От Exeter
К Прудникова
Дата 15.06.2009 17:48:10
Рубрики WWI; 1917-1939;

Близость к событиям - как раз делает еще более сомнительным и разнузданным (-)
От Прудникова
К Exeter (15.06.2009 17:48:10)
Дата 15.06.2009 18:11:54

Re: Близость к...

Тут фифти-фифти. Он более разнузданный - но и более информированный. Тем более, что преувеличивать большевикам смысла не было. Да и свидетельства о том, что белые поголовно пороли население деревень, жгли деревни за малейшее неповиновение, иной раз вместе с жителями, подтверждаются иностранными свидетельствами. Тут, опять же, могу порекомендовать книгу Сейерса и Кана Тайная война против Советской России.
Мы же не ставим под сомнение рассказы о зверствах гитлеровцев на оккупированных территориях СССР.

Тем более, что все последующие работы все равно базируются на этих. Но в целом источники сталинского времени обычно весьма адекватны.
От В. Кашин
К Прудникова (15.06.2009 18:11:54)
Дата 15.06.2009 18:21:57

Re: Близость к...

Добрый день!
>Тут фифти-фифти. Он более разнузданный - но и более информированный. Тем более, что преувеличивать большевикам смысла не было. Да и свидетельства о том, что белые поголовно пороли население деревень, жгли деревни за малейшее неповиновение, иной раз вместе с жителями, подтверждаются иностранными свидетельствами. Тут, опять же, могу порекомендовать книгу Сейерса и Кана Тайная война против Советской России.
>Мы же не ставим под сомнение рассказы о зверствах гитлеровцев на оккупированных территориях СССР.
 Преступления фашистов как раз в массе своей документированы, есть вещдоки, фото, документы (включая немецкие) и показания потерпевших. Проведена большая работа. А где колчаковские документы с приказами о расстрелах? Где массовые захоронения с соответствующим количеством тел?
>Тем более, что все последующие работы все равно базируются на этих. Но в целом источники сталинского времени обычно весьма адекватны.
 Это в чем они адекватны?
С уважением, Василий Кашин
От Прудникова
К В. Кашин (15.06.2009 18:21:57)
Дата 15.06.2009 18:57:18

Re: Близость к...

>Добрый день!
>>Мы же не ставим под сомнение рассказы о зверствах гитлеровцев на оккупированных территориях СССР.
> Преступления фашистов как раз в массе своей документированы, есть
вещдоки, фото, документы (включая немецкие) и показания потерпевших. Проведена большая работа. А где колчаковские документы с приказами о расстрелах? Где массовые захоронения с соответствующим количеством тел?

А вы уверены, что документы были? Бандиты, типа Семенова и Унгерна, прекрасно обходились и без них. Да и командиры воинских частей - тоже. Не говоря уже о том, что при эвакуации сжигали архивы частей и ведомств.
В 20-е годы работа состоялась, в основном, в опросе свидетелей. Большевики не были озабочены тем, чтобы документировать зверства белых, и могил для доказательства не разрывали. Тем более, что про совершенно исключительные зверства белых писали и иностранные участники войны.
Даже белые редко обращались к теме собственного террора - они предпочитали раздувать масштабы красного.

>>Тем более, что все последующие работы все равно базируются на этих. Но в целом источники сталинского времени обычно весьма адекватны.
> Это в чем они адекватны?
Впервые я столкнулась с этим. когда читала "Историю гражданской войны" 1938 года. Как ни странно, при дальнейшем сопоставлении выяснилось, что это - наиболее объективная книга о том времени. Есть, конечно, некоторые махинации, типа великой битвы красных петроградцев с воинством Керенского. Но даже размер воинства все равно указан правильно.
Ну и дальше убеждалась в том же самом. Исторические работы 20-х - 30-х годов - наиболее научные по части приведенных фактов.

Е.П.
От В. Кашин
К Прудникова (15.06.2009 18:57:18)
Дата 15.06.2009 19:33:03

Re: Близость к...

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>Мы же не ставим под сомнение рассказы о зверствах гитлеровцев на оккупированных территориях СССР.
>> Преступления фашистов как раз в массе своей документированы, есть
>вещдоки, фото, документы (включая немецкие) и показания потерпевших. Проведена большая работа. А где колчаковские документы с приказами о расстрелах? Где массовые захоронения с соответствующим количеством тел?

>А вы уверены, что документы были? Бандиты, типа Семенова и Унгерна, прекрасно обходились и без них.
 Как раз с свидетельствами художеств Унгерна все не так плохо, включая воспоминания офицеров его армии. Мы говорим о Колчаке, который имел, как понимаю, вполне упорядоченную бюрократию и систему управления войсками.

>Да и командиры воинских частей - тоже. Не говоря уже о том, что при эвакуации сжигали архивы частей и ведомств.
 Да немало подобных архивов и сохранилось и было захвачено.
>В 20-е годы работа состоялась, в основном, в опросе свидетелей. Большевики не были озабочены тем, чтобы документировать зверства белых, и могил для доказательства не разрывали.
С чего бы это не были озабочены? Вот комиссии для расследований преступлений царского режима вполне создавали.
>Тем более, что про совершенно исключительные зверства белых писали и иностранные участники войны.
 Это очень расплывчато. Кто именно, что писал?
>Даже белые редко обращались к теме собственного террора - они предпочитали раздувать масштабы красного.
 По моему вполне отражены карательные акции по крайней мере в белых мемуарах. Они на роль агнцев как правило не претендовали. Про расстрелы пленных как минимум мне попадалось не раз.


С уважением, Василий Кашин
От Прудникова
К В. Кашин (15.06.2009 19:33:03)
Дата 15.06.2009 21:38:16

Re: Близость к...

>>А вы уверены, что документы были? Бандиты, типа Семенова и Унгерна, прекрасно обходились и без них.
> Как раз с свидетельствами художеств Унгерна все не так плохо, включая воспоминания офицеров его армии. Мы говорим о Колчаке, который имел, как понимаю, вполне упорядоченную бюрократию и систему управления войсками.
Вот только террор проводился не на уровне Колчака и его бюрократии, а на уровне командиров полков и даже рот. А Колчак "ничего не знал".
>>Да и командиры воинских частей - тоже. Не говоря уже о том, что при эвакуации сжигали архивы частей и ведомств.
> Да немало подобных архивов и сохранилось и было захвачено.
>>В 20-е годы работа состоялась, в основном, в опросе свидетелей. Большевики не были озабочены тем, чтобы документировать зверства белых, и могил для доказательства не разрывали.
> С чего бы это не были озабочены? Вот комиссии для расследований преступлений царского режима вполне создавали.
комиссии по расследованию зверств белых они тоже создавали. И свидетельские показания собирали. И отчеты печатали. Но я, естественно, ради двух абзацев на непрофильную тему ограничусь парой современных монографий.

>>Тем более, что про совершенно исключительные зверства белых писали и иностранные участники войны.
> Это очень расплывчато. Кто именно, что писал?
Посмотрите библиографию Ратьковского. Книге есть в инете. Там есть.
>>Даже белые редко обращались к теме собственного террора - они предпочитали раздувать масштабы красного.
> По моему вполне отражены карательные акции по крайней мере в белых мемуарах. Они на роль агнцев как правило не претендовали. Про расстрелы пленных как минимум мне попадалось не раз.
Так вы уже сами себе ответили.
Ратьковский называет в качестве жертв белого террора около 200 тысяч человек. Его книга написана по материалам его же диссертации и иметт статус научной работы, что приятно. В общем-то, никакой разницы с другими данными. А работа архангельских историков 1937 (кажется) года дает, кстати, изрядно меньшую цифру погибших на Мудьюге, нежели у него. Где-то что-то переклинило, но считается, что там из 10 тысяч заключенных погибли почти все, а архангельцы дают, кажется, 600 человек.
И т.п.
Точные данные по Гражданской войне есть, к сожалению, только в небесной канцелярии. Впрочем, приблизительные - тоже.

Я вообще очень гнусный человек. Я ставлю большевистские источники, причем (о ужас!) даже протоколы допросов НКВД и стенограммы судебных процессов в ряд с прочими документами. И даже (о, ужас, ужас!!) доверяю Лацису больше, чем Мельгунову. Ибо он, уж всяко, имел доступ к информации.