся советская промышленность строилась с учетом ее перестройки в случае необходимости на выпуск военной продукции. Это предусматривалось еще при закладке заводских фундаментов. Предприятия имели соответствующие мобилизационные планы. При этом не все они должны были выдавать конечную продукцию, многие предназначались для выпуска комплектующих изделий для окончательной сборки на других заводах. Сборку средних и тяжелых танков можно быстро наладить на заводах, цеха которых оснащены мощным подъемным оборудованием, скажем, на вагоностроительных, локомотивостроительных и судостроительных. Легкие танки можно собирать на автомобильных и тракторных заводах.
Только крупносерийное производство и массовая эксплуатация позволяют за короткое время выявить "детские болезни" изделия, получить опыт эксплуатации, обслуживания, ремонта. Без подобного опыта практически нечего переносить на другие заводы по мобплану.
>И еще. Высокоразвитая промышленность с опытом частой смены изделий производства позволяет гораздо быстрее сменить специализацию и перестроиться на выпуск совершенно новой продукции в случае необходимости.
Правильные замечания "высокоразвитая", "с опытом частой смены изделий". Промышленность только создавалась. Опыт только приобретался. Для опыта "частой смены", необходимо время хотя бы на пару поколений изделий.

>Имея грамотные, а особенно технически грамотные трудовые ресурсы, гораздо легче и быстрее наладить производство высококачественной сложной продукции.

К 40-му сколько лет прошло с начала индустриализации? какое по счету поколение квалифицированных работников - рабочих и инженеров развивало культуру производства и проектирования?

>>Потому что вокруг страны были государства, который в открытую ей угрожали и ненавидели ее. Если вокруг вас будут жить бандиты и воры, вы на что будете тратить деньги: на сигнализацию/охрану или на внутреннюю отделку, мебель и шторы ?
>
>Вот тут надо разобраться, кто кому открыто угрожал, и кто кого больше ненавидел. У советского руководства тогда были явно преувеличенные представления об угрозе СССР со стороны его соседей. И, кстати, в свое время Брежнев очень хорошо сказал: "Хочешь мира – проводи политику мира, борись за эту политику".
Брежнев говорил с позиции сильной страны, которая могла себе позволить самостоятельную внешнюю политику.
>>Страна сама по себе занимала 1/6 часть суши, странно, если бы у нее было танков меньше, чем у других. В США не строили, т.к. у них не было границы с Японией и Германией (или Польшей, что не сильно лучше), например.
>
>Если пользоваться Вашей логикой, то у СССР, занимающего 1/6 часть суши, должно было быть 1/6 мирового парка танков. А у него было 2/3 этого парка, или в 4 раза больше. Что должны были подумать соседи СССР о его намерениях, зная о таком количестве советских танков?
На этой 1/6 части суши была намного меньшая плотность дорог и более суровые природные условия для маневра силами и средствами.
От БорисК
К МакМак (28.06.2009 21:40:14)
Дата 29.06.2009 05:14:10

Re: А других...

>А также одни из самых критичных ресурсов - знания и время.

Знания можно отнести к интеллектуальным ресурсам, а время я действительно упустил :-(

>Только крупносерийное производство и массовая эксплуатация позволяют за короткое время выявить "детские болезни" изделия, получить опыт эксплуатации, обслуживания, ремонта. Без подобного опыта практически нечего переносить на другие заводы по мобплану.

Массовость – это понятие растяжимое. Тем более, что танки в КА эксплуатировали очень ограниченно, ресурс берегли. Скажем в 30-е гг. там на каждый танк позволялось расходовать только 25 часов моторесурса в год, из них на тактические занятия выделялись всего 15 часов, а остальные 10 отводились на участие в парадах. Т.е. гораздо меньшим количеством танков при их интенсивной эксплуатации можно добиться сходного уровня обучения военных кадров. И эти танки можно обновлять гораздо чаще, чтобы готовить войска не на старье.

>Правильные замечания "высокоразвитая", "с опытом частой смены изделий". Промышленность только создавалась. Опыт только приобретался. Для опыта "частой смены", необходимо время хотя бы на пару поколений изделий.

Создавали-то не с нуля, ведь было у кого учиться.

>К 40-му сколько лет прошло с начала индустриализации? какое по счету поколение квалифицированных работников - рабочих и инженеров развивало культуру производства и проектирования?

Промышленность в России имеет давние корни. Преемственность было необходимо беречь и развивать. А в 1940 г. более актуально посмотреть, сколько старых специалистов выгнали из страны, сколько расстреляли, сколько посадили, сколько отправили в "шарашки"?

>Брежнев говорил с позиции сильной страны, которая могла себе позволить самостоятельную внешнюю политику.

А разве внешняя политика СССР в межвоенный период не была самостоятельной?

>>>Страна сама по себе занимала 1/6 часть суши, странно, если бы у нее было танков меньше, чем у других. В США не строили, т.к. у них не было границы с Японией и Германией (или Польшей, что не сильно лучше), например.

>>Если пользоваться Вашей логикой, то у СССР, занимающего 1/6 часть суши, должно было быть 1/6 мирового парка танков. А у него было 2/3 этого парка, или в 4 раза больше. Что должны были подумать соседи СССР о его намерениях, зная о таком количестве советских танков?

>На этой 1/6 части суши была намного меньшая плотность дорог и более суровые природные условия для маневра силами и средствами.

Так зачем ссылаться на размеры страны, оправдывая ими величину танкового парка?
От Azinox
К БорисК (29.06.2009 05:14:10)
Дата 29.06.2009 07:43:05

Re: А других...

Здравствуйте.

>>А также одни из самых критичных ресурсов - знания и время.
>Знания можно отнести к интеллектуальным ресурсам, а время я действительно упустил :-(

Знания - это технологии. Они сами по себе не рождаются, их можно покупать, можно обменивать. У Запада были технологии производства хороших моторов, хороших пушек, хороших прицелов, хороших радиостанций, хорошей трансмиссии, а у нас не было.

>Массовость – это понятие растяжимое. Тем более, что танки в КА эксплуатировали очень ограниченно, ресурс берегли. Скажем в 30-е гг. там на каждый танк позволялось расходовать только 25 часов моторесурса в год, из них на тактические занятия выделялись всего 15 часов, а остальные 10 отводились на участие в парадах. Т.е. гораздо меньшим количеством танков при их интенсивной эксплуатации можно добиться сходного уровня обучения военных кадров. И эти танки можно обновлять гораздо чаще, чтобы готовить войска не на старье.

А в случае войны где взять недостающее количество танков ? Или в 30х годах уже точно знали, что Вторая мировая начнется 22.06.1941, но все равно клепали эти танчики ?

>>Правильные замечания "высокоразвитая", "с опытом частой смены изделий". Промышленность только создавалась. Опыт только приобретался. Для опыта "частой смены", необходимо время хотя бы на пару поколений изделий.
>
>Создавали-то не с нуля, ведь было у кого учиться.

У кого было научиться делать танки ?

>Промышленность в России имеет давние корни. Преемственность было необходимо беречь и развивать. А в 1940 г. более актуально посмотреть, сколько старых специалистов выгнали из страны, сколько расстреляли, сколько посадили, сколько отправили в "шарашки"?

В общем "строй виноват", да ? Что из страны много специалистов выгнали.

А вообще, в 1940 уже поздно смотреть кого куда выгнали.

>>Брежнев говорил с позиции сильной страны, которая могла себе позволить самостоятельную внешнюю политику.
>А разве внешняя политика СССР в межвоенный период не была самостоятельной?

СССР в 20-30 годах нельзя назвать сильной страной.

>>На этой 1/6 части суши была намного меньшая плотность дорог и более суровые природные условия для маневра силами и средствами.
>Так зачем ссылаться на размеры страны, оправдывая ими величину танкового парка?

Затем, что танки предназначены для ведения боевых действий на суше. А размер страны определяет размер этой самой суши. Чем больше размер -> тем больше площадь -> больше нужно танков. Так понятно ?

С уважением.
От Azinox
К БорисК (28.06.2009 03:56:35)
Дата 28.06.2009 10:15:17

Re: А других...

Здравствуйте.

>Тут я с Вами поспорю. В компьютерные игры я не играю. В реальной жизни существование каждого человека, семьи или всего государства построено на сумме доступных им ресурсов и на их способности использовать это ресурсы. Ресурсы, кстати, бывают не только материальные, но и трудовые, и интеллектуальные.

Это просто констатация неоспоримых фактов. Факт еще и в том, что эти ресурсы (внутри одного государства) нельзя преобразовывать. Скажем, 10 ученых нельзя "перековать" в 1000 землекопателей (это про трудовые ресурсы). А 1 млн.тонн выплавки стали и чугуна нельзя внутри страны обменять на 0.3 млн.тонн алюминия.

Это можно сделать на внешнем рынке, доступ к которому был ОЧЕНЬ сильно ограничен (также как и доступ к технологиям).

>Практически вся советская промышленность строилась с учетом ее перестройки в случае необходимости на выпуск военной продукции. Это предусматривалось еще при закладке заводских фундаментов. Предприятия имели соответствующие мобилизационные планы.

Вы говорите о каких именно заводах ? О заводах, построенных после войны или о заводах, на которых выпустили танки, которые составляли, по вашим словам, 2/3 всех танков на планете (в 1930е годы) ?

Если о вторых, то там никакой конверсионной промышленности еще не было. Их строили на мощностях, оставшихся от старого царского режима еще (по большей части).

Я уже не говорю о том, что прежде чем строить тяжелую промышленность, нужно построить развитую энергетику, станкостроение и т.д. Не может 9 женщин родить ребенка за 1 месяц, короче. И за 20 лет (с 1920 по 1940) нельзя построить лучшую в мире армию, оснащенную лучшим в мире вооружением, с "нуля". Потому что для этого нужно сначала построить одну из лучших экономик в мире на тот момент.

>И еще. Высокоразвитая промышленность с опытом частой смены изделий производства позволяет гораздо быстрее сменить специализацию и перестроиться на выпуск совершенно новой продукции в случае необходимости.

Если немного углубиться в теорию, то специализация производства (в противоположность универсализации) позволяет значительно повысить производительность труда. Плюс требования к рабочим снижаются (нужен не рабочий-универсал, а конкретный токарь/фрезеровщик/вальцовщик N-разряда).

Соответственно униварсальные станки значительно дороже и сложнее в освоении. Узкоспециализированное производство позволяет быстрее налаживать выпуск и выпускать больше продукции (что и было продемонстрировано в течение Второй мировой войны, достаточно взглянуть на объемы выпуска продукции в СССР и США, и в Германии).

Так что расчет на "универсальное производство" - это из области фантастики. Такой уровень был, возможно, только в Германии. Но до этого уровня СССР 1930х годов как до Луны. Немцы не в 20х годах начали борьбу с безграмотностью и строительство промышленности.

>работников. И Вы преувеличиваете малограмотность китайского населения. Среди них вполне достаточно очень грамотных специалистов с западным образованием и опытом работы. Работают китайцы очень упорно и добросовестно, широко и умело используют чужие достижения. В этом секрет их успехов.

Количество людей с высшим образованием в Китае гораздо ниже, чем у нас или в Европе, однако это самая быстрорастущая экономика. Так что ваш тезис о зависимости производства от образованности населения не верен.

Чтобы производить высокотехнологичную продукцию, нужно построить завод, обучить кадры и начать работу. При этом уровень остального населения особой роли не играет (тут хоть иностранцев в начальники нанимай).

>Вот тут надо разобраться, кто кому открыто угрожал, и кто кого больше ненавидел. У советского руководства тогда были явно преувеличенные представления об угрозе СССР со стороны его соседей. И, кстати, в свое время Брежнев очень хорошо сказал: "Хочешь мира – проводи политику мира, борись за эту политику".

Если вы заранее настроены "не верить", то что толку разбираться. Возможно, СССР дожил до 1941 года именно потому, что построил всё это количество танков. Вы, также, видимо недооценивате уровень развития самого СССР. Кроме проблемы с армией было множество других проблем.

>Если пользоваться Вашей логикой, то у СССР, занимающего 1/6 часть суши, должно было быть 1/6 мирового парка танков. А у него было 2/3 этого парка, или в 4 раза больше. Что должны были подумать соседи СССР о его намерениях, зная о таком количестве советских танков?

Соседи могут думать что им угодно. Это их право. Наше дело - обезопасить себя. И если не можем делать нормальные пушки, пулеметы, самолеты и т.д. То сделаем хотя бы танки (какие можем).

>Насчет "никто" Вы сильно преувеличиваете. Имелись тогда теоретики, предсказывавшие характер будущей войны и разрабатывавшие соответствующую тактику войск. Были они и в СССР. Причем к ним очень даже прислушивалось руководство.

Теоретиков во все времена хватало (как и предсказателей), вспоминают потом только о тех, кто более-менее "попал" в будущее со своими прогнозами. Об остальных никто и не вспоминает.

>Не случайно именно в СССР впервые в мире были созданы крупные танковые и воздушно-десантные соединения. И не случайно именно там построили столько танков.

Созданы-то они были, но, как показала практика, они оказались не такими эффективными, как расчитывало командование.

>С тех пор скорость технического прогресса военной техники несколько замедлилась, особенно в танкостроении. А качество и долговечность ее сильно повысилась. Сегодня российский танк, выпущенный, скажем, 20 лет назад, еще вполне боеспособен, а в 1941 "Борец за свободу товарищ Ленин" годился только для музея.

"Борец за свободу..." вполне мог использоваться как подвижная огневая точка (пулемет на гусеницах с противопульной броней). Как сейчас используются танки, прежде всего, в качестве самоходных орудий НПП.

И потом, например, на Тихоокеанском направлении японцы использовали технику уровня "товарища Ленина" и довольно успешно по началу.

>Их не надо было "апгрейдить", их надо было спроектировать самим или купить на них лицензию за рубежом, как покупали лицензии на производство танков или двигателей. Но если все наличные ресурсы бросать на производство танков, то на автомобили повышенной проходимости, и БТР, и самоходные орудия, и зенитные комплексы, и топливозаправщики и т.д. и т.п. их уже не остается.

Вы думаете, что деньги были, а люди просто не захотели тратиться на БТР, САУ и пр. ?
По моему, очевидно, что ресурсов не хватало (ни людских, ни материальных, ни времени).

Я уже не говорю о том, что для производства всего этого нужно строить промышленность, учить кадры и т.д. А это дополнительные средства и время. В 1930е годы, ценой неимоверных напряжений, смогли сделать то, что смогли. Поэтому думать, что смогли бы больше - большое заблуждение.

>Но я живу теперь и достаточно знаю о возможностях и намерениях соседей СССР, а также англичан с французами, чтобы понять, что это было только пропагандой. Первоочередными потребностями страны тогда были отнюдь не танки.

Ну то есть вы, как бы, признаете, что ваши претензии - это следствие ваших знаний "сегодня" о том, что было "тогда". А тогда, возможно, даже наше руководство не знало всего того, что мы можем свободно узнать о тех временах.

С уважением.
От БорисК
К Azinox (28.06.2009 10:15:17)
Дата 29.06.2009 04:55:28

Re: А других...

>Это просто констатация неоспоримых фактов. Факт еще и в том, что эти ресурсы (внутри одного государства) нельзя преобразовывать. Скажем, 10 ученых нельзя "перековать" в 1000 землекопателей (это про трудовые ресурсы). А 1 млн.тонн выплавки стали и чугуна нельзя внутри страны обменять на 0.3 млн.тонн алюминия.

Еще как можно. 10 хороших инженеров вполне способны сконструировать землеройную машину, которая заменит 1000 землекопателей. И те же инженеры, как правило, учитывают в своих конструкциях местную технологию и местные ресурсы. Именно поэтому, например, советские самолеты во время войны строились, в основном, из дерева и стальных труб, потому что алюминия не хватало.

>Это можно сделать на внешнем рынке, доступ к которому был ОЧЕНЬ сильно ограничен (также как и доступ к технологиям).

Не был он ОЧЕНЬ сильно ограничен. Ежегодный советский импорт с 1924 по 1932 гг. находился в пределах от 2,5 до почти 4 млрд. руб. В том числе покупали лицензии на автомобили, моторы, танки, пушки, и т.д. и т.п. Торговали с самыми развитыми странами: США, Англией и Германией.

>Вы говорите о каких именно заводах ? О заводах, построенных после войны или о заводах, на которых выпустили танки, которые составляли, по вашим словам, 2/3 всех танков на планете (в 1930е годы) ?

Я говорю о заводах, которые строились во время первых пятилеток.

>Если о вторых, то там никакой конверсионной промышленности еще не было. Их строили на мощностях, оставшихся от старого царского режима еще (по большей части).

И на этих заводах тоже строили боевую технику. На том же ХПЗ – танки БТ и Т-35.

>Я уже не говорю о том, что прежде чем строить тяжелую промышленность, нужно построить развитую энергетику, станкостроение и т.д. Не может 9 женщин родить ребенка за 1 месяц, короче. И за 20 лет (с 1920 по 1940) нельзя построить лучшую в мире армию, оснащенную лучшим в мире вооружением, с "нуля". Потому что для этого нужно сначала построить одну из лучших экономик в мире на тот момент.

Вот тут я с Вами вполне согласен. Энергетику, станкостроение и транспортное машиностроение безусловно надо было развивать. И танкостроение тоже надо было, но не в таких масштабах. Они должны были соответствовать уровню реальных угроз стране.

>Если немного углубиться в теорию, то специализация производства (в противоположность универсализации) позволяет значительно повысить производительность труда. Плюс требования к рабочим снижаются (нужен не рабочий-универсал, а конкретный токарь/фрезеровщик/вальцовщик N-разряда).

Это верно, но излишняя специализация снижает гибкость производства и замедляет его технический прогресс.

>Соответственно униварсальные станки значительно дороже и сложнее в освоении. Узкоспециализированное производство позволяет быстрее налаживать выпуск и выпускать больше продукции (что и было продемонстрировано в течение Второй мировой войны, достаточно взглянуть на объемы выпуска продукции в СССР и США, и в Германии).

Это неверно. Универсальные станки как раз дешевле специальных, тем более, что их выпускают массовыми сериями. Это специальное оборудование обходится дорого. И быстрая перестройка промышленности США на военные рельсы как раз наглядно продемонстрировало преимущество гибкого производства.

>Так что расчет на "универсальное производство" - это из области фантастики. Такой уровень был, возможно, только в Германии. Но до этого уровня СССР 1930х годов как до Луны. Немцы не в 20х годах начали борьбу с безграмотностью и строительство промышленности.

Универсальное гибкое производство – это реальность. Именно оно позволяет на Западе быстро сменять модели продукции и сохранять ее конкурентоспособность. Но в СССР во главу угла с самого начала поставили план по валу или вал по плану.

>Количество людей с высшим образованием в Китае гораздо ниже, чем у нас или в Европе, однако это самая быстрорастущая экономика. Так что ваш тезис о зависимости производства от образованности населения не верен.

В 2004 г. в Китае было 36,4 инженеров и ученых на 10 тыс. населения. При населении 1,3 млрд. человек имеем 4732 тыс. инженеров и ученых. Вам этого мало? Причем они не варятся в собственном соку, многие из них получают образование за рубежом в самых лучших ВУЗах. Китайская экономика пока уступает высокоразвитым странам в средней производительности труда, и одна из основных причин этого – отставание в среднем уровне образования. Но этот уровень растет прямо на глазах. Скажем, в 2000 г. в Китае было 31,5 инженеров и ученых на 10 тыс. населения, или на 15,5 % ниже, чем в 2004 г. И вместе с ним растет китайская экономика. Так что тезис о зависимости производства от образованности населения совершенно верен.

>Чтобы производить высокотехнологичную продукцию, нужно построить завод, обучить кадры и начать работу. При этом уровень остального населения особой роли не играет (тут хоть иностранцев в начальники нанимай).

Продолжительность этапа подбора и обучения кадров для этого завода очень сильно зависит от среднего уровня образования населения, из которого их формируют. Поэтому иногда и приходится нанимать в начальники иностранцев и приглашать иностранных специалистов.

>Если вы заранее настроены "не верить", то что толку разбираться. Возможно, СССР дожил до 1941 года именно потому, что построил всё это количество танков. Вы, также, видимо недооценивате уровень развития самого СССР. Кроме проблемы с армией было множество других проблем.

Я как рз настроен на то, чтобы разобраться, поэтому и задаю Вам вопросы. Расскажите, пожалуйста, подробнее, как всё это количество танков помогло СССР дожить до 1941 года? И как оно отразилось на уровне жизни его населения? И как оно повлияло на все остальные проблемы СССР? И что Вы все-таки думаете о лозунге: "Хочешь мира – проводи политику мира, борись за эту политику"?

>Соседи могут думать что им угодно. Это их право. Наше дело - обезопасить себя. И если не можем делать нормальные пушки, пулеметы, самолеты и т.д. То сделаем хотя бы танки (какие можем).

Так соседи и думали, что СССР строит все эти танки, чтобы на них напасть. И у них на это было не только право, но и реальные основания. А что бы Вы подумали о своем соседе, который изо всех сил производит "пушки вместо масла"?

>Теоретиков во все времена хватало (как и предсказателей), вспоминают потом только о тех, кто более-менее "попал" в будущее со своими прогнозами. Об остальных никто и не вспоминает.

Еще раз повторяю, это были не кабинетные теоретики. Их теории легли в основу военного строительства в СССР. Поэтому СССР оказался впереди планеты всей и в строительстве танков, и в создании из них крупных соединений, и в формировании ВДВ.

>Созданы-то они были, но, как показала практика, они оказались не такими эффективными, как расчитывало командование.

А может, это именно командование что-то сделало не так и с их штатами, и с их обучением, и с их применением? Ведь практика как раз доказала, что сами эти соединения были нужны.

>"Борец за свободу..." вполне мог использоваться как подвижная огневая точка (пулемет на гусеницах с противопульной броней). Как сейчас используются танки, прежде всего, в качестве самоходных орудий НПП.

Мог, конечно. Но он не мог выполнять те функции, для которых, собственно, и создавался. И танки в качестве самоходных орудий НПП используются не прежде всего, а в зависимости от конкретных условий.

>И потом, например, на Тихоокеанском направлении японцы использовали технику уровня "товарища Ленина" и довольно успешно по началу.

Японская техника имела гораздо более высокий уровень, чем БЗСТЛ. Скажем, у нее были дизельные двигатели, и многие из них умели плавать.

>Вы думаете, что деньги были, а люди просто не захотели тратиться на БТР, САУ и пр. ?
>По моему, очевидно, что ресурсов не хватало (ни людских, ни материальных, ни времени).

Я думаю, что люди, определявшие финансовую политику СССР, не будучи профессионалами в военном деле, находились в плену основных показателей, таких как количество бойцов, пушек, танков и самолетов. Поэтому в первую очередь и гнались за повышением этих показателей, а важность вспомогательной техники сильно недооценивали.

>Я уже не говорю о том, что для производства всего этого нужно строить промышленность, учить кадры и т.д. А это дополнительные средства и время. В 1930е годы, ценой неимоверных напряжений, смогли сделать то, что смогли. Поэтому думать, что смогли бы больше - большое заблуждение.

Строить промышленность и учить кадры было необходимо. А строить многие тысячи танков в то время, когда СССР никто реально не угрожал – нет. Эти ресурсы было бы гораздо полезнее пустить на строительство тех же станков. Или автомобилей. Или дорог. Или велосипедов. Или на рост жизненного уровня народа. Или еще много на что.

>Ну то есть вы, как бы, признаете, что ваши претензии - это следствие ваших знаний "сегодня" о том, что было "тогда". А тогда, возможно, даже наше руководство не знало всего того, что мы можем свободно узнать о тех временах.

Этим можно объяснить причины тогдашних ошибок советского руководства. Но они все равно остаются ошибками.

С уважением, БорисК.
От Azinox
К БорисК (29.06.2009 04:55:28)
Дата 29.06.2009 07:36:59

Re: А других...

Здравствуйте.

>Еще как можно. 10 хороших инженеров вполне способны сконструировать землеройную машину, которая заменит 1000 землекопателей.

Давайте проведем простой эксперимент: выведем в поле 1000 землекопателей и 10 инженеров, и посмотрим, кто за 10-20-30 дней накопает больше кубометров земли.

>И те же инженеры, как правило, учитывают в своих конструкциях местную технологию и местные ресурсы.

Чтобы инженеры построили "землеройную машину" (вы не экскаватор имеете в виду?), им нужно очень много, кроме как 1000 лопат и кирок, которые достаточны простым землекопам. Не говоря уже о времени, которое необходимо на все это.

Я предполагаю, что вы все-таки, находитесь в некоем плену заблуждений. Все у вас легко - раз и экскаватор "из ничего" появился.

>Именно поэтому, например, советские самолеты во время войны строились, в основном, из дерева и стальных труб, потому что алюминия не хватало.

Не нужно выдавать нужду за добродетель. Как раз алюминий могли бы начать производить, будь у нас время и технологии. Так что это как раз говорит о том, что ни того, ни другого до 1941 года не хватило.

>Не был он ОЧЕНЬ сильно ограничен. Ежегодный советский импорт с 1924 по 1932 гг. находился в пределах от 2,5 до почти 4 млрд. руб. В том числе покупали лицензии на автомобили, моторы, танки, пушки, и т.д. и т.п. Торговали с самыми развитыми странами: США, Англией и Германией.

Продавали лицензии на танки типа "Виккерс 6-ти тонный" в 1930 году, который в самой Англии на вооружение не пошел. А новейшие разработки двигателей, трансмиссии, вооружения и т.д. никто продавать и не собирался.

>Вот тут я с Вами вполне согласен. Энергетику, станкостроение и транспортное машиностроение безусловно надо было развивать. И танкостроение тоже надо было, но не в таких масштабах. Они должны были соответствовать уровню реальных угроз стране.

Танкостроение - не вещь в себе. Чтобы построить танк нужны: прокат, двигатели, подвеска, вооружение, прицелы (оптика) и проч., проч.,проч. За каждой деталью стоят разработки и технологии. Строили валом то, что по-проще, чтобы хоть как-то (путем перехода количества в качество) защититься.

>Это верно, но излишняя специализация снижает гибкость производства и замедляет его технический прогресс.

Бу-га-га. Вы прямо оппонент К.Маркса. Может, еще против поточной (конвеерной) системы производства восстанете ?

>Это неверно. Универсальные станки как раз дешевле специальных, тем более, что их выпускают массовыми сериями. Это специальное оборудование обходится дорого.

Вы ничего не понимаете в станках и производстве, раз говорите такие вещи. Зайдите на любой сайт и сравните цены.

>И быстрая перестройка промышленности США на военные рельсы как раз наглядно продемонстрировало преимущество гибкого производства.

Снова видно, что вы ничего не понимаете в производстве. Промышленность США как раз построена по принципу поточного производства (конвеера), когда предмет производства движется по ходу производственного процесса от одной операции (от одного специализированного станка) к другой (к другому специализированному станку). Поэтому они и смогли быстро наладить выпуск однотипных моделей (Шерман, например).

>Универсальное гибкое производство – это реальность. Именно оно позволяет на Западе быстро сменять модели продукции и сохранять ее конкурентоспособность. Но в СССР во главу угла с самого начала поставили план по валу или вал по плану.

В третий раз вам заявляю, что вы просто не знаете реальности. На Западе быстро меняют модели продукции не путем переключения тумблера с положения "Golf IV" на "Golf V". Там просто строят новую линию производства.

При этом, старую (как только она отработает всю аммортизацию) могут и не выбрасывать (потому что она еще морально не устарела, и может еще долго производить устаревшие модели), а продать в третьи страны (Корея, Китай, Индия, Туркция, Чехия и т.д.). Где будут продолжать выпускать "старые новые" европейские машины под новыми шильдиками.

>В 2004 г. в Китае было 36,4 инженеров и ученых на 10 тыс. населения. При населении 1,3 млрд. человек имеем 4732 тыс. инженеров и ученых. Вам этого мало?

Не знаю, откуда у вас данные. Но они ничего не дают без сравнения с другими странами.

>рубежом в самых лучших ВУЗах. Китайская экономика пока уступает высокоразвитым странам в средней производительности труда, и одна из основных причин этого – отставание в среднем уровне образования.

Вот это можно как-то аргументировать. То, что основная причина низкой производительности - отставание в среднем уровне образования. Обычно считается, что главный инструмент повышения производительности - техническое оснащение.

Для примера "на пальцах" объясню: один человек со средним образованием ("тракторист-экскаваторщик" ПТУ) на экскаваторе выкопает на порядки больше земли за смену, чем 100 человек с учеными степенями, но с лопатами в руках. При том, что уровень образованности у них будет зашкаливать.

Только не нужно утверждать, что сами по себе дипломы волшебным образом дадут в руки профессорам экскаватор (или они прямо здесь на глазах его соберут из металлолома, как в мультиках).

>Но этот уровень растет прямо на глазах. Скажем, в 2000 г. в Китае было 31,5 инженеров и ученых на 10 тыс. населения, или на 15,5 % ниже, чем в 2004 г. И вместе с ним растет китайская экономика. Так что тезис о зависимости производства от образованности населения совершенно верен.

Тезис совершенно не доказан, поэтому считается не верен. Сравните с нашей страной, хотя бы.

>Продолжительность этапа подбора и обучения кадров для этого завода очень сильно зависит от среднего уровня образования населения, из которого их формируют. Поэтому иногда и приходится нанимать в начальники иностранцев и приглашать иностранных специалистов.

Работа на современно узкоспециализированном станке не сложнее умения водить автомобиль и снимать/одевать колесо/аккумулятор и т.д. Никакой такой абстрактный "уровень образованности" здесь не нужнен, достаточно 8-10 классов средней школы.

Все сложные технически и точные работы делают немногочисленные дорогие станки с ЧПУ. Дешевле купить один такой станок, чем обучить 10 человек работе на примитивном токарном (и еще нет никакой гарантии, что они потом будут хорошо работать на нем и делать качественную продукцию).

Все простые функции выполняют простые люди-рабочие без специального образования (есть подготовительные курсы) с помощью современных средств, облегчающих работу (типа шуруповерта, вместо отвертки и ключа и т.д.).

>Я как рз настроен на то, чтобы разобраться, поэтому и задаю Вам вопросы. Расскажите, пожалуйста, подробнее, как всё это количество танков помогло СССР дожить до 1941 года?

Это количество танков удержало правительства, например, Польшы (подталкиваемое в спину Англией и Францией) от агрессии в сторону СССР. Удержало от агрессии Японии, при этом, японцы могли на себе почувствовать некоторое количество танков (Хасан, Халхин-Гол).

>И как оно отразилось на уровне жизни его населения?

Отразилось положительно: новые танки - новые предприятия, новые рабочие месте, новые училища и т.д.

>И как оно повлияло на все остальные проблемы СССР?

Очень емкое определение "все остальные проблемы СССР".

>И что Вы все-таки думаете о лозунге: "Хочешь мира – проводи политику мира, борись за эту политику"?

Я думаю, как верно заметил участник МакМак, эти слова может себе позволить сказать лидер одной из сверх держав. Держа под рукой чемодан с "красной кнопкой" и зная, что в случае агрессии, он может лубую другую страну на Земле превратить в ядерный полигон.

И потом, как вы собираетесь "бороться" за политику мира, если у вас нет танков ? :)

>Так соседи и думали, что СССР строит все эти танки, чтобы на них напасть. И у них на это было не только право, но и реальные основания. А что бы Вы подумали о своем соседе, который изо всех сил производит "пушки вместо масла"?

Мне все равно, что он там производит. Главное - "держать порох сухим" (готовить свою армию). Из современности возьмите КНДР. Им тоже предложите "бороться за политику мира" против США, Японии, Южной Кореи и всего западного мира ? При этом отказавшись от милитаризации.

>Еще раз повторяю, это были не кабинетные теоретики. Их теории легли в основу военного строительства в СССР. Поэтому СССР оказался впереди планеты всей и в строительстве танков, и в создании из них крупных соединений, и в формировании ВДВ.

СССР не оказался "впереди планеты всей" в строительстве танков, не нужно лгать. Тем более, что танкостроение напрямую связано с двигателестроением, с металлургией и т.д. А здесь у других стран (Германия, США, Англия, Франция) было что показать.

По ВДВ вообще не понятно. Это-то здесь причем ? Или это отклик "неупоминаемого" ?

>А может, это именно командование что-то сделало не так и с их штатами, и с их обучением, и с их применением? Ведь практика как раз доказала, что сами эти соединения были нужны.

Короче "командиры нас предали" что ли ? Типа у нас до войны был план "как воевать" и нужно было только все сделать, "как там написано" ?

>>"Борец за свободу..." вполне мог использоваться как подвижная огневая точка (пулемет на гусеницах с противопульной броней). Как сейчас используются танки, прежде всего, в качестве самоходных орудий НПП.
>
>Мог, конечно. Но он не мог выполнять те функции, для которых, собственно, и создавался. И танки в качестве самоходных орудий НПП используются не прежде всего, а в зависимости от конкретных условий.

"Борец за свободу.." - это легкий танк и вполне мог использоваться в качестве такового. То, что он технически не нов, так и в машинах 20-летней давности (построенных в СССР в 1989) тоже нет тепловизора, GPS и проч.

>>И потом, например, на Тихоокеанском направлении японцы использовали технику уровня "товарища Ленина" и довольно успешно по началу.
>Японская техника имела гораздо более высокий уровень, чем БЗСТЛ. Скажем, у нее были дизельные двигатели, и многие из них умели плавать.

Ну это просто вершина технологической мысли (дизельный двигатель). Наверное, немцы в танкостроении хуже всех, раз до дизеля не додумались. По поводу умения плавать - не все из них умели. Так что их техника по уровню не далеко ушла от "...Ленина".

МС-1 был вооружен 1 пушкой 37мм и 1 пулеметом, вполне соответствует японскому "Ха-го".

Кстати, самый массовый был Т-26 ("Виккерс 6-тонный") уж он-то точно был не хуже любого японского.

>Я думаю, что люди, определявшие финансовую политику СССР, не будучи профессионалами в военном деле, находились в плену основных показателей, таких как количество бойцов, пушек, танков и самолетов. Поэтому в первую очередь и гнались за повышением этих показателей, а важность вспомогательной техники сильно недооценивали.

Они ее недооценивали, т.к. не знали, что она вообще может понадобиться. После войны спохватились, построили нужное количество. А до войны еще и предполагать не могли "как все выйдет". Возможно и догадывались, но на все не хватало времени и средств, выделили самое главное (танки, артиллерию, авиацию).

Хотя конечно, по опыту Халхин-гола, Финляндии можно было бы что-то изменить, но времени было очень мало.

>Строить промышленность и учить кадры было необходимо. А строить многие тысячи танков в то время, когда СССР никто реально не угрожал – нет. Эти ресурсы было бы гораздо полезнее пустить на строительство тех же станков. Или автомобилей. Или дорог. Или велосипедов. Или на рост жизненного уровня народа. Или еще много на что.

Снова приходим к тому, с чего все начиналось.

Допустим, вместо этих танков построили бы что-то другое. Как вы думаете, достигло бы тогда отечественное танкостроение того уровня, которого в реале достигло в 40-е годы ?

>Этим можно объяснить причины тогдашних ошибок советского руководства. Но они все равно остаются ошибками.

Вам нравится нравоучительным тоном поучать предков за ошибки в том, что они не знали ?

Может быть, посмеетесь над философами и учеными Древней Греции за то, что не знали ничего о Солнечной системе ?

С уважением.