От Исаев Алексей
К Рыжий Лис.
Дата 09.10.2001 13:32:41
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Ермолов был...

>Еще раз главное: уяснить, против кого воюют и как воюют, в этическом плане. Генерал считает этичное обращение с мирными одним из залогов победы.

А что ему еще в мемуарах писать? Если бы он написал то же, что и я, его бы на тапки порвали Гусев с Митковой.

>Владимир Ильич был типичным интеллигентом, который в жизни своей кошку пальцем не тронул и войну видывал издалека, но бумажки расстрельные катал ловко.

Интересует не личность и не процесс, а результат. Нефтепромыслы остались целые и невридимые. А детали это уже лирика.

>Да неужели только в этом? А может в том, что властям было насрать на то, что там вообще происходит?

Например, на снабжение своих войск и политическое обеспечение их действий.

>Давайте вырежем всех на хер и дело с концом. Ждите грибка ядреного.

Откуда? В зиндане процесс разделения изотопов освоили?

>Где ее боевая слава несколько потускнела. Мирных резать это вам не воевать всерьез.

Да вроде не потускнела, процесс живее пошел на БЗФ. Облажался ЗФ под предводительством Тухачевского.
От Dinamik
К Исаев Алексей (09.10.2001 13:32:41)
Дата 09.10.2001 16:07:08

1-я Конная

>>Где ее боевая слава несколько потускнела. Мирных резать это вам не воевать всерьез.
>
>Да вроде не потускнела, процесс живее пошел на БЗФ. Облажался ЗФ под предводительством Тухачевского.

Тухачевский тут не причем. Буденный и Сталин обосрались на Львовском направлении. И драпали оттэда вовсю.


С уважением к сообществу
От Китоврас
К Dinamik (09.10.2001 16:07:08)
Дата 09.10.2001 17:17:54

Re: 1-я Конная

Доброго всем здравия!


>Тухачевский тут не причем. Буденный и Сталин обосрались на Львовском направлении. И драпали оттэда вовсю
Если судить по недавно вышедшему Мельтюхову (советско-польские войны) то все-таки основная вина на поражении ЗФ лежит на Тухачевском и Каменеве. (а за их спиной маячит фигура тов. Троцкого)
Сталин, кстати, вообще был против наступления дальше линии Керзона.

>С уважением к сообществу
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Игорь Куртуков
К Китоврас (09.10.2001 17:17:54)
Дата 09.10.2001 19:15:55

Re: 1-я Конная

>Если судить по недавно вышедшему Мельтюхову (советско-польские войны) то все-таки основная вина на поражении ЗФ лежит на Тухачевском и Каменеве. (а за их спиной маячит фигура тов. Троцкого)

Ну вот нaконeц-то Kaмeнeвa упомянули. A то всe вeртeлось вокруг "Tухaчeвский урод vs. Стaлин/Будeный урод".

A вeдь то былa опeрaция группы фронтов, и координaция лeжaлa нa Стaвкe. И вeдь дaжe копaть глубоко нe нaдо - взять сборники докумeнтов вeрховного комaндовaния и комaндовaния фронтов. Основныe контуры срaзу вырисовывaются.
От Исаев Алексей
К Dinamik (09.10.2001 16:07:08)
Дата 09.10.2001 16:10:46

А по существу? (-)
От Observer
К Исаев Алексей (09.10.2001 13:32:41)
Дата 09.10.2001 14:30:07

Moi pervyi i poslednii posting na etu temu


>>Еще раз главное: уяснить, против кого воюют и как воюют, в этическом плане. Генерал считает этичное обращение с мирными одним из залогов победы.
>
>А что ему еще в мемуарах писать? Если бы он написал то же, что и я, его бы на тапки порвали Гусев с Митковой.

Нe в том дeло - побeду никогдa нe зaкрeпит нe постaвив отношeния нa дружeствeнную основу. См. СССР.

>>Владимир Ильич был типичным интеллигентом, который в жизни своей кошку пальцем не тронул и войну видывал издалека, но бумажки расстрельные катал ловко.
>
>Интересует не личность и не процесс, а результат. Нефтепромыслы остались целые и невридимые. А детали это уже лирика.

A гдe СССР сeичaс, гдe "дружeствeннaя сeмя"? Гдe тe жe нeфтeпромыслы? Чи они сeичaс? Жeстокост дaeт толко врeмeнныи успeх. Eсли всeх нe вырeзaт - припомнят. Хот чeрeз три вeкa, но припомнят.

>>Да неужели только в этом? А может в том, что властям было насрать на то, что там вообще происходит?
>
>Например, на снабжение своих войск и политическое обеспечение их действий.

Фигня всe eто. Kто врaг? Гдe он? Kого тaнкaми, aртиллeриeи и aвиaциeи побeждaт?

>>Давайте вырежем всех на хер и дело с концом. Ждите грибка ядреного.
>
>Откуда? В зиндане процесс разделения изотопов освоили?

Ждитe сибирскои язвы, оспы, взрывов AEС, чeго угодно. Или вaм кaжeтся от eтого можно зaштится? Или нeт тeх кто eту вaшу хвaлeную жeстокост могут "крыт" eшe болee стрaшнои жeстокостю и сaмопожeртвовaниeм? Вы нaтуру чeловeчeскую нe знaeтe.

>>Где ее боевая слава несколько потускнела. Мирных резать это вам не воевать всерьез.
>
>Да вроде не потускнела, процесс живее пошел на БЗФ. Облажался ЗФ под предводительством Тухачевского.

Смотритe нa соврeмeнност. Нa стрaтeгичeскиe рeзултaты "успeшнои" дeятeлности.
От Исаев Алексей
К Observer (09.10.2001 14:30:07)
Дата 09.10.2001 14:36:12

Т.е. можно не отвечать? Оппонент сам понимает слабость своей аргументации? (-)
От Рыжий Лис.
К Исаев Алексей (09.10.2001 13:32:41)
Дата 09.10.2001 14:14:33

Re: Ермолов был...

>А что ему еще в мемуарах писать? Если бы он написал то же, что и я, его бы на тапки порвали Гусев с Митковой.

В том то и дело, что вы это вы, а он это он. Величины так сказать, несоизмеримо разные.

>Интересует не личность и не процесс, а результат. Нефтепромыслы остались целые и невридимые. А детали это уже лирика.

Ну, тут много примеров привести можно. Страшноватеньких. О личностях, результатах и процессах. Впрочем не стану, поскольку понимаю с кем говорю.

>Например, на снабжение своих войск и политическое обеспечение их действий.

Это потом. А сначала было наплевать на поддержание элементарного порядка в административных единицах. С чего и началось.

>Откуда? В зиндане процесс разделения изотопов освоили?

А почему бы и нет? Или ньюк в Пакистане это мираж? ;-))
Завязываю.
От Исаев Алексей
К Рыжий Лис. (09.10.2001 14:14:33)
Дата 09.10.2001 14:40:21

Re: Ермолов был...

>В том то и дело, что вы это вы, а он это он. Величины так сказать, несоизмеримо разные.

Я причины объясняю по которым Трошев написал именно это.
1.Он не является успешным практиком(в отличие от Ермолова)
2.Если бы он написал что-то другое его бы трахнули как свои(минобороны), так и чужие(Миткова с Гусевым).

>>Интересует не личность и не процесс, а результат. Нефтепромыслы остались целые и невридимые. А детали это уже лирика.
>Ну, тут много примеров привести можно. Страшноватеньких. О личностях, результатах и процессах. Впрочем не стану, поскольку понимаю с кем говорю.

А Вы не стесняйтесь, приводите. :-) Что мне сложно что ли примерчики рассеять аки дух бесплотный.

>>Например, на снабжение своих войск и политическое обеспечение их действий.
>Это потом. А сначала было наплевать на поддержание элементарного порядка в административных единицах. С чего и началось.

Началось с внедрения общечеловечины, прав на самоопределение. Поскольку под этим соусом приходили к власти местные воры и бандиты.

>>Откуда? В зиндане процесс разделения изотопов освоили?
>А почему бы и нет? Или ньюк в Пакистане это мираж? ;-))

Мираж. У чумазых камнеметателей нюков нет и не будут. Точнее будут только если с ними цацкаться, а не вгонять в пещеры при малейшем движении не в том направлении.
От Олег К
К Исаев Алексей (09.10.2001 14:40:21)
Дата 09.10.2001 18:40:32

Re: Ермолов был...


>
>Началось с внедрения общечеловечины, прав на самоопределение. Поскольку под этим соусом приходили к власти местные воры и бандиты.

Это все любимые ленинские принципы. Мир народам, земля крестьянам, право наций на самоопределение и прочее в том же духе. Так что именно Ваш любимый Ильич это и начал. Впрочем не он. Он пешка.
А жестокоость на войне поощрять не надо, глупо это. Люди и так озверевают сами по себе без всякого поощрения и теряют человеческий облик. А должна быть неотвратимость наказания. Не знаю как Вас а нас еще при советской власти в школе учили, основа иполнения закона - не жестокость наказания, а его неотвратимость.
От Рыжий Лис.
К Исаев Алексей (09.10.2001 14:40:21)
Дата 09.10.2001 15:24:14

Хотите комплиментов?

>1.Он не является успешным практиком(в отличие от Ермолова)

Он является вполне успешным практиком. Нукомплектованными, необученными, полуголодными войсками он таки командовал очень неплохо.

>2.Если бы он написал что-то другое его бы трахнули как свои(минобороны), так и чужие(Миткова с Гусевым).

Он не мог и не стал писать бы ничего другого, поскольку не является джентльменом в белом фраке, рассуждающем о том, сколько надо вырезать, чтобы все успокоилось. Он солдат и человек. Это намек.

>А Вы не стесняйтесь, приводите. :-) Что мне сложно что ли примерчики рассеять аки дух бесплотный.

На оккупированных территориях немцы не шибко утруждали себя гуманным обращением с местным населением. И в 43-м контролировали меньше 60% территории Белоруссии, а в 44-м имели в тылах около 1.3 млн.партизан. Можно до усрачки спорить об их эффективности, но факт полного провала германской восточной политики в исторической науке никем не оспаривается.

>Началось с внедрения общечеловечины, прав на самоопределение. Поскольку под этим соусом приходили к власти местные воры и бандиты.

Понимаю, что общечеловечина вам не по вкусу, но это было несколько позднее. Сначала была самостийность всеобщая, а потом уже борьба за права и ценности.

>Мираж.

Стало быть у паков нет ЯО? О чем мы вообще тогда разговариваем ;-)

>У чумазых камнеметателей нюков нет и не будут. Точнее будут только если с ними цацкаться, а не вгонять в пещеры при малейшем движении не в том направлении.

Спасибо за совет. Хороший совет вполне такого лощеного интеллигентного русского фашиста.
От Исаев Алексей
К Рыжий Лис. (09.10.2001 15:24:14)
Дата 09.10.2001 16:06:14

Re: Хотите комплиментов?

>Он является вполне успешным практиком. Нукомплектованными, необученными, полуголодными войсками он таки командовал очень неплохо.

В смысле решил проблему Чечни? До успехов Ермолову Трошеву, Шаманову далеко. На общем фоне "парашютно-десантных полков" Трошев выглядит нормально, но не более того.

>>2.Если бы он написал что-то другое его бы трахнули как свои(минобороны), так и чужие(Миткова с Гусевым).
>Он не мог и не стал писать бы ничего другого, поскольку не является джентльменом в белом фраке, рассуждающем о том, сколько надо вырезать, чтобы все успокоилось. Он солдат и человек. Это намек.

А Ермолов это тоже генерал и человек. И его слова: "Чеченцы не поддаются воспитанию,а только уничтожению". Ругать его будем?

>На оккупированных территориях немцы не шибко утруждали себя гуманным обращением с местным населением. И в 43-м контролировали меньше 60% территории Белоруссии, а в 44-м имели в тылах около 1.3 млн.партизан. Можно до усрачки спорить об их эффективности, но факт полного провала германской восточной политики в исторической науке никем не оспаривается.

Т.е. если бы немцы "гуманно" обращались с местным населением, раздавали похлебку и учили делать сосиски партизанского движения не было бы? Встречали бы "освободителя Гитлера"? Партизанское движение организовывалось целенаправленно государственными органами СССР. С соответствующей подпиткой оружием, боеприпасами. Утверждать, что партизанское движение есть исключительно порождение "восточной политики" - сильно упрощать действительность. Понятно, что террор порождает новых рекрутов для гверильи. Задача только в том, чтобы перемалывать этих рекрутов и почву для их взращивания. Прецезионная охота только за боевиками нереализуема на практике. Точно так же, как в процессе "демократизации" Томагавками и Файтинг фалконами неизбежны развороченные автобусы с изуродованными телами мирных жителей. У технологии Первой Конной и Ермолова есть недостатки, но она эффективна в конечном итоге. У технологии "диалога" есть только недостатки. Чумазые камнеметатели при интенсивном их вырезании(по возможности вместе с родителями) рано или поздно кончатся.

>>Началось с внедрения общечеловечины, прав на самоопределение. Поскольку под этим соусом приходили к власти местные воры и бандиты.
>Понимаю, что общечеловечина вам не по вкусу, но это было несколько позднее. Сначала была самостийность всеобщая, а потом уже борьба за права и ценности.

"Самостийность всеобщая" это воцарение местных князьков, которые не хотели делиться наворованным с "центром". Вот и все.

>>Мираж.
>Стало быть у паков нет ЯО? О чем мы вообще тогда разговариваем ;-)

У паков появилось ЯО когда они были вменяемым участником "мирового сообщества". Если некое государство или сообщество государств загоняется в зинданы, то шансы поиметь ЯО стремительно сокращаются.
Или мы будем мочить козлов в сортире или нужно отращивать бороду и готовить пенисы к обрезанию.
От Рыжий Лис.
К Исаев Алексей (09.10.2001 16:06:14)
Дата 09.10.2001 17:01:05

Re: Хотите комплиментов?

>В смысле решил проблему Чечни?

Стоп. Ему и не поручали решать эту проблему. Ему приказали воевать и он воевал. И попутно старался рещать проблему. Само существование нынещнего чеченского правительства Кадырова - по большей части его заслуга.

>А Ермолов это тоже генерал и человек. И его слова: "Чеченцы не поддаются воспитанию,а только уничтожению". Ругать его будем?

КОНЕЧНО! Он не решил проблеиу, как видите.

>Т.е. если бы немцы "гуманно" обращались с местным населением, раздавали похлебку и учили делать сосиски партизанского движения не было бы? Встречали бы "освободителя Гитлера"?

А местами и встречали, и цветы дарили, и хлеб соль-подносили.

>Партизанское движение организовывалось целенаправленно государственными органами СССР.

История организации партизанского движение - это комедия пополам с трагедией. Только ЦШПД формировали и разгоняли сколько раз. А уж перебросить через линию фронта сотни тысяч человек с оружием и боеприпасами, обеспечить их продовольствием и медикаментами - чистая утопия. О какой то централизованной организованности и управляемости партизанского движения можно говорить к 43-му году, не раньше. Так что то что возникло и развилось - развилось зачастую вопреки, а не с помощью Большой земли.

>С соответствующей подпиткой оружием, боеприпасами. Утверждать, что партизанское движение есть исключительно порождение "восточной политики" - сильно упрощать действительность.

Однако, я утверждаю, что эта политика была главной причиной разрастания партизанского движения.

>Понятно, что террор порождает новых рекрутов для гверильи. Задача только в том, чтобы перемалывать этих рекрутов и почву для их взращивания.

Глупо. Тем самым проблема только загоняется вглубь, а источник проблемы не ликвидируется. Бесконечные поколения террористов будут невольно эволюционировать, совершенствоваться, что мы и наблюдаем. Финалом будет ньюк или чего похуже, рано или поздно.

>Прецезионная охота только за боевиками нереализуема на практике.

С чего бы? У Израилья неплохо получается. Кнут у них есть, вот пряников маловато.

>Точно так же, как в процессе "демократизации" Томагавками и Файтинг фалконами неизбежны развороченные автобусы с изуродованными телами мирных жителей. У технологии Первой Конной и Ермолова есть недостатки, но она эффективна в конечном итоге.

Да неужели? Когда это ликвидировали банды в Чечне после гражданской? А в первые военные годы? Тут как то постили шикарную статью, на основе документов НКВД о ситуации в республике. Потребовалось выселение всего населения. Но через 40 лет все вернулось на круги своя. и пришлось карать снова. Каратели - это только обезболивающее, но не лекарство.

>У технологии "диалога" есть только недостатки. Чумазые камнеметатели при интенсивном их вырезании(по возможности вместе с родителями) рано или поздно кончатся.

Технология диалога позволила закончить уже десятки войн на африканском и американском континентах. Это давно работает, если вы не заметили.

>"Самостийность всеобщая" это воцарение местных князьков, которые не хотели делиться наворованным с "центром". Вот и все.

В Чечне все было совсем не так.

>У паков появилось ЯО когда они были вменяемым участником "мирового сообщества".

Пакистан никогда не был "вменяемым участником".

>Если некое государство или сообщество государств загоняется в зинданы, то шансы поиметь ЯО стремительно сокращаются.

Поимев раз, получится и дальше. У них теперь есть технология, ученые, материальная и финансовая база. "Баста карапузики, кончилися танцы".

>Или мы будем мочить козлов в сортире или нужно отращивать бороду и готовить пенисы к обрезанию.

У 25% населения России та же вера, но работают и воюют то они на стороне РФ. Те же когда то смертельные враги - татары. Наверное из за последовательной жестокости российской политики, не иначе.
От Исаев Алексей
К Рыжий Лис. (09.10.2001 17:01:05)
Дата 09.10.2001 18:00:48

Re: Хотите комплиментов?

>>В смысле решил проблему Чечни?
>Стоп. Ему и не поручали решать эту проблему. Ему приказали воевать и он воевал. И попутно старался рещать проблему.

Воевать равно решению проблемы военным путем. От того, насколько эффективно он воюет, зависит успешность решение проблемы с Чечней в целом.

>Само существование нынещнего чеченского правительства Кадырова - по большей части его заслуга.

Это большое достижение? Примерно такое же, как создание правительства Куусинена. Килограмм тола на крыше ДОТа "Миллионер" куда эффективнее десяти Куусиненов. Точно так же бездыханные тушки боевиков эффективнее десяти Кадыровых.

>>А Ермолов это тоже генерал и человек. И его слова: "Чеченцы не поддаются воспитанию,а только уничтожению". Ругать его будем?
>КОНЕЧНО! Он не решил проблеиу, как видите.

Он решил проблему на десятилетия вперед. Точно так же, как Иосиф Виссарионович в 1943-44.

>>Т.е. если бы немцы "гуманно" обращались с местным населением, раздавали похлебку и учили делать сосиски партизанского движения не было бы? Встречали бы "освободителя Гитлера"?
>А местами и встречали, и цветы дарили, и хлеб соль-подносили.

Еще расскажите про то как со знаменами сдавались нащи части. До доктора Геббельса Вам далеко, так что не утруждайте себя копированием его телег.

>История организации партизанского движение - это комедия пополам с трагедией. Только ЦШПД формировали и разгоняли сколько раз. А уж перебросить через линию фронта сотни тысяч человек с оружием и боеприпасами, обеспечить их продовольствием и медикаментами - чистая утопия. О какой то централизованной организованности и управляемости партизанского движения можно говорить к 43-му году, не раньше. Так что то что возникло и развилось - развилось зачастую вопреки, а не с помощью Большой земли.

Когда отступали закладывали основы партизанского движения. Когда появилась возможность, тогда стали эту основу подпитывать оружием, боеприпасами итд. И партизанское движение стало более-менее эффективным. Про статистику "утопии" с переброской боеприпасов, оружия, медикаментов итп. см. соответствующи том Терры.

>Однако, я утверждаю, что эта политика была главной причиной разрастания партизанского движения.

А может организация нормального снабжения взрывчаткой и оружием?

>>Понятно, что террор порождает новых рекрутов для гверильи. Задача только в том, чтобы перемалывать этих рекрутов и почву для их взращивания.
>Глупо. Тем самым проблема только загоняется вглубь, а источник проблемы не ликвидируется.

Ликвидируется. Вместе с гверильясами.

>Бесконечные поколения террористов будут невольно эволюционировать, совершенствоваться, что мы и наблюдаем.

Тогдда давайте бороды отращивать и открывать центры по обрезканию. А также введем преподавание арабского языка и Корана в школе. Может еще попку арабам подставим для плотских утех и
их полного удовлетворения???
Недовольные всегда будут. Эффективное их мочение в сортире это задача государства.

>>Прецезионная охота только за боевиками нереализуема на практике.
>С чего бы? У Израилья неплохо получается.

Да ну? То-то у них постоянно взрывы следуют.

>Да неужели? Когда это ликвидировали банды в Чечне после гражданской? А в первые военные годы? Тут как то постили шикарную статью, на основе документов НКВД о ситуации в республике.

И что написано в этой статье? Что чечи взяли Гудермес или Грозный? Огрызки банд все равно остануться, так же как в Москве не исчезнут карманные воришки.

>Потребовалось выселение всего населения. >Но через 40 лет все вернулось на круги своя.

Угу. Вместо того, чтобы дожидаться вымирания бездельников-джигитов в снегах, их вернули обратно.

>>У технологии "диалога" есть только недостатки. Чумазые камнеметатели при интенсивном их вырезании(по возможности вместе с родителями) рано или поздно кончатся.
>Технология диалога позволила закончить уже десятки войн на африканском и американском континентах. Это давно работает, если вы не заметили.

А огласите весь список "закончившихся" войн. Мы почитаем.

>>"Самостийность всеобщая" это воцарение местных князьков, которые не хотели делиться наворованным с "центром". Вот и все.
>В Чечне все было совсем не так.

Угу. Там вообще отморозки к власти пришли.

>>У паков появилось ЯО когда они были вменяемым участником "мирового сообщества".
>Пакистан никогда не был "вменяемым участником".

Неужели?

>>Если некое государство или сообщество государств загоняется в зинданы, то шансы поиметь ЯО стремительно сокращаются.
>Поимев раз, получится и дальше. У них теперь есть технология, ученые, материальная и финансовая база. "Баста карапузики, кончилися танцы".

Дык вопрос прежний: в зинданах уже освоили ращепление изотопов?

>У 25% населения России та же вера, но работают и воюют то они на стороне РФ. Те же когда то смертельные враги - татары.

Если будем давать им волю, то Чечня покажется раем. В зловонной луже на окраине города могут быть бактерии страшных болезней. Задача в том, чтобы содержимое лужи не допускать до водопровода. Точно так же и с отморозками и националистами. Если вовремя кого-то грохнуть, то проблем не будет. Если закатать типусов вроде П.Г.Григоренко в психушку, то и "крымско-татарские" националисты не будут мешать нормальным людям разных наций жить и работать вместе.
От Рыжий Лис.
К Рыжий Лис. (09.10.2001 15:24:14)
Дата 09.10.2001 15:26:32

сорри очепятка


>И в 43-м контролировали меньше 60% территории Белоруссии

Меньше 40%. 60% контролировали партизаны.