От Николай Поникаров
К DM
Дата 05.10.2001 19:31:28
Рубрики ВВС; Память; Загадки; 1917-1939;

А при чем тут метацентрическая высота?

День добрый.

>Все же, помня о сопротивлении, остановлюсь подробнее на мореходности.

>У "поплавка" она ниже по чисто обьективной причине. Метацентрическая высота значительно больше.

Хм. И как это уменьшает мореходность?
К тому же у лодки могут быть доп. поплавки на крыльях => резко увеличится начальная Мцв.

> Кроме того, при полном погружении поплавка (при двухпоплавковой схеме) его водоизмещение уже практически не меняется. Т.е. если возмущающее воздействие превышает эту выталкивающую силу, самолет без труда перевернется.

Это неправда. Представьте себе катамаран, полностью погруженный одним поплавком (герметичным). Он что, обязательно перевернется?

В общем, мореходность гидросамолета определяется отнюдь не соображениями поперечной остойчивости.

С уважением, Николай.
От DM
К Николай Поникаров (05.10.2001 19:31:28)
Дата 05.10.2001 19:40:11

Re: А при...

>>У "поплавка" она ниже по чисто обьективной причине. Метацентрическая высота значительно больше.
>
>Хм. И как это уменьшает мореходность?

Метацентрическая высота самолета а не поплавка, ест-но. И еще раз повторюсь - применительно к двухпоплавковой схеме.

>К тому же у лодки могут быть доп. поплавки на крыльях => резко увеличится начальная Мцв.

Она у нее и так выше :)

>> Кроме того, при полном погружении поплавка (при двухпоплавковой схеме) его водоизмещение уже практически не меняется. Т.е. если возмущающее воздействие превышает эту выталкивающую силу, самолет без труда перевернется.
>
>Это неправда. Представьте себе катамаран, полностью погруженный одним поплавком (герметичным). Он что, обязательно перевернется?

Но обязательно. Однако Вы опять не учитываете высоту ЦТ. Это все равно, что сравнивать карт и тяжелогруженую фуру на повороте.

>В общем, мореходность гидросамолета определяется отнюдь не соображениями поперечной остойчивости.

Скажем так, не только соображениями поперечной остойчивости.

Кстати вам все это могут подртвердить самодельщики, летавшие на "поплавках" и лодках. С двумя из них я как раз общался сегодня утром.

>С уважением, Николай.
От Николай Поникаров
К DM (05.10.2001 19:40:11)
Дата 05.10.2001 20:07:04

Re: А при...

День добрый.

>>>У "поплавка" она ниже по чисто обьективной причине. Метацентрическая высота значительно больше.
>>
>>Хм. И как это уменьшает мореходность?
>
>Метацентрическая высота самолета а не поплавка, ест-но. И еще раз повторюсь - применительно к двухпоплавковой схеме.

Еще раз. Чем большая мцв плоха? Резкой и порывистой качкой? Сдается мне, для гидросамолета это не главная проблема!

>>К тому же у лодки могут быть доп. поплавки на крыльях => резко увеличится начальная Мцв.
>
>Она у нее и так выше :)

Наоборот, как Вы верно пишете в первом абзаце :))

>>Это неправда. Представьте себе катамаран, полностью погруженный одним поплавком (герметичным). Он что, обязательно перевернется?
>
>Но обязательно. Однако Вы опять не учитываете высоту ЦТ. Это все равно, что сравнивать карт и тяжелогруженую фуру на повороте.

Совершенно верно. Но Вы утверждали чтой-то странное :))

>Скажем так, не только соображениями поперечной остойчивости.

>Кстати вам все это могут подртвердить самодельщики, летавшие на "поплавках" и лодках. С двумя из них я как раз общался сегодня утром.

Что могут подтвердить - что гидросамолет может сделать оверкиль? (не зарыться в волну, не разломиться под ударами волн, а именно оверкиль)

С уважением, Николай.
От DM
К Николай Поникаров (05.10.2001 20:07:04)
Дата 05.10.2001 20:42:39

Так, запутались таки... :)


>День добрый.

>>>>У "поплавка" она ниже по чисто обьективной причине. Метацентрическая высота значительно больше.
>>>
>>>Хм. И как это уменьшает мореходность?
>>
>>Метацентрическая высота самолета а не поплавка, ест-но. И еще раз повторюсь - применительно к двухпоплавковой схеме.
>
>Еще раз. Чем большая мцв плоха? Резкой и порывистой качкой? Сдается мне, для гидросамолета это не главная проблема!

>>>К тому же у лодки могут быть доп. поплавки на крыльях => резко увеличится начальная Мцв.
>>
>>Она у нее и так выше :)
>
>Наоборот, как Вы верно пишете в первом абзаце :))

По моему мы запутались. У летающей лодки мцв ниже, остойчивость выше и т.д. У "поплавка" наоборот. Согласны?

>>>Это неправда. Представьте себе катамаран, полностью погруженный одним поплавком (герметичным). Он что, обязательно перевернется?
>>
>>Но обязательно. Однако Вы опять не учитываете высоту ЦТ. Это все равно, что сравнивать карт и тяжелогруженую фуру на повороте.
>
>Совершенно верно. Но Вы утверждали чтой-то странное :))

Я утверждал, что при более высоком ЦТ ("поплавок") перевернуться легче и мореходность хуже. Аналогично как и у корабля. Согласны?

>>Скажем так, не только соображениями поперечной остойчивости.
>
>>Кстати вам все это могут подртвердить самодельщики, летавшие на "поплавках" и лодках. С двумя из них я как раз общался сегодня утром.
>
>Что могут подтвердить - что гидросамолет может сделать оверкиль? (не зарыться в волну, не разломиться под ударами волн, а именно оверкиль)

Первое (зарытся в воду) от схемы зависит, второе (разломится) при грамотном проектировании нет (просто планер прийдетмся тяжелее делать - о чем я уже писал еще в первом заходе спора). Однако речь не о том. Я сознательно не трогаю вопросы мореходности, связанные с зарыванием, всходом на волну, прочностью, барсированием и т.д. Оставляем только высоту ЦТ. На что она влияет и как на это влияет схема (лодка/поплавки). Кстати, ваше мнение?

С уважением, Дмитрий
От Николай Поникаров
К DM (05.10.2001 20:42:39)
Дата 06.10.2001 13:00:48

Попробуем распутаться :))

День добрый.

Мцв (точнее, начальная мцв) - это превышение метацентра над центром тяжести. Чем она больше, тем судно остойчивее (тем больше воостанавливающий момент). Если она меньше нуля, то положение судна неустойчивое и оно неминуемо сделает оверкиль. Но в то же время при большой Мцв качка будет резкой (с малым периодом), что тоже очень плохо.

Положение метацентра зависит только от обводов корпуса, положение цт - от обводов и распределения весов.

При больших углах крена положение метацентра зависит от угла крена, так что от понятия мцв толку мало (она переменная). Поэтому предельный угол крена не зависит напрямую от начальной мцв.

Сорри, что я повторяю известные вещи - это я чтоб распутаться :))

При двухпоплавковой схеме мц выше, но и цт тоже выше, чем у лодки. Все же, думаю, мцв при этом больше, чем у лодки. Но если на концы крылев лодки приделать поплавки, то положение изменится :))

И все же - в чем главная проблема гидросамолетов на волнении? (я не знаю авиацию совсем). Что-то мне не верится, что самолет может опрокинуться. Раньше он в волну зароется, водой наполнится, крылья сломает и т.п. Сделать планер настолько прочным, чтобы он не боялся ударов волн IMHO невозможно.

С уважением, Николай.
От DM
К Николай Поникаров (06.10.2001 13:00:48)
Дата 06.10.2001 14:19:10

Re: Попробуем распутаться...


>День добрый.

>Мцв (точнее, начальная мцв) - это превышение метацентра над центром тяжести. Чем она больше, тем судно остойчивее (тем больше воостанавливающий момент). Если она меньше нуля, то положение судна неустойчивое и оно неминуемо сделает оверкиль. Но в то же время при большой Мцв качка будет резкой (с малым периодом), что тоже очень плохо.

>Положение метацентра зависит только от обводов корпуса, положение цт - от обводов и распределения весов.

>При больших углах крена положение метацентра зависит от угла крена, так что от понятия мцв толку мало (она переменная). Поэтому предельный угол крена не зависит напрямую от начальной мцв.

>Сорри, что я повторяю известные вещи - это я чтоб распутаться :))

Все точно. :)

>При двухпоплавковой схеме мц выше, но и цт тоже выше, чем у лодки. Все же, думаю, мцв при этом больше, чем у лодки. Но если на концы крылев лодки приделать поплавки, то положение изменится :))

Дело в том, что поплавки или жабры есть всегда. Я Вам не об этом вообще-то говорил. При поплавках выравнивающая сила при каком-то значении крена достигает максимума и далее практически не изменяется (поплавок полностью погружен), но ЦТ все еще достаточно высок (в отличие от катамарана - он ближе к карту по сути), а для лодки чтобы этот миг наступил требуется наклонить ее очень сильно. Хотя все это теория. Тут Вы правы.

>И все же - в чем главная проблема гидросамолетов на волнении? (я не знаю авиацию совсем). Что-то мне не верится, что самолет может опрокинуться. Раньше он в волну зароется, водой наполнится, крылья сломает и т.п. Сделать планер настолько прочным, чтобы он не боялся ударов волн IMHO невозможно.

Конечно невозможно. И все-таки водоизмещение корпуса играет главную роль. Такой пример: на поплавковом варианте торпедоносца ДБ-3Т (ДБ-3ПТ) был возможен разбег/пробег при высоте волны порядка 0.45-0.5 м, что вполне нормально для поплавкового самолета. Для сравнения лодки такого взлетного веса спокойно держат более метра. Они не зарываются, легче всходят на волну. У лодок как правило меньше радиус инерции и как следствие они проще стабилизируются при качке. Проблема с капотированием на посадке, про которую я писал Адмиралу, все же существует. Нельзя выдвигать поплавок вперед до бесконечности. Редан должен быть на несколько процентов САХ впереди ЦТ, иначе не выйдеш на глиссирование. Поплавки и так имеют завышенный объем в передней части (он над водой, но при капоте создает доп. водоизмещение).

С уважением, Дмитрий.

>С уважением, Николай.
От Николай Поникаров
К Николай Поникаров (06.10.2001 13:00:48)
Дата 06.10.2001 13:03:46

Дополнение

День добрый.

А если по сути, то выше адмирал Кребс сказал все точно :))

С уважением, Николай.