От SerP-M
К СОР
Дата 08.10.2001 04:38:57
Рубрики Прочее;

Про русских в Афгане - дяденька из ЦРУ на "Фоксе" (+)

Привет!

Случайно услышал сегодня интересный кусок на ТВ. Там сейчас опять идет сплошной шабаш - непрерывный поток "новостей с фронта", перемежающийся интервью разных военных и политиков. Так вот, был там один бывший ЦРУшник - к сожалению, я не обратил на него внимания, пока он не начал про русских, а потому не засек его фамилию.
Цитата, значит, такая (мой вольный перевод).
"Совершенно неверно говорить, что нельзя победить в Афганистане. Вот вспомните действия русских. Сначала они пытались проводить армейские операции "в лоб", несли потери и ничего не добились. Но, со временем они поумнели, и к весне 1986 года стали использовать преимущественно "спецнац" (не описка - это сабж так слово "спецназ" выговаривал). И русские фактически победили - не смотрите на меня так - я в то время там был и знаю о чем говорю: моджахеды несли постоянные потери, территорию не могли удержать под контролем и большинство из них свалило в Пакистан. Однако, летом 1986 Рейган разрешил экспорт "Стингеров", и "Стингеры" коренным образом изменили ситуацию. Русские уже не смогли проволить авиационную поддержку без потерь, и они стали проигрывать. "Стингеры" победили в Афганистане."
---------------
Ну, какие будут комментарии???
Мои собственные комментарии:
1) В первый раз слышу из "таких" источников, что к 1986 году духов фактически задавили. Что скажут участники событий???
2) Самомнения, конечно, амеру со своими "Стингерами" не занимать. Однако, сдается мне, что роль м*дака "Горби" была там решающей, а не американские средства ПВО.

С уважением,
Сергей М.
От Рыжий Лис.
К SerP-M (08.10.2001 04:38:57)
Дата 08.10.2001 07:31:22

Заезженные мифы

>Ну, какие будут комментарии???
>Мои собственные комментарии:
>1) В первый раз слышу из "таких" источников, что к 1986 году духов фактически задавили. Что скажут участники событий???

По воспоминаниям всех участников с 1984-го по 1986 происходила резкая эскалация боевых действий. Советские войска провели около 50 крупных войсковых операций по всей стране. Достаточно гибко и оперативно менялась тактика, наращивалась авиационная группировка, успешно использовались части специального назначения. При Горбачеве все это еще усилилось и достигло апогея - с его ведома и согласия и даже по его инициативе.
Да, многим группировкам душманов были нанесены тяжелые потери, а ряд провинций на время освобожден. Но ценой этому был рост потерь советских войск (на 3 года 84-85 пришлось около 50% потерь в 9-тилетней войне), а после завершения операций душманы спокойно возвращались в очищенные районы. Успех не закреплялся - некому было закреплять. Для того, чтобы закрепить успех нужна была или еще одна 40-я армия или приведение в нормальных вид афганской армии, воевать со своими не желавшей. Ни одна крупная группировка душманов так и не была разгромлена и уничтожена.

>2) Самомнения, конечно, амеру со своими "Стингерами" не занимать. Однако, сдается мне, что роль м*дака "Горби" была там решающей, а не американские средства ПВО.

А точнее решение АНДРОПОВА и ВОЕННЫХ о выводе войск, долго вынашиваемое, но окончательно принятое только при Горбачеве. Еще Андропов вел с пакистанским президентом Зия-Уль-Хаком переговороы о прекращении войны и был достигнут серьезный прогресс. Но смерть обоих лидеров помешала довести дело до конца. И решение о выводе войск было принято ДО ТОГО как в Афганистане появились первые Стингеры (первое применение в конце сентября 1986 года). И было оно очень непростым - Горбачев находился с одной стороны под давлением военных ТРЕБОВАВШИХ вывода войск и с другой на него давили старые партийцы, КГБ и афганские коммунисты требовавшие не бросать друзей. Горбачев сначала попытался переломить ситуацию в Афганистане силой, но спустя год, практически все советские ведомства пришли к выводу что это ничего не дало. Только тогда, после рассмотрения специального доклада Генштаба и было принято решение о выводе войск. Афганскому правительству предложили проводить политику национального примирения (которую оно местами весьма успешно и осуществляло).
Так что американские Стингеры хоть и нагадили изрядно, но войну не выиграли.
От Рыжий Лис.
К Рыжий Лис. (08.10.2001 07:31:22)
Дата 08.10.2001 07:35:10

Сорри, очепятка


>Но ценой этому был рост потерь советских войск (на 3 года 84-85 пришлось около 50% потерь в 9-тилетней войне)

84-86-й конечно же.
От SerP-M
К Рыжий Лис. (08.10.2001 07:35:10)
Дата 08.10.2001 07:39:37

It's OK, спасибо за инфо -просто ...(+)

... ещё один пример того, как "тетеньки" и "дяденьки" с телевидения (всех без исключения рангов) вешают лапшу на уши населению на потребу момента.
Политиканы-с.... :-(((

Еще раз - большое спасибо за информацию.

Сергей М.
От Eugene
К SerP-M (08.10.2001 04:38:57)
Дата 08.10.2001 07:08:52

Aргумeнт нe коррeктeн.

>Однако, летом 1986 Рейган разрешил экспорт "Стингеров", и "Стингеры" коренным образом изменили ситуацию.
****************************
До "Стингeров" у духов были "Рeд Aй" и "Блоу Пaйп" в изобилии. И ДШK вeртолёты вaлили тожe.

С увaжeниeм, Eвгeний.
От Михаил Нестеров
К Eugene (08.10.2001 07:08:52)
Дата 08.10.2001 14:48:54

О "Стингерах"

" С появлением у противника ПЗРК опасность для авиации многократно
возросла. Поначалу летчиков выручала неопытность моджахедов - бывали
случаи, когда стрелки забывали подключить источники питания (у
наиболее властных командиров промахнувшийся при этом лишался головы),
- но освоение нового оружия проходило быстро. Компактный и простой в
обращении ПЗРК позволял душманам организовывать засады на маршрутах
полетов и вблизи аэродромов. Чтобы обезопасить самолеты на взлете и
посадке, когда скорость и высота недостаточны для выполнения
противоракетного маневра, было организовано вертолетное патрулирование
в радиусе 3-4 км вокруг аэродрома. Отличить стрелка со "Стингером" от
мирного крестьянина с воздуха почти невозможно и, несмотря на
действовавший с 1981 года приказ, категорически запрещавший атаки
неопознанных целей, огонь на поражение открывали по любому
подозрительному, появлявшемуся в "запретной зоне". Прочесывание
окрестностей не прекращали и ночью, ведя поиск с помощью САБ и
приборов ночного видения. Ради уменьшения опасности, летчикам пришлось
освоить почти акробатические приемы. Так, "набор высоты с большими
градиентами" позволял выйти на безопасный эшелон, оставаясь под
прикрытием круживших вертолетов. Сразу после отрыва самолет ложился в
крутую восходящую спираль с креном и тангажом до 30Ь и в таком
положении "ввинчивался" в небо. Посадка выполнялась без обычной
"коробочки" вокруг аэродрома и требовала ювелирного расчета, особенно
при возвращении с задания группы. Выйдя на аэродром, группа
распускалась, доворачивая на посадочный курс и начиная снижение с
безопасных 3500 м. Для торможения выпускали закрылки, щитки и шасси и
один за другим неслись вниз в крутом снижении, быстро теряя высоту с
предельно короткими интервалами между машинами. Глиссада при этом
сжималась до предела - над ближним приводом проходили на 600 м, убирая
обороты двигателя до "малого газа". Выравнивание летчики выполняли уже
над краем ВПП и, не останавливаясь после пробега, освобождали полосу
для садившихся следом машин, шедших в нескольких сотнях метров.
Посадка эскадрильи занимала считанные минуты. Сторонние наблюдатели
замирали от этого впечатляющего зрелища, а в кабинах МиГов беспрерывно
надрывалась сигнализация, предупреждавшая о приближении критических
режимов полета. Ценой снижения боевых потерь при таких посадках стала
возросшая аварийность - из-за сложности маневра и большой посадочной
скорости самолеты нередко не вписывались в створ полосы, вылетали за
ее пределы, "разувались" на пробеге и получали повреждения. Только
осенью-зимой 1987 года на посадке "подломали" три истребителя 168-го
ИАП, один из которых замполит полка М. Провоторов "приложил" о землю
до начала ВПП, снеся о ее порог ПТБ и ракеты, а два других сошлись,
догнав друг друга на полосе, причем консолью соседа с одного сшибло
фонарь и разрубило форкиль.
В конце 1986 года у моджахедов появились новые американские ПЗРК
"Стингер", позволявшие поражать цели на высоте до 3500 м. Их массовое
применение (а по американским данным, в Афганистан попали около 1000
"Стингеров") заставило серьезно изменить тактику. В борьбе с ПВО
уничтожить все "отдельно стоящие цели" - стрелков с ПЗРК - было
нереально, и решением проблемы стало нанесение ударов с больших высот.
Истребители практически перестали применять ракетное и пушечное
вооружение (при возросших дистанциях стрельбы огонь становился
неточным из-за большого рассеивания снарядов) и почти полностью
перешли на бомбы, выгодно отличавшиеся большой мощностью и простотой
применения.
Противник в этой борьбе не оставался в долгу, проявляя
изобретательность и изощренность. Весной 1987 года в грузе одного из
караванов помимо оружия и боеприпасов обнаружили кислородные баллоны и
маски - с их помощью моджахеды Ахмад Шаха (кстати, инженера по
образованию) собирались поднять "потолок" своих зенитных средств,
устраивая засады на вершинах горных пиков."
От Михаил Нестеров
К Eugene (08.10.2001 07:08:52)
Дата 08.10.2001 14:40:25

Первыми ПЗРК (1983) у духов в Афгане были "Стрела-2" сов. производства из Египта

"Однако к 1983 году
оппозицией было создано множество опорных баз, давших возможность
вести бои круглогодично. В этом же году у моджахедов появилось и новое
оружие - переносные зенитные ракетные комплексы (ПЗРК), изменившие
характер воздушной войны. Легкие, мобильные и высокоэффективные, они
могли поражать цели на высотах до 2500 м. ПЗРК легко доставлялись в
любой район и использовались не только для прикрытия мест базирования
и вооруженных отрядов, но и для организации засад у аэродромов (прежде
попытки нападений на них ограничивались обстрелом издалека). По иронии
судьбы первыми ПЗРК были "Стрела-2" советского производства,
поступившие из Египта. Только сбитый "Стрелой" прямо над Кабулом в
ноябре 1983 года Ил-76 убедил командование в необходимости считаться с
возросшей опасностью. В 1984 году отмечено было около 50 пусков ракет,
пять из которых достигли цели, сбив два самолета и три вертолета. К
1985 году количество средств ПВО, обнаруженных разведкой, возросло в
2.5 раза по сравнению с 1983 годом, а к концу года увеличилось еще на
70%. Всего за 1985 год выявили 462 зенитные точки.
Для преодоления нарастающей угрозы при планировании вылетов
выбирались по возможности безопасные маршруты, на цель рекомендовалось
выходить с направлений, не прикрытых средствами ПВО, а атаку проводить
в течение минимального времени. Полет к цели и обратно следовало
выполнять по разным маршрутам на высоте не менее 2000 м, пользуясь
рельефом местности. В опасных районах летчикам предписывалось следить
за возможными пусками "Стрел" (в это время все ПЗРК называли
"Стрелами", хотя встречались и другие типы - американские "Ред Ай" и
английские "Блоупайп") и избегать попаданий энергичным маневром, уходя
в сторону солнца или плотной облачности. На самых опасных участках
полета - при взлете и посадке, когда самолеты имели небольшую скорость
и недостаточную маневренность - их прикрывали вертолеты,
патрулировавшие зону вокруг аэродрома. Ракеты ПЗРК наводились по
тепловому излучению самолетных двигателей, и поражения ими можно было
избежать при помощи мощных источников тепла - инфракрасных ловушек с
термитной смесью. С 1985 года ими оснащались все без исключения типы
самолетов и вертолетов, применявшиеся в Афганистане. На Су-17 провели
комплекс доработок по установке балок АСО-2В (АСО - автомат сброса
отражателей), каждая из которых несла по 32 пиропатрона ППИ-26
(ЛО-56), позднее монтировались автоматы отстрела АСО-28И. Вначале
устанавливались 4 балки над фюзеляжем, затем 8, и, наконец, их
количество возросло до 12. В гаргроте за кабиной установлены были еще
12 более мощных патронов ЛО-43. В зоне действия ПВО противника и при
взлете и посадке летчик включал автомат отстрела ловушек, высокая
температура горения которых отвлекала на себя самонаводящиеся
"Стрелы". Для упрощения работы летчика управление АСО вскоре было
выведено на "боевую" кнопку - при пуске ракет или сбросе бомб над
защищенной ПВО целью автоматически начинался отстрел ППИ. Боевой вылет
самолета, не снаряженного пиропатронами, не допускался.
Другим способом защиты от ПЗРК (помимо подавления ПВО) стало
включение в ударную группу самолетов-постановщиков "зонтика" из САБ,
которые сами по себе были мощными источниками тепла. Иногда для этого
применялись Су-17, проводившие доразведку цели. Крупные тепловые
ловушки могли сбрасываться из КМГУ, после чего наносившие удар
самолеты выходили на цель, "ныряя" под медленно опускающиеся на
парашютах САБ. Принятые меры позволили заметно сократить потери. В
1985 году вынужденная посадка из-за боевых повреждений приходилась на
4605 часов налета. По сравнению с 1980 годом этот показатель улучшился
в 5.5 раза. За весь 1985 год зенитные средства "достали" лишь один
Су-17М3 из состава ИБА, когда молодой летчик в пикировании "нырнул" до
900 м и пули ДШК пробили обечайку сопла двигателя, другая машина в
феврале при ночной атаке в горах под Кандагаром столкнулась со склоном
из-за ошибки летчика. Разведчики в этом году лишились двух Су-17М3Р. В
декабре отыскивавший цели летчик снизился в ущелье, попал под огонь
ДШК и был вынужден покинуть потерявшую управление машину, в июле
другой самолет сгорел на взлете из-за отказа двигателя.
Анализ потерь за 1985 год показал, что 12.5% самолетов были сбиты
из автоматов и ручных пулеметов, 25% - огнем из ДШК, 37.5% огнем из
ЗГУ и 25% - ПЗРК."

//Виктор Марковский. Жаркое небо Афганистана//
От Рыжий Лис.
К Eugene (08.10.2001 07:08:52)
Дата 08.10.2001 07:51:15

Справделивости ради

>До "Стингeров" у духов были "Рeд Aй" и "Блоу Пaйп" в изобилии. И ДШK вeртолёты вaлили тожe.

Да, но около 60% потерь советской авиации - от Стингеров. Много крови попили.

с уважением,
Алексей
От СОР
К Рыжий Лис. (08.10.2001 07:51:15)
Дата 08.10.2001 07:56:51

Re: Справделивости ради надо сказать какой авиации. (-)
От Рыжий Лис.
К СОР (08.10.2001 07:56:51)
Дата 08.10.2001 08:19:46

Советской разумеется

Из потерянных 118 самолетов и 333 вертолетов примерно 70% приходится на 1986-89 годы.
Например, в 1986 году Стингеры были причиной 90% потерь советской авиации, хотя первые пуски Стингера - конец сентября 86-года:
http://www.airwar.ru/history/locwar/afgan/stores/stores.html.
От NetReader
К Рыжий Лис. (08.10.2001 08:19:46)
Дата 08.10.2001 14:23:03

Первые Стингеры в Афгане

>Например, в 1986 году Стингеры были причиной 90% потерь советской авиации, хотя первые пуски Стингера - конец сентября 86-года:

Газета Известия еще 10.09.85 писала о сбитом 04.09 в 19км от Кандагара афганском Ан-26. Утверждалось, что Ан был сбит Стингером людьми Юнуса Халиса, который получил их одним из первых.
От Рыжий Лис.
К NetReader (08.10.2001 14:23:03)
Дата 08.10.2001 15:29:27

И все таки, большинство источников говорит о 86-м годе

>Газета Известия еще 10.09.85 писала о сбитом 04.09 в 19км от Кандагара афганском Ан-26. Утверждалось, что Ан был сбит Стингером людьми Юнуса Халиса, который получил их одним из первых.

Сомнительно. Американцы очень осторожно относились к поставкам ПЗРК душманам, да и наши военные отметили их появление гораздо позже и объявили охоту.
Особенно четко отмечается в воспоминаниях летчиков:
http://www.airwar.ru/history/locwar/afgan/su25/su25.html
http://www.airwar.ru/history/locwar/afgan/mi8/mi8.html

"С насыщением ПВО крупнокалиберными зенитными пулеметами и ЗГУ с эффективной наклонной дальностью стрельбы до 1500 м пришлось поднять эшелоны полетов вертолетов. Количество попаданий из стрелкового оружия, в том числе калибром до 14,5 мм, на высотах свыше 1200 м падало до 3:5% от общего числа, а после 2000 м его можно было не принимать во внимание. Появление ПЗРК качественно изменило характер применения вертолетов, по сути, началась война за господство в воздухе. "Ред Ай - опасные районы" отмечались на полетных картах еще в 1980 году, а в мае 1982 года в Панджшере были захвачены первые душманские "Стрелы". Однако новое оружие еще не было толком освоено, у взятых трофеев, например, оказались совершенно отсыревшими батареи. Первые пуски были зафиксированы в 1983 году, затем их число стало угрожающе нарастать; к концу 1984 года отметили 62 случая применения ракет, в 1985 - 141 пуск, в 1986 - уже 847, поразившие 23 машины. В 1987 году, по данным оперотдела штаба 40-й армии, у противника имелся 341 ПЗРК, а в лагерях на территории Пакистана и Ирана, где обучали зенитчиков, специальность стрелка-ракетчика стала одной из массовых."

http://www.airwar.ru/history/locwar/afgan/su24/su24.html

"Другим фактором, определявшим тактику ВВС, становился рост числа зенитных средств и качественное изменение ПВО. В 1987 г. ГРУ Генштаба докладывало о поступлении в душманские отряды 600 (!) ПЗРКтипа "Стингер", подтверждением чего стал захват среди трофеев только за первое полугодие 102 ракет. Появлявшиеся повсюду "Стингеры" загоняли самолеты все выше и выше, и к 1988 г. над местом удара запрещалось снижаться менее, чем до 4500 м, высота захода в атаку постепенно поднялась до 7500-8000 м."

Как видите - 86-87 годы четко прослеживается качественный скачок. Где то видел в сети документы по американской помощи, надо будет порыться.

с уважением,
Алексей
От NetReader
К Рыжий Лис. (08.10.2001 15:29:27)
Дата 08.10.2001 17:07:34

Непонятно

>Первые пуски были зафиксированы в 1983 году, затем их число стало угрожающе нарастать; к концу 1984 года отметили 62 случая применения ракет, в 1985 - 141 пуск, в 1986 - уже 847, поразившие 23 машины.

>Как видите - 86-87 годы четко прослеживается качественный скачок. Где то видел в сети документы по американской помощи, надо будет порыться.

Скорее, количественный. В 86 г явно началось массовое применение ПЗРК. Но если Стингеры проявились только с сентября, тогда непонятно, чем же духи стреляли весь год (или 800 с лишним пусков пришлось на конец года?). Кроме того, в упоминавшемся тут недавно фильме Киселева звучала такая мысль (не помню чья), что поставки Стингеров начались вскоре после прихода Горби как бы в ответ на его попытки быстро покочить с духами мощными ударами. А это было как раз в 85г, ИМХО. Поэтому ПЕРВЫЕ Стингеры вполне могли быть применены уже к сентябрю 85, ну а массово - в 86 и позже. С другой стороны, Известия могли и приврать, но с третьей - Правда в ноябре 87 также называла сентябрь 85 как дату начала применения Стингеров.
От СОР
К Рыжий Лис. (08.10.2001 08:19:46)
Дата 08.10.2001 08:32:46

Разумеется я не Китайскую имел ввиду


>Из потерянных 118 самолетов и 333 вертолетов примерно 70% приходится на 1986-89 годы.
>Например, в 1986 году Стингеры были причиной 90% потерь советской авиации, хотя первые пуски Стингера - конец сентября 86-года:
>

Например в дальней авиации от стингеров потерь небыло.

А так же есть свидетельства ЦРУшника который утвеждал что лично видел безрезультатные пуски стингеров, а вот на верх шли очеты что сбитие было.
От Рыжий Лис.
К СОР (08.10.2001 08:32:46)
Дата 08.10.2001 08:53:42

Не понял, о чем спорим



>>Из потерянных 118 самолетов и 333 вертолетов примерно 70% приходится на 1986-89 годы.
>>Например, в 1986 году Стингеры были причиной 90% потерь советской авиации, хотя первые пуски Стингера - конец сентября 86-года:
>>
>
>Например в дальней авиации от стингеров потерь небыло.

Речь не о потерях от числа самолетов участвовавших в операциях, а о причинах фактических безвозвратных потерь советской авиации. Неужели непонятно? При том, что по статистике ПЗРК составляли 1-2% от средств ПВО душманов.

>А так же есть свидетельства ЦРУшника который утвеждал что лично видел безрезультатные пуски стингеров, а вот на верх шли очеты что сбитие было.

Я говорю о советской статистике, а не о американской.
От SerP-M
К Eugene (08.10.2001 07:08:52)
Дата 08.10.2001 07:24:36

Вот и я подумал, что ...(+)

... мужичок пургу гонит с гонором (типа, "я там был!!!"). Однако, мне интересно узнать, насколько длизко к правде его другое утверждение - о том, что в начале 1986 года духам приходил кирдык??? Понятное дело, что СЕЙЧАС этим ребятам нужно для массового американца обосновывать тезис о том, что "в Афганистане можно побеждать". Но - это само собой. Все-таки, насколько его утверждение близко к былой объективной реальности???

С уважением,
Сергей М.
От Alex Medvedev
К SerP-M (08.10.2001 07:24:36)
Дата 08.10.2001 09:36:19

Это отмазка

Когда Стингеры начнут валить американские вертолеты общественность начнет спрашивать зачем им дарили. Вот заранее и отмазываются
От IlyaB
К Eugene (08.10.2001 07:08:52)
Дата 08.10.2001 07:16:10

Re: Aргумeнт нe...

A гдe-нибудь можно посмотрeть срaвнитeльную эффeктивность рaзных срeдств ПВО против совeтских сaмолeтов и вeртолeтов в Aфгaнистaнe?