От Frederick
К Вадим Жилин
Дата 11.10.2001 18:48:48
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: Вы с...

Приветствую
>>>КОММЕНТАРИЙ:
>>>Это не так. Либава (Лиепая) к обороне готовилась. Только оборона готовилась отдельно армейскими и морскими начальниками. Что и привело к её скорой потере.
>Сдесь я вообще не согласен. Откуда у Вас такие данные про разрозненную подготовку обороны моряками и пехотой?

Это не я сказал, а уважаемый Dvornik.

>Береговая оборона. Что Тебя смущает?
Смущает то, что дивизионная артиллерия в данном случае занимается пристрелкой в море, а не по сухопутным ориентирам.

>А что, Дедаев мог бОльше выделить частей?
Да всю дивизию (кроме, конечно, 114-го стрелкового полка и 1-го дивизиона гаубичного полка), если бы ему предложили самому разработать план прикрытия Либавы и Вентспилса.

>Конечно НЕ "сухопутным частям"! Для "сухопутных частей" существовали 8-я и 11-я армии, тобишь первый эшелон ПрибОВО..
Ага, особенно, если учесть то, что 10-я стрелковая дивизия генерал-майора Фадеева растянула свой фронт на 80 км, а в Палангу защищал 1-й батальон 62-го стрелкового полка старшего лейтенанта Хабибы Сафиулина и дивизион капитана Строяновского из 30-го артполка. Ну где там рядом еще затерялся саперный батальон 67-й дивизии. Вот и все силы, а ты говоришь первый эшелон.

>Береговая! Береговая оборона!
О том и речь, что береговая. Береговая оборона - это когда море у тебя перед лицом, а не за спиной.
>Еще раз Повторяю 27-я А была слабой. Более того, нет УБЕДИТЕЛЬНЫХ свидетельств, что 67-я СД до 22 июня вошла в состав 27-й А. Хоть я и "разместил" ее в составе 8-й А, но оборонительная задача 67-й СД была достаточно специфическая чтобы предполагать, что ее вообще никто не собирался выводить из ОКРУЖНОГО подчинения (как ИМХО и 16-ю СД).
Здесь я основывался исключительно на плане прикрытия. Там Дедаев подчиняется начальнику своего района прикрытия, т.е. командующему 27-й армии. Кстати, 114-й стрелковый полк с дивизионом гаубиц имел свой участок прикрытия, приравненный к Дедаевскому. Т.е. налицо фактический вывод 114-го полка из оперативного подчинения штаба дивизии.

>В чем же "Резун прав"? :-)
Исключительно в одной единственной фразе.
>Щас скажет: "В главном"! :-)
Не дождешся! :-))
С уважением
От Вадим Жилин
К Frederick (11.10.2001 18:48:48)
Дата 11.10.2001 20:22:22

Re: Вы с...

Приветствую.

>Это не я сказал, а уважаемый Dvornik.

Тут всё в порядке, я сразу знал адресата :).

>>Береговая оборона. Что Тебя смущает?

>Смущает то, что дивизионная артиллерия в данном случае занимается пристрелкой в море, а не по сухопутным ориентирам.

Ну дык это, кажись, и была задача 67-й СД.

>>А что, Дедаев мог бОльше выделить частей?

>Да всю дивизию (кроме, конечно, 114-го стрелкового полка и 1-го дивизиона гаубичного полка), если бы ему предложили самому разработать план прикрытия Либавы и Вентспилса.

Если бы :)
Разделил бы он дивизию на две части. Одной частью круговая оборона Либавы, другой - Виндавы*, а противодесантная оборона побережья как?

* - кстати, если уж писать Либава, а не Лиепая, то и Виндава, а не Вентспилс. Я прав или шифером шуршу :) ?

>>Конечно НЕ "сухопутным частям"! Для "сухопутных частей" существовали 8-я и 11-я армии, тобишь первый эшелон ПрибОВО..

>Ага, особенно, если учесть то, что 10-я стрелковая дивизия генерал-майора Фадеева растянула свой фронт на 80 км,

А 67-я - на 100 км. и в дивизии было 6 тыс. бойцов. Нормально да? И в "Малиновских" списках 67-й СД кажись нет на получение приписников.

>а в Палангу защищал 1-й батальон 62-го стрелкового полка старшего лейтенанта Хабибы Сафиулина и дивизион капитана Строяновского из 30-го артполка. Ну где там рядом еще затерялся саперный батальон 67-й дивизии. Вот и все силы, а ты говоришь первый эшелон.

А "сигаэт нэт, сигарэт в магазынэ", кого это волнует. Первый, это не характеристика, это номер. Ну такой вот он был, но тем не менее это Первый эшелон.

>>Береговая! Береговая оборона!

>О том и речь, что береговая. Береговая оборона - это когда море у тебя перед лицом, а не за спиной.

Согласен (!), только это была проблема не Дедаева, а 8-й армии (в т.ч. Фадеева).

>Здесь я основывался исключительно на плане прикрытия. Там Дедаев подчиняется начальнику своего района прикрытия, т.е. командующему 27-й армии. Кстати, 114-й стрелковый полк с дивизионом гаубиц имел свой участок прикрытия, приравненный к Дедаевскому. Т.е. налицо фактический вывод 114-го полка из оперативного подчинения штаба дивизии.

И что это за такой 114-й СП 67-й СД? Что за особенности? "Плечо подставь", а? И про артдивизион, если не трудно. :)

И как это, полк дивизии, имеюший "свой участок прикрытия, приравненный к Дедаевскому"? Т.е. полк имеет свой участок, приравненный к дивизионному? Как это? :)

>>В чем же "Резун прав"? :-)
>Исключительно в одной единственной фразе.

Ты про отсутствие прикрытия Либавы с суши? Дык я ИМХО про 8-ю армию уже сказал. А Резун ИМХО прав только в одном, что не едет в Россию. И правильно делает :).

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Frederick
К Вадим Жилин (11.10.2001 20:22:22)
Дата 11.10.2001 22:44:37

Re: Вы с...

Приветствую
>Ну дык это, кажись, и была задача 67-й СД.
Во-во, это и была задача 67-й сд, а не принимать участие в сухопутной обороне ВМБ.

>Если бы :)
>Разделил бы он дивизию на две части. Одной частью круговая оборона Либавы, другой - Виндавы*, а противодесантная оборона побережья как?
В том то и дело, что не было сухопутной обороны со стороны 67-й сд.

>* - кстати, если уж писать Либава, а не Лиепая, то и Виндава, а не Вентспилс. Я прав или шифером шуршу :) ?
По плану прикрытия указываются следующие населенные пункты: ЛИБАВА и ВЕНТСПИЛС. Причем в скобках в документе стоят: Либава (Лиепая) и Вентспилс (ВИНДАВА).

>А 67-я - на 100 км. и в дивизии было 6 тыс. бойцов. Нормально да? И в "Малиновских" списках 67-й СД кажись нет на получение приписников.
Может и нет приписников. А все-таки 67-я сд осуществляет противодесантную оборону, а не оборону от 291-й немецкой пехотной дивизии, которая потом всех на...ла.

>А "сигаэт нэт, сигарэт в магазынэ", кого это волнует. Первый, это не характеристика, это номер. Ну такой вот он был, но тем не менее это Первый эшелон.

Говорит сей факт исключительно о том, что действительно не готовы были к тому, что на Лиепаю враги попрут.

>Согласен (!), только это была проблема не Дедаева, а 8-й армии (в т.ч. Фадеева).

Отнюдь, это была проблема командования ПрибВО, а в частности людей, которые подписовали ''План прикрытия''.

>И что это за такой 114-й СП 67-й СД? Что за особенности? "Плечо подставь", а? И про артдивизион, если не трудно. :)

114-й стрелковый полк находился в районе Вентспилса. Ему в усиление был предоставлен 1-й дивизион 242-го гаубичного артиллерийского полка. (Все части и подразделения входили на 22 июня 1941 года в состав 67-й дивизии). Согласно плану прикрытия им были также предоставлены 1-я и 2-я комендатуры 12-го пограничного отряда. Территория участка прикрытия - побережье Балтийского моря от мыса Колксраг до морского залива Лабрагс. Границы: слева Кулдига, морской залив Лабрагс; с тыла - Вальдемарпилс, Ренда.

>И как это, полк дивизии, имеюший "свой участок прикрытия, приравненный к Дедаевскому"? Т.е. полк имеет свой участок, приравненный к дивизионному? Как это? :)
Район прикрытия 27-й армии делился на 3 (по-моему) участка: 1-й участок прикрытия принадлежал 3-й отдельной стрелковой бригаде на Моонзундских о-вах (Начальник участка - командир бригады, штаб - Курессаре), 2-й участок прикрытия принадлежал командиру 114-го стрелкового полка, усиленному 1-м дивизионом 242-го гаубичного артиллерийского полка. (Начальник участка - командир 114-го стрелкового полка, штаб - Вентспилс).

>Ты про отсутствие прикрытия Либавы с суши?
Именно. Не было обороны с суши.
С уважением
От Вадим Жилин
К Frederick (11.10.2001 22:44:37)
Дата 12.10.2001 11:53:46

Давай упростим.

Приветствую.

Ты утверждаешь, что оборона Либавы силами 67-й СД с суши не готовилась.
Я утверждаю, что оборону Либавы с суши осуществляла 8-я армия, находившаяся южнее Либавы на границе с В.Пруссией. Я ведь не спорю, что 67-я СД не готовилась к обороне с суши, тогда зачем нам бадаться? :)

>>Согласен (!), только это была проблема не Дедаева, а 8-й армии (в т.ч. Фадеева).

>Отнюдь, это была проблема командования ПрибВО, а в частности людей, которые подписовали ''План прикрытия''.

Разумеется! Гладко было на бумаге ...
Таллин тоже с суши вроде как прикрывать не собирались. Да и зачем? Единственную 16-ю СД и то перед самой войной задумали перебросить в полосу 8-й армии, которая прикрывала с юга в т.ч. и Твою "незащищенную с суши" Либаву. Есть ли задумка об этой переброске в "Плане прекрытия"?

Тут прикол в том, что богданыч отсутствие сухопутных оборонительных мероприятий в Либаве преподносит как подготовку агрессии.

Приплел еще сюда потерянные три четверти запасов топлива КБФ. Откуда эти запасы могли быть в Либаве? Да еще в таком обьеме. АФАИК главная морская база Балтфлота - это Таллин, так же как на Черном море - это Севастополь. Наверняка кто-нибудь в мемуарах ляпнул про "три четверти запасов", а этот таракан зацепился за идею.

ИМХО:
Я думаю, что надо предложить ув. Dvornik`у временно отказаться от "либавского" коммента. Там фактически два пункта:

1. Отсутствие обороны с суши.
2. Громадные запасы топлива КБФ.

С этими пунктами имеет смысл еще покумекать. Лучше позже - да лучше :-).


С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Frederick
К Вадим Жилин (12.10.2001 11:53:46)
Дата 12.10.2001 13:16:44

Пришли к согласию

Приветствую

>Ты утверждаешь, что оборона Либавы силами 67-й СД с суши не готовилась.
Скажем так, я говорю, что она практически не готовилась.
>Я утверждаю, что оборону Либавы с суши осуществляла 8-я армия, находившаяся южнее Либавы на границе с В.Пруссией.

Это скорее дальняя оборона. 10-я стрелковая дивизия для обороны либавского направления главного удара 291-й немецкой пехотной дивизии выделила:
- в Паланге 1-й батальон 62-го стрелкового полка (командир батальона - старший лейтенант Хабиба Сафиулин) и один дивизион 30-го легкого артиллерийского полка (командир дивизиона - капитан Строяновский);
- в Кретинге (это в 12 км к востоку от Паланги 3-й батальон 62-го стрелкового полка. Таким образом на направлении удара главного удара 291-й немецкой пехотной дивизии (т.е. на Либавском направлении) 8-я армия имела стрелковый полк неполного состава, усиленный артиллерией. Тоже оборона не ахти какая мощная.

>Я ведь не спорю, что 67-я СД не готовилась к обороне с суши, тогда зачем нам бадаться? :)

Не зачем, конечно. Лучше вместе поймаем Резуна и отбадаем его по полной программе:-))

>Разумеется! Гладко было на бумаге ...
>Таллин тоже с суши вроде как прикрывать не собирались. Да и зачем? Единственную 16-ю СД и то перед самой войной задумали перебросить в полосу 8-й армии, которая прикрывала с юга в т.ч. и Твою "незащищенную с суши" Либаву. Есть ли задумка об этой переброске в "Плане прекрытия"?

Нет, там об этом ничего не сказано. План Прикрытия был разработан и утвержден ранее. это уже в июне 1941 года 65-й стрелковый корпус должен был по плану штаба Прибалтийского военного округа перейти в новые районы сосредоточения: 16-я стрелковая дивизия – в район Пренай, на восточный берег реки Нямунас; 11-я стрелковая дивизия – в район юго-восточнее Шяуляй, а управление корпуса – в Кебляй, в 10 км севернее Шяуляй. 3-я отдельная стрелковая бригада по-прежнему оставалась на о-вах. Кстати, 16-я стрелковая дивизия и управление 65-го стрелкового корпуса из-за отсутствия вагонов так и не смогли приступить к погрузке. Вследствие этого 16-я стрелковая дивизия с началом военных действий осталась в Таллинне, а управление 65-го стрелкового корпуса лишь 23 июня 1941 года смогло прибыть в Елгаву, имея в наличии только штаб, отдельный батальон связи и штабную батарею командира артиллерии корпуса.

В итоге мы пришли к согласию, что радует:-))
С уважением
От Dvornik
К Вадим Жилин (12.10.2001 11:53:46)
Дата 12.10.2001 12:09:45

Re: Давай упростим.

день добрый!

>Приветствую.

>>Я думаю, что надо предложить ув. Dvornik`у временно отказаться от "либавского" коммента. Там фактически два пункта:

>1. Отсутствие обороны с суши.
>2. Громадные запасы топлива КБФ.

>С этими пунктами имеет смысл еще покумекать. Лучше позже - да лучше :-).

Дык я уже списался с Максимом Гераськиным - буду переделывать всю вторую часть комментариев к главе.
НО:
у В.Суворова фраза гласит "либаву к обороне с суши никто не готовил". Обратите внимание: речь не о состоянии готовности, не о качестве подготовки, а вообще - напрочь отрицание подготовки. А это не так. Тут даже батальон - уже опровержение. Если бы он написал "практически никто не готовил", или "почти не подготовлена была" - вот тогда не вопрос. А так - готовили оборону. Основную - с моря, но сам Нарком ВМФ в мае 1941 года беседует с командующим ПрибВО на тему: а как там с круговой обороной Либавы?
Так что я пока считаю, что даже указание батальона - очень даже в тему.
Так что прошу ув. Frederick'а дать исходники на план прикрытия, чтобы можно было прямо цитатой ставить.

А по топливу - была ветка в другой конфе, этот тезис прошел в категории "прямая ложь". Не было там этих запасов. Осталось документики найти...

>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
Regards,
Dvornik
От Frederick
К Dvornik (12.10.2001 12:09:45)
Дата 12.10.2001 13:00:37

Исходные данные на оборону Либавы

Приветствую
>Так что я пока считаю, что даже указание батальона - очень даже в тему.
>Так что прошу ув. Frederick'а дать исходники на план прикрытия, чтобы можно было прямо цитатой ставить.

Ссылку я вам прямо сейчас дать могу, а вот текстовую цитату не ранее понедельника.
Ссылка на этот батальон:
Военно-исторический журнал. 1996. №2 //Конец глобальной лжи. С.10.
С уважением
От Вадим Жилин
К Dvornik (12.10.2001 12:09:45)
Дата 12.10.2001 12:29:34

Re: Давай упростим.

Приветствую.

>А по топливу - была ветка в другой конфе, этот тезис прошел в категории "прямая ложь". Не было там этих запасов. Осталось документики найти...

Ссылкой не обогатите? Что за конфа?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Dvornik
К Вадим Жилин (12.10.2001 12:29:34)
Дата 12.10.2001 14:47:31

Re: ...

день добрый!

>Приветствую.

>>А по топливу - была ветка в другой конфе, этот тезис прошел в категории "прямая ложь". Не было там этих запасов. Осталось документики найти...
>
>Ссылкой не обогатите? Что за конфа?


СМ. КОРНЕВОЙ ПОСТИНГ :))
Между ТЕКСТ 5 и ТЕКСТ6
дословно:
"ИГОРЮ КУРТУКОВУ: про ложь о 3/4 запасов топлива писали в дискуссии (здесь: http://www.pereplet.ru/history/suvorov/suv_log.htm#ложь), где Вы принимаете участие. Т.к. к источнику доступа не имею, вопроса не касался. "

Даа, слишком большие у меня комментарии, тяжело читаются... :((

>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
Regards,
Dvornik
От Frederick
К Frederick (11.10.2001 22:44:37)
Дата 12.10.2001 09:51:37

про 114-й полк, который не подчинялся Дедаеву

Приветствую
>И как это, полк дивизии, имеюший "свой участок прикрытия, приравненный к Дедаевскому"? Т.е. полк имеет свой участок, приравненный к дивизионному? Как это? :)
Главное забыл объяснить: в район прикрытия 27-й армии входили в том числе и участки прикрытия 114-го стрелкового полка и отдельно 67-й стрелковой дивизии. Начальниками участков прикрытия были командир полка и командир дивизии соответственно. Постольку поскольку участки были равноправны, то получается что 114-й полк оперативно подчинялся не 67-й дивизии, а штабу 27-й армии. В принципе так и было. Дедаев Либаву оборонял без привлечения сил и средств 114-го полка.
>С уважением