От Iva
К Дмитрий Козырев
Дата 24.06.2009 17:32:45
Рубрики Прочее; WWII;

Re: Ну и...

Привет!

>>>Реальность была такова, что в европейских государствах в конце 20-х годов начали реализовываться новые военные программы. ]
>>
>>Какие?
>
>Например кораблестроительные.

Это какие такие государства? После разоружительных морских конференций?

Франция с Италией?

>>>"Против кого они вооружались?" (тм) учитывая общее их враждебное отношение к СССР?
>>
>>А это уже манией попахивает :-).
>
>да нет никакой мании, обычная предосторожность.

Мания. Пока никаких конкретных планов противоположных сторон не предъявлено.

>>При чем тут общее враждебное? И только к СССР они относились враждебно? Или к другим своим соседям тоже?
>
>К другим соядям враждебно относились например Австрия с Италией (как угроза СССР они не воспринимаись).
>А вот у Англии противников фактически не было.

А она жаждала напасть на СССР? У нее были такие планы?
От Дмитрий Козырев
К Iva (24.06.2009 17:32:45)
Дата 24.06.2009 17:38:07

Re: Ну и...

>>Например кораблестроительные.
>
>Это какие такие государства? После разоружительных морских конференций?

Англия начала закладку крейсеров в 1927 г. Именно чтобы подятнуться под вашингтонские ограничения.

>>да нет никакой мании, обычная предосторожность.
>
>Мания. Пока никаких конкретных планов противоположных сторон не предъявлено.

Угроза это не обязательно наличие плана.
Зарекся приводить аналогии, но компания в подворотне это угроза кошельку и здоровью вне зависимости от их "реальных планов."
Можно пройти мимо и пронесет, а можно принять меры безопасности. А они может даже посмеються вслед над "манией".
У каждого свой взгляд на ситуацию.

>>А вот у Англии противников фактически не было.
>
>А она жаждала напасть на СССР? У нее были такие планы?

Она вмешивалась в советскую политику. См. нота Чемберлена.
От Iva
К Дмитрий Козырев (24.06.2009 17:38:07)
Дата 24.06.2009 17:54:09

Re: Ну и...

Привет!

>Англия начала закладку крейсеров в 1927 г. Именно чтобы подятнуться под вашингтонские ограничения.

И как велик был торговый флот СССР, которому могли угрожать лишние 5-10 британских крейсеров :-)

>>>да нет никакой мании, обычная предосторожность.
>>
>>Мания. Пока никаких конкретных планов противоположных сторон не предъявлено.
>
>Угроза это не обязательно наличие плана.
>Зарекся приводить аналогии, но компания в подворотне это угроза кошельку и здоровью вне зависимости от их "реальных планов."

Пока не видно компании в подворотне. видны отдельные граждане, спокойно гуляющие по улице.

>Можно пройти мимо и пронесет, а можно принять меры безопасности. А они может даже посмеються вслед над "манией".
>У каждого свой взгляд на ситуацию.

Конечно, кому то просто по улице ходить страшно - в каждом прохожем видит своего убийцу.

>>>А вот у Англии противников фактически не было.
>>
>>А она жаждала напасть на СССР? У нее были такие планы?
>
>Она вмешивалась в советскую политику. См. нота Чемберлена.

Вы ее читали?
И требование прекратить комагитацию в Индии - это наглое требование английского империализма :-) Вмешательство в политику СССР - ограничение свободы рук СССР в британской Индии :-)
От Дмитрий Козырев
К Iva (24.06.2009 17:54:09)
Дата 24.06.2009 18:02:45

Re: Ну и...

>Привет!

>>Англия начала закладку крейсеров в 1927 г. Именно чтобы подятнуться под вашингтонские ограничения.
>
>И как велик был торговый флот СССР, которому могли угрожать лишние 5-10 британских крейсеров :-)

Простите я сказал, что в 1927 начались военные программы.
Я не совсем понимаю к чему Вы клоните?
На 1927 г у ССР практически НЕТ современные вооруженых сил, и НЕТ даже заводов на которых можно производить совремемнное вооружение.
А Вы мне токуете по "отсуствие угрозы".
Поясните мне пожалуйста КОГДА по Вашему СССР следовало сторить заводы и производить вооружение? В какой КОНКРЕТНО момент?

>>Угроза это не обязательно наличие плана.
>>Зарекся приводить аналогии, но компания в подворотне это угроза кошельку и здоровью вне зависимости от их "реальных планов."
>
>Пока не видно компании в подворотне. видны отдельные граждане, спокойно гуляющие по улице.

Отнюдь. Они выкрикивают браные слова и угрозы.

>>У каждого свой взгляд на ситуацию.
>
>Конечно, кому то просто по улице ходить страшно - в каждом прохожем видит своего убийцу.

Ну и что? У каждого свой выбор и своя оценка рисков.
Если предпринятые меры помогают - хорошо.

>>Она вмешивалась в советскую политику. См. нота Чемберлена.
>
>Вы ее читали?
>И требование прекратить комагитацию в Индии - это наглое требование английского империализма :-) Вмешательство в политику СССР - ограничение свободы рук СССР в британской Индии :-)

И что? А Китай тоже британский?
От Iva
К Дмитрий Козырев (24.06.2009 18:02:45)
Дата 24.06.2009 18:13:46

Re: Ну и...

Привет!

>Простите я сказал, что в 1927 начались военные программы.
>Я не совсем понимаю к чему Вы клоните?



>На 1927 г у ССР практически НЕТ современные вооруженых сил, и НЕТ даже заводов на которых можно производить совремемнное вооружение.
>А Вы мне токуете по "отсуствие угрозы".
>Поясните мне пожалуйста КОГДА по Вашему СССР следовало сторить заводы и производить вооружение? В какой КОНКРЕТНО момент?

Вопрос в том, какие и сколько этих программ надо проводить. От этого возникают потребные ресурсы и прочее.

Т.е. никто не оспаривает необходимость строительсва ВС. Вопросы вызывает степень милитаризаци экономики.

>>>Угроза это не обязательно наличие плана.
>>>Зарекся приводить аналогии, но компания в подворотне это угроза кошельку и здоровью вне зависимости от их "реальных планов."
>>
>>Пока не видно компании в подворотне. видны отдельные граждане, спокойно гуляющие по улице.
>
>Отнюдь. Они выкрикивают браные слова и угрозы.

Ну да :-). Это повод их на 15 лет в тюрьму посадить :-).

>>>У каждого свой взгляд на ситуацию.
>>
>>Конечно, кому то просто по улице ходить страшно - в каждом прохожем видит своего убийцу.
>
>Ну и что? У каждого свой выбор и своя оценка рисков.
>Если предпринятые меры помогают - хорошо.

Т.е. если вы на каждого сказавшего вам бранное слово прохожего замахиваетесь монтировкой - это хорошо?
или бежите в магазин менять пистолет на карабин, а карабин на автомат :-)

>>>Она вмешивалась в советскую политику. См. нота Чемберлена.
>>
>>Вы ее читали?
>>И требование прекратить комагитацию в Индии - это наглое требование английского империализма :-) Вмешательство в политику СССР - ограничение свободы рук СССР в британской Индии :-)
>
>И что? А Китай тоже британский?

Да ничего :-).
Мало ли кто чего заявил :-). а вот пароноидальное обсирательство сов.правительства - это не очень.
От Дмитрий Козырев
К Iva (24.06.2009 18:13:46)
Дата 24.06.2009 18:25:00

Re: Ну и...

>Вопрос в том, какие и сколько этих программ надо проводить. От этого возникают потребные ресурсы и прочее.

А в чем избыточность? Вот если танковых заводов нет - надо их сторить? Наверное надо, модернизировать артелерийские, судостроительные - под них нужно станкосторение и энергетика, добывающая и т.д. и т.п. все за собой тянет.

>Т.е. никто не оспаривает необходимость строительсва ВС. Вопросы вызывает степень милитаризаци экономики.


Понимаете, "милитаризация" это когда 4 тыс танков в год. С этим можно спорить, но это уже изрядно позже. Сначало надо содать саму промышленость.
И завод с вдвое меньшей производительностю не обойдется в два раза дешевле, как вы пониамете.


>>Отнюдь. Они выкрикивают браные слова и угрозы.
>
>Ну да :-). Это повод их на 15 лет в тюрьму посадить :-).

Это повод быть сильным чтобы их не бояться.

>>>Конечно, кому то просто по улице ходить страшно - в каждом прохожем видит своего убийцу.
>>
>>Ну и что? У каждого свой выбор и своя оценка рисков.
>>Если предпринятые меры помогают - хорошо.
>
>Т.е. если вы на каждого сказавшего вам бранное слово прохожего замахиваетесь монтировкой - это хорошо?
>или бежите в магазин менять пистолет на карабин, а карабин на автомат :-)

вот за это я и зарекся обсуждать на аналогиях - все вырождается в обсуждение аналогий.
Здесь нет никаких "замахов2. Здесь есть приобретение средств самообороны адекватных тем что имееются у окружающих.

>>И что? А Китай тоже британский?
>
>Да ничего :-).
>Мало ли кто чего заявил :-). а вот пароноидальное обсирательство сов.правительства - это не очень.

ну-ну-ну вы еще язык высуньте и приплясывайте :)
Так скажите - не нужно все произведеное оказалось? Или надо было начинать в 36-м?
От Iva
К Дмитрий Козырев (24.06.2009 18:25:00)
Дата 24.06.2009 18:47:27

вы все про начинать

Привет!

а начинать можно по разному.

а использовать в 1936 году мощности про производству танков на полную катушку - есть просто вредительство.

Т.е. грамотная постановка задачи разделяется - когда начинать опытное производство, когда мелкосерийное, когда переводить на предвоенное производство.
Поэтому задача гораздо сложнее и неоднозначнее, чем вам кажется.

От Iva
К Дмитрий Козырев (24.06.2009 18:25:00)
Дата 24.06.2009 18:43:00

Re: Ну и...

Привет!
>>Вопрос в том, какие и сколько этих программ надо проводить. От этого возникают потребные ресурсы и прочее.
>
>А в чем избыточность? Вот если танковых заводов нет - надо их сторить? Наверное надо, модернизировать артелерийские, судостроительные - под них нужно станкосторение и энергетика, добывающая и т.д. и т.п. все за собой тянет.

да хотя бы химерических программах ВМФ.

Да и танковые программы. На сколько корпусов у нас было танков и на сколько всего прочего в 1941?

>>Т.е. никто не оспаривает необходимость строительсва ВС. Вопросы вызывает степень милитаризаци экономики.
>

>Понимаете, "милитаризация" это когда 4 тыс танков в год. С этим можно спорить, но это уже изрядно позже. Сначало надо содать саму промышленость.
>И завод с вдвое меньшей производительностю не обойдется в два раза дешевле, как вы пониамете.

И что дальше? 20 тыс танокв не спасают - делать 40тыс? Или сделать 10тыс топливозаправщиков и прочей незаметной, но необходимой "фигни"?

>>>Отнюдь. Они выкрикивают браные слова и угрозы.
>>
>>Ну да :-). Это повод их на 15 лет в тюрьму посадить :-).
>
>Это повод быть сильным чтобы их не бояться.

даже ценой собственной смерти от голода? И хождения в лохмотьях? Т.е. вы готовы из-за неадекватности собственной оценки угрозы умереть с голоду? так как вам, кроме как на вооружение ни на что не хватает?

>>>>Конечно, кому то просто по улице ходить страшно - в каждом прохожем видит своего убийцу.
>>>
>>>Ну и что? У каждого свой выбор и своя оценка рисков.
>>>Если предпринятые меры помогают - хорошо.
>>
>>Т.е. если вы на каждого сказавшего вам бранное слово прохожего замахиваетесь монтировкой - это хорошо?
>>или бежите в магазин менять пистолет на карабин, а карабин на автомат :-)
>
>вот за это я и зарекся обсуждать на аналогиях - все вырождается в обсуждение аналогий.
>Здесь нет никаких "замахов2. Здесь есть приобретение средств самообороны адекватных тем что имееются у окружающих.

и что? Сколько таноков у Польши в 1939? сколько танков у немцев в 1941?
Может меньше, да лучше? поправить драйверы руки.сис и головы.сис методом тренировка и обучение? :-))))

>ну-ну-ну вы еще язык высуньте и приплясывайте :)
>Так скажите - не нужно все произведеное оказалось? Или надо было начинать в 36-м?

много по факту оказалось не нужным - его бездарно просрали в начале войны.
Скорее всего - да. Т.е. выходить на те тысячи танков производства в 1936 не было никакой необходимости.

Но не путайте "начинать" и "выйти на уровень". аА то у вас все про начинать и ничего по достигнутые уровни.

такая легко считаемая задача - чем позднее вы переводите экономику на военые рельсы - тем выше у вас конечный уровень произвоства.
Понятно, что просто 0% на оборону до года Х и 100% на оборону после не проходит, но сказка ложь, да в ней намек.
От марат
К Iva (24.06.2009 18:13:46)
Дата 24.06.2009 18:24:27

Re: Ну и...


Здравствуйте!
>
>Вопрос в том, какие и сколько этих программ надо проводить. От этого возникают потребные ресурсы и прочее.

>Т.е. никто не оспаривает необходимость строительсва ВС. Вопросы вызывает степень милитаризаци экономики.
Вот знаете, здесь не любят, когда ссылаешся на послезнание - но все-таки, 1941 год показал недостаточную степень милитаризации экономики СССР. Хорошо рассуждать о количестве средств, направленных на военные нужды в США - все есть, первая армия мира, сильнее всех вооруженных сил остальных стран, вместе взятых, экономика позволяет тратить 2-3% ВВП, и что даже превышает бюджеты остальных стран мира. А у бедного СССР в 1930 г нет ничего, экономика слабая (какое там место) и все надо сразу. Ведь и вправду за 40-45 лет с нуля фактически добиться паритета с сильнешим военным блоком во главе с США дорого стоит (в смысле денег). Правда, был вариант стать полуколонией, но это кому как нравиться.
Марат
От Iva
К марат (24.06.2009 18:24:27)
Дата 24.06.2009 18:29:12

Re: Ну и...

Привет!


>Вот знаете, здесь не любят, когда ссылаешся на послезнание - но все-таки, 1941 год показал недостаточную степень милитаризации экономики СССР.

Да??? скорее он показал общую ее слабость.
и то по сравнению с хотелками. По степени миллитаризации никакая другая экономика и близко не подошла.

> Хорошо рассуждать о количестве средств, направленных на военные нужды в США - все есть, первая армия мира, сильнее всех вооруженных сил остальных стран, вместе взятых, экономика позволяет тратить 2-3% ВВП, и что даже превышает бюджеты остальных стран мира. А у бедного СССР в 1930 г нет ничего, экономика слабая (какое там место) и все надо сразу. Ведь и вправду за 40-45 лет с нуля фактически добиться паритета с сильнешим военным блоком во главе с США дорого стоит (в смысле денег). Правда, был вариант стать полуколонией, но это кому как нравиться.

было еще куча вариантов. как говорят психологи, если вы видите только два выхода - у вас паранойя.

не говоря уже о том, страна надорвалась, преследую такую цель и действительно приблизилась к полуколонии.