От mina
К Александр Антонов
Дата 17.06.2009 15:46:57
Рубрики Современность; Флот;

оно уже рассудило, то о чем идет речь уже давно ФАКТ

Здравствуйте

>И как Вы себе представляете применение потенциальным противником многопозиционной сетецентричесокй системы с подсветом скажем в Белом море?

1. Белое море - предмет отдельного разговора
2. например самолетами БПА (при условии разгрома сил общего назначения)

>Вы о ГРАБ? Подскажите модель такого буя пробивающую паковый лед.

ГРАБ это что такое?

> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/57/57231.htm

>Что же касается льдов...
>Какими основными средствами обнаружения обладает противолодочная авиация (ПЛА):

а ПЛА амы все свои "сократили"?
буи может ставить только НК и авиация? ПЛ "дзанзыбао" не велит?

>Вот поэтому всё это "безобразие" с БПА творится на подходе ко льдам, а подо льдами из ПЛС - только подлодки.

1. До льдов надо еще дойти
2. А подо льдами - подлодками

>>3. активный поиск "лодками-охотниками" активно применялся с момента их создания
>В дуэльной ситуации ПЛ vs ПЛ акустическая скрытность имеет решающую роль.

это "дурилка картонная" которой амы кормят нас еще лет 40, к сожалению в основном успешно
сами они считают совсем иначе

>>4. еще в середине 80х годов на флоте ставился вопрос наличия на ПЛА ВМС США гидролокатора со скрытным режимом работы, наука это отрацала, однако это был тот случай когда "факты были на лице"
>Как я понимаю признав эти факты наука занялась разработкой отечественных аналогов.

дай бог чтоб было так

>>В плане уменьшения ПГАП БДРМ "вылизали" в свое время очень неплохо (хотя с 941, разумеется ему не сравниться), вопрос в другом - сегодня роль ВТОРИЧНОГО ГАП становится НЕ МЕНЬШЕЙ чем первичного (разумеется при условии его малых уровенй),
> Роль вторичного ГАП становится не меньшей чем у первичного в районах где господствуют надводные силы и БПА потенциального противника. Арктика, Охотское, Белое море к таковым районам не отностяся.

1. Охотское море - год примерно 86-88 амы по полной "вывернули нам шубу" развернув ОРГ + ПЛА + БПА = создание СПЛОШНОЙ ЗОНЫ АКУСТИЧЕСКОЙ ОСВЕЩЕННОСТИ на БОЛЬШЕЙ площади Охотского моря
2. Рубеж ПЛО противника реально начинается не в районе Исландии а НА ВЫХОДЕ ИЗ БАЗ и это было фактом еще в 80х

> А вот вероятность выхода АПЛ 971-го проекта на позицию залпа КРБД по целям на побережье США, да имеет тенденцию к снижению.

зависит от способов решения данной задачи

>>в новых условиях 955 НЕ ИМЕЕТ ПРИНЦИПИАЛЬНОГО выигрыша по скрытности перед БДРМом, и задача обеспечения боевой устойчивости РПКСН должна решаться совсем на других принципах, нежели в режиме страуса голову в песок "типа меня не видят"
>В имеющихся условиях лодки 955-го проекта имеют принципиальный выйгрышь в скрытности перед лодками пр. 667БДРМ потому что эти лодки в районах где развернуты как стационарные так и мобильные многопозиционные сетецентрические активно/пассивные системы гидроакустического наблюдения потенциального противника использовать не планируется.

в тех районах где это возможно вполне себе эффективны ПЛАРБ/БЛРБ даже проектов 601 и 701 (переоборудованые под Д-9 629 и 658 проекты)

или ... страшно подумать ... под корпусом 955 ГУСЕНИЦЫ ДЛЯ ВЫПОЛЗАНИЯ НА БЕРЕГ?

>А вот о том как обеспечить в новых условиях прорыв АПЛ 971-го 885-го проекта к рубежам пуска КРБД по целям на континентальной территории США Вы ничего не сказали. Как Вам видится такой прорыв?

Можно от развернутое обоснование данного вопроса здесь я приводить не буду?

С уважением, mina
От Александр Антонов
К mina (17.06.2009 15:46:57)
Дата 17.06.2009 18:13:28

Сегодня никто с пр. 955 "не временит" и лодки пр. 971 в ПЛАРК не превращает.

Здравствуйте

Не смотря на фактическое внедрение систем многопозиционые активно/пассивных гидроакустические систем в "передовых флотах мира".

>>И как Вы себе представляете применение потенциальным противником многопозиционной сетецентричесокй системы с подсветом скажем в Белом море?

>1. Белое море - предмет отдельного разговора
>2. например самолетами БПА (при условии разгрома сил общего назначения)

Отечественная военная доктрина предусматривает применение ядерного оружия в случае "крупномасштабной военной агрессии" в результате которой возможен разгром наших сил общего назначения. Полагаете самолёты БПА смогут действовать с подвергшихся ядерному удару авиабаз противника?

>>Вы о ГРАБ? Подскажите модель такого буя пробивающую паковый лед.

>ГРАБ это что такое?

РГАБ.

>>Что же касается льдов...
>>Какими основными средствами обнаружения обладает противолодочная авиация (ПЛА):

>а ПЛА амы все свои "сократили"?

А это уже дуэльная ситуация в которой лодки пр. 955 выглядят значительно лучше лодок проекта 667БДРМ.

>1. До льдов надо еще дойти

Что сделать значительно проще чем дойти до рубежей пуска неядерных КРБД по американскому побережью.

>2. А подо льдами - подлодками

Российский подводный флот вообще то сегодня второй в мире по своей численности и боевой мощи, а условия противоборства в арктических водах для него всяко лучше чем посреди Атлантики или в центре Тихого океана.

>>В дуэльной ситуации ПЛ vs ПЛ акустическая скрытность имеет решающую роль.

>это "дурилка картонная" которой амы кормят нас еще лет 40, к сожалению в основном успешно

Значит все эти не столь давние дуэли с европейскими НАПЛ в которых американские ПЛА сливали были лишь продолжением мегадезинформационной кампании. Вот только кого же американцы продолжали пытаться обмануть в 90-е, начале 2000-х - находящуюся в упадке Россию, технологически отсталый Китай, европейского экономического гиганта (и одновременно военного карлика)? :)

>сами они считают совсем иначе

Можно цитатку? А то мне кроме "бесшумность - это всё в лодочной войне" других американских мнений как то в голову не приходит.

>> Роль вторичного ГАП становится не меньшей чем у первичного в районах где господствуют надводные силы и БПА потенциального противника. Арктика, Охотское, Белое море к таковым районам не отностяся.

>1. Охотское море - год примерно 86-88 амы по полной "вывернули нам шубу" развернув ОРГ + ПЛА + БПА = создание СПЛОШНОЙ ЗОНЫ АКУСТИЧЕСКОЙ ОСВЕЩЕННОСТИ на БОЛЬШЕЙ площади Охотского моря

Американские провокации 1983 года (с имитацией атак палубными штурмовиками о. Зеленый) общеизвестны, известно так же с какой осторожностью действовали американские ПЛА шпионя в водах Охотского моря в 80-е, но где же можно об упомянутых Вами событиях 1986-1988 гг. почитать? Поделитесь ссылочкой.

>2. Рубеж ПЛО противника реально начинается не в районе Исландии а НА ВЫХОДЕ ИЗ БАЗ и это было фактом еще в 80х

Неопровержимые материальные свидетельства пребывания американских ПЛА в российских территориальных водах (что впрочем оспаривается американцами, мол там были еще не террводы) были получены только в начале 90-х (столкновение с "Батон Руж"), а более ранние рассказы о присутсвии ПЛА противника в территориальных водах СССР в непосредственной близости от баз отечественного ВМФ можно приравнивать к шведским рассказам о постоянном присутсвии советских подводных сил в в шведских территориальных водах.

>> А вот вероятность выхода АПЛ 971-го проекта на позицию залпа КРБД по целям на побережье США, да имеет тенденцию к снижению.

>зависит от способов решения данной задачи

РКСН 955-го проекта в ходе своего выдвижения к кромке полярных льдов аналогичными способами воспользоваться не могут?

>>В имеющихся условиях лодки 955-го проекта имеют принципиальный выйгрышь в скрытности перед лодками пр. 667БДРМ потому что эти лодки в районах где развернуты как стационарные так и мобильные многопозиционные сетецентрические активно/пассивные системы гидроакустического наблюдения потенциального противника использовать не планируется.

>в тех районах где это возможно вполне себе эффективны ПЛАРБ/БЛРБ даже проектов 601 и 701 (переоборудованые под Д-9 629 и 658 проекты)

Нет, потому что чуть Выше Вы сами отметили - в этих районах вполне вероятно наличие ПЛА противника.

>или ... страшно подумать ... под корпусом 955 ГУСЕНИЦЫ ДЛЯ ВЫПОЛЗАНИЯ НА БЕРЕГ?

"Гусеничные" движители были только на советских ПЛ осаждавших в свое время Швецию... и по моему (в одном из переводов) на "Красном Октябре". :)

>>А вот о том как обеспечить в новых условиях прорыв АПЛ 971-го 885-го проекта к рубежам пуска КРБД по целям на континентальной территории США Вы ничего не сказали. Как Вам видится такой прорыв?

>Можно от развернутое обоснование данного вопроса здесь я приводить не буду?

Что ж, спасибо.

С уважением, Александр
От mina
К Александр Антонов (17.06.2009 18:13:28)
Дата 17.06.2009 18:30:35

давайте без цитат из "боевого листка" ...

Здравствуйте

>Не смотря на фактическое внедрение систем многопозиционые активно/пассивных гидроакустические систем в "передовых флотах мира" Сегодня никто с пр. 955 "не временит" и лодки пр. 971 в ПЛАРК не превращает.

а Вы посмотрите хотя бы военные СМИ, этот вопрос хотя бы "прочухан"?

в отличии от огромной массы западных публикаций у нас только несколько статей в "Морском Сборнике" по "Виньетке" и маленькая статья в НВО (притом с очень корявой редакторской правкой)

> Отечественная военная доктрина предусматривает применение ядерного оружия в случае "крупномасштабной военной агрессии" в результате которой возможен разгром наших сил общего назначения. Полагаете самолёты БПА смогут действовать с подвергшихся ядерному удару авиабаз противника?

по всем аэродромам ньюками стрелять собираетесь?
не говоря уже о том что ньюки - предмет отдельного разговора ...

>>>Вы о ГРАБ? Подскажите модель такого буя пробивающую паковый лед.
>>ГРАБ это что такое?
>РГАБ.

ответил в посту выше

>>а ПЛА амы все свои "сократили"?
>А это уже дуэльная ситуация в которой лодки пр. 955 выглядят значительно лучше лодок проекта 667БДРМ.

на основании чего такое заявление?
Вы полагаете что амы будут доводить дело до "дуэльных ситуаций" АПЛ на ПЛА?

>>1. До льдов надо еще дойти
>Что сделать значительно проще чем дойти до рубежей пуска неядерных КРБД по американскому побережью.

совсем не проще
хотя бы потому что в Вашем случае инициатива принадлежит противнику а в моем случае - нам

>>2. А подо льдами - подлодками
>Российский подводный флот вообще то сегодня второй в мире по своей численности и боевой мощи, а условия противоборства в арктических водах для него всяко лучше чем посреди Атлантики или в центре Тихого океана.

давайте без цитат из "боевого листка" ...

>>>В дуэльной ситуации ПЛ vs ПЛ акустическая скрытность имеет решающую роль.
>>это "дурилка картонная" которой амы кормят нас еще лет 40, к сожалению в основном успешно
> Значит все эти не столь давние дуэли с европейскими НАПЛ в которых американские ПЛА сливали были лишь продолжением мегадезинформационной кампании.

точно так
во вском случае открытых данных по спецучения ВМС США 50х годов на основании которых были приняты решения определившие развитие ПЛА ВМС США до настоящего момента до сих пор я не видел (кроме очень небольших ссылок у Полмара)

>>сами они считают совсем иначе
> Можно цитатку? А то мне кроме "бесшумность - это всё в лодочной войне" других американских мнений как то в голову не приходит.
можно -
Немного об «американском подходе» к дуэльной ситуации ПЛА против ДЭПЛ
In a British exercise, Rum Tub, Nautilus showed that she could "do as she like[d]" in the face of modern ASW forces. While keeping station under a convoy, she detected and attacked the submarine Quillback, which was at¬tempting to attack the ship above her. Thus, Nautilus dem¬onstrated her potential as an underwater escort. Passing at 22 kt, she detected the British diesel submarine Auriga with her SQS-4 active sonar at just under 3,000 yd and made a simulated attack. During a later exercise, a screen¬ing helicopter jumped to a position within 50 yd of a green grenade fired by Nautilus, but she was already 3,500 yd away, clear of any weapon the helicopter might have dropped.
By the fall of 1957, Nautilus had been exposed to 5,000 dummy attacks in U.S. exercises. A conservative estimate would have had a conventional submarine killed 300 times; Nautilus was ruled as killed only 3 times.2
Using their active sonars, nuclear submarines could hold contact on diesel craft without risking counterattack.3 The U.S. Navy abandoned construction of diesel subma¬rines and accepted the higher cost of an all-nuclear fleet. Given Wilkinson's perception, the standard for submarine speed was substantially raised beyond that envisaged in 1950. The result was Skipjack.
Norman Friedman U.S. Submarines Since 1945

В ходе учения по ПЛО конвоя Nautilus на ходу 22 узла обнаружил гидролокатором SQS-4 и атаковал ДЭПЛ Auriga которая пыталась атаковать конвой. Дистанция обнаружения и поддержания контакта составила порядка 3000 ярдов
…
Используя активный сонар атомные субмарины могли держать обнаруживать и держать контакт с дизель-электрическими ПЛ, практически без риска для себя [с учетом оружия того времени]. ВМС США прекратили строительство ДЭПЛ, все последующие ПЛ были атомные. Учитывая мнение Уилкинсона [командир Nautilus] ТТЗ по скорости были существенно увеличены (начиная с Skipjack)

> Американские провокации 1983 года (с имитацией атак палубными штурмовиками о. Зеленый) общеизвестны, известно так же с какой осторожностью действовали американские ПЛА шпионя в водах Охотского моря в 80-е, но где же можно об упомянутых Вами событиях 1986-1988 гг. почитать? Поделитесь ссылочкой.

это не из газет

>>2. Рубеж ПЛО противника реально начинается не в районе Исландии а НА ВЫХОДЕ ИЗ БАЗ и это было фактом еще в 80х
> Неопровержимые материальные свидетельства пребывания американских ПЛА в российских территориальных водах (что впрочем оспаривается американцами, мол там были еще не террводы) были получены только в начале 90-х (столкновение с "Батон Руж"), а более ранние рассказы о присутсвии ПЛА противника в территориальных водах СССР в непосредственной близости от баз отечественного ВМФ можно приравнивать к шведским рассказам о постоянном присутсвии советских подводных сил в в шведских территориальных водах.

"Батон Руж" "международные терводы" не нарушала!
нга основании личного опыта могу сказать что в "спорные" районы ПЛА заходят без замечаний, а вот в 12 мильную зону - не лезут (видимо требуется высокая сенкция)

"шведские рассказы" про ПЛА возле баз ВМФ СССР - это к пионерам в лагере, ну или в сказки Максима Калашникова

>>> А вот вероятность выхода АПЛ 971-го проекта на позицию залпа КРБД по целям на побережье США, да имеет тенденцию к снижению.
>>зависит от способов решения данной задачи
>РКСН 955-го проекта в ходе своего выдвижения к кромке полярных льдов аналогичными способами воспользоваться не могут?

только в крайне ограниченой степени (если "дядя Сэм" "разрешит")

>>>В имеющихся условиях лодки 955-го проекта имеют принципиальный выйгрышь в скрытности перед лодками пр. 667БДРМ потому что эти лодки в районах где развернуты как стационарные так и мобильные многопозиционные сетецентрические активно/пассивные системы гидроакустического наблюдения потенциального противника использовать не планируется.
>>в тех районах где это возможно вполне себе эффективны ПЛАРБ/БЛРБ даже проектов 601 и 701 (переоборудованые под Д-9 629 и 658 проекты)
> Нет, потому что чуть Выше Вы сами отметили - в этих районах вполне вероятно наличие ПЛА противника.

я вообще-то не про подледные патрулирования

С уважением, mina
От mina
К mina (17.06.2009 18:30:35)
Дата 17.06.2009 19:25:38

обсуждение "удара Локтем" по "Батон Руж"/тервод РФ

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/96/96765.htm
От mina
К mina (17.06.2009 18:30:35)
Дата 17.06.2009 18:42:41

примеры

О СЛУЖБЕ В ПОЛЯРНОМ
капитан 1 ранга Е.К.Пензин
"Со вступлением в 1976 г. в должность министра обороны маршала Советского Союза Дмитрия Фёдоровича Устинова
начались пересмотры всех боевых документов. Основную работу по их обновлению и приведению в соответствие
современным требованиям штаб эскадры проводил уже под руководством контр-адмирала Кузьмина.
Но началась она ещё при Паргамоне. В этот период мне часто приходилось ездить на соединения надводных кораблей
для согласования совместных действий по охране и обороне системы базирования нашей эскадры от подводных
диверсантов, по противоминному обеспечению развертывания наших лодок, участвовать в сборах и занятиях,
проводимых капитаном 1 ранга Троицким - начальником пункта управления по борьбе с подводными силами
противника.
Некоторые материалы этих сборов ещё раз доказывали, что высшее командование флотом просто вводит в заблуждение
руководство страны в том, что касается наших возможностей в борьбе с морским противником. Так на одном из
занятий демонстрировалась карта призового учения СФ осенью 1977г. Как всегда в подобных случаях, часть сил,
втихую, заблаговременно разворачивают в море, чтобы динамичнее нарастить противолодочную группировку с
обнаружением "противника". В частности, четыре МПК с опускаемыми гидроакустическими станциями "Шелонь" лежали
в дрейфе восточное полуострова Рыбачий, на выходе из Мотовского залива. По сигналу о начале учения корабли
включили акустические станции и практически сразу установили контакт с ПЛ. Дальше всё шло по неоднократно
отработанному сценарию. "Противник" активно уклоняется. Штаб флота добавляет новые противолодочные силы:
подключается противолодочная авиация, выводятся на контакт с "противником" наши противолодочные ПЛ,
находящиеся в море, выходит из базы дежурное противолодочное соединение и прочее.
Подводная лодка "противника" действует слишком энергично. Но МПК, поочерёдно ложась в дрейф, уверенно
поддерживают с ней контакт, смещая остальные силы вперёд по курсу движения цели. И вдруг происходит
непредвиденное: из воды автоматной очередью выcтреливаются двенадцать КСП. У всех участников "отвалилась
челюсть". Наши ПЛ способны выпустить одновременно только два КСП из ВИПС правого и левого бортов. А если их
двенадцать - значит, ПЛ иностранная. Доложили главкому. Тот приказал продолжать учение по американской АПЛ.
Трое суток с ней поддерживали контакт, израсходовали три годовые нормы авиационных радиогидроакустических
буев, выделяемых на БП. И только когда "американец" ушёл под паковые льды главком приказал окончить учение.
Где-то через полгода стали известны подробности похода американской ПЛ. Сопоставили полученные сведения с
маневрированием наших кораблей - всё совпало. Но когда выяснилось, где успела побывать эта лодка до её
обнаружения, то радостная эйфория несколько поутихла. А "американец" немного- немало зашёл в Кольский залив,
спустился по нему до Росты (это примерно половина его протяжённости), развернулся и пошёл на выход. И только,
когда он покинул Кольский залив, по стечению обстоятельств, оказался обнаруженным нашими акустиками. Уж к
слову, мне неоднократно приходилось слышать многих специалистов, дававших исключительно высокую оценку
опускаемой станции "Шелонь".
Вот тебе и противолодочная оборо-на главной базы СФ! Жалеем средства на стационарные системы наблюдения, а
кораблями контролировать такие обширные акватории слишком накладно."


Как-то командующий флотом адмирал флота Г.М.Егоров подбросил нашей эскадре вводную - найти районы
патрулирования норвежских ПЛ. Они очень досаждали флоту. Практически ни одна из наших атомных ПЛ не могла
войти или выйти из главной базы, незаметно для них. О их присутствие поблизости мы знали, но требовалось найти
способ как обойти их позиции?
Нам было предложено осуществить поиск районов зарядки аккумуляторных батарей, и, уцепившись за лодку,
проследить за ней до прихода в район патрулирования. Эскадра выделила две пары ПЛ, действовавших в составе
тактических групп. Безрезультатно. Много позже было установлено, что норвежские "Коббены" перед выходом
загружают одноразовые источники тока. Их ёмкости хватало на 15 суток патрулирования. Так что районов зарядки у
них просто не существовало. Эти лодки западногерманского производства оказались опас-ным противником. Имея
водоизмещение 350 тонн, они вооружены восьмью ТА, расположенными по кругу, как патроны в барабане револьвера.
В каждый аппарат они имеют возможность загружать две противолодочные торпеды Мк37С. Система телеуправления
позволяет управлять одновременно двумя торпедами. Лодки исключительно малошумные, в первую очередь, за счёт
ликвидации электромеханических преобразователей.
Лодочные приборы требуют большого разнообразия питания, как по напряжению, так и по частоте. Общекорабельной
сети нужно стандартное питание 220 вольт/ 50 герц, торпедистам и акустикам нужна частота около 500 герц, для
работы гирокомпаса необходимо 33 килогерца и так далее. Если на наших подводных лодках каждая боевая часть
обслуживается своими агрегатами, и лодка начинает шуметь, ещё находясь у причала, то на "Коббенах" установлены
электронные преобразователи частоты. Обнаружить такую цель в режиме шумопеленгования весьма затруднительно.