От realswat
К Андрей
Дата 31.10.2008 13:13:34
Рубрики Современность; Флот;

Re: Спасибо за...

Здравствуйте!

>пока советский ВМФ не будет уничтожен или вытеснен из центральной Атлантики, никакие конвои там пройти не смогут, вряд ли они даже выйдут из портов.

И сколько времени длилось сражение у Мидуэя или в заливе Лейте? И сколько - "Битва за Атлантику"?

С уважением, realswat
От Андрей
К realswat (31.10.2008 13:13:34)
Дата 31.10.2008 15:51:54

Re: Спасибо за...

>Здравствуйте!

>>пока советский ВМФ не будет уничтожен или вытеснен из центральной Атлантики, никакие конвои там пройти не смогут, вряд ли они даже выйдут из портов.
>
>И сколько времени длилось сражение у Мидуэя или в заливе Лейте? И сколько - "Битва за Атлантику"?

А давайте не по времени сравнивать, а по результатам?

Битву в Коралловом море американцы "проиграли" по очкам, они разменяли тяжелый авианосец на легкий японский, но даже "проиграв", они сорвали высадку японского десанта.

Битва при Мидуэе вообще переломила ход войны в пользу американцев, после этого поражение японцев стало только делом времени.

Т.е. эти битвы приводили к решительным успехам.

И сравните с "Битвой за Атлантику". Ну да "волки Деница" надопили кучу союзнических судов. И что? И ничего! Поставить Англию на колени они не смогли, а ведь им именно такая цель ставилась. Зуже того постепенно союзники накопили достаточно сил и высадили десант в Европе, и этому они тоже не смогли помешать.

>С уважением, realswat
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Вулкан
К Андрей (31.10.2008 15:51:54)
Дата 01.11.2008 09:10:13

Вы просто не в курсе

Приветствую!

>И сравните с "Битвой за Атлантику". Ну да "волки Деница" надопили кучу союзнических судов. И что? И ничего! Поставить Англию на колени они не смогли, а ведь им именно такая цель ставилась. Зуже того постепенно союзники накопили достаточно сил и высадили десант в Европе, и этому они тоже не смогли помешать.

Битва за Атлантику была проиграна
а) Из-за недостаточного наличия ПЛ
б) из за сухопутных траблов типа Барбароссы.
в) Из-за вступления в войну США.
Уберите хотя бы два последние трабла, и коммуникациям Британии был бы песец.

>>С уважением, realswat
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Андрей
К Вулкан (01.11.2008 09:10:13)
Дата 01.11.2008 11:03:36

Спасибо повеселили!!!

>Приветствую!

>>И сравните с "Битвой за Атлантику". Ну да "волки Деница" надопили кучу союзнических судов. И что? И ничего! Поставить Англию на колени они не смогли, а ведь им именно такая цель ставилась. Зуже того постепенно союзники накопили достаточно сил и высадили десант в Европе, и этому они тоже не смогли помешать.
>
>Битва за Атлантику была проиграна
>а) Из-за недостаточного наличия ПЛ
>б) из за сухопутных траблов типа Барбароссы.
>в) Из-за вступления в войну США.
>Уберите хотя бы два последние трабла, и коммуникациям Британии был бы песец.

Куда их предлагаете убрать?!

США и так постепенно втягивались в войну, куда ж вы их собираетесь убрать?

А Барбаросса?

>>>С уважением, realswat
>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Вулкан
К Андрей (01.11.2008 11:03:36)
Дата 01.11.2008 18:00:35

Да не за что

Приветствую!
>>Приветствую!
>
>>>И сравните с "Битвой за Атлантику". Ну да "волки Деница" надопили кучу союзнических судов. И что? И ничего! Поставить Англию на колени они не смогли, а ведь им именно такая цель ставилась. Зуже того постепенно союзники накопили достаточно сил и высадили десант в Европе, и этому они тоже не смогли помешать.
>>
>>Битва за Атлантику была проиграна
>>а) Из-за недостаточного наличия ПЛ
>>б) из за сухопутных траблов типа Барбароссы.
>>в) Из-за вступления в войну США.
>>Уберите хотя бы два последние трабла, и коммуникациям Британии был бы песец.
>
>Куда их предлагаете убрать?!

Изначально был пост: "Да немцы натопили кучу союзнических судов, и что"?
Смешно требовать от часли вооруженных сил одной страны безоговорочной победы, когда остальные части (люфтваффе, панцерваффе, вермахт) доблестно слили войну, допустив врага в столицу.

>США и так постепенно втягивались в войну, куда ж вы их собираетесь убрать?

Возится с япошками.

>А Барбаросса?

И что? Была острая необходимость в Барбароссе?
>>>>С уважением, realswat
>>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Андрей
К Вулкан (01.11.2008 18:00:35)
Дата 01.11.2008 21:56:34

Re: Да не...

>Приветствую!
>>>Приветствую!
>>
>>>>И сравните с "Битвой за Атлантику". Ну да "волки Деница" надопили кучу союзнических судов. И что? И ничего! Поставить Англию на колени они не смогли, а ведь им именно такая цель ставилась. Зуже того постепенно союзники накопили достаточно сил и высадили десант в Европе, и этому они тоже не смогли помешать.
>>>
>>>Битва за Атлантику была проиграна
>>>а) Из-за недостаточного наличия ПЛ
>>>б) из за сухопутных траблов типа Барбароссы.
>>>в) Из-за вступления в войну США.
>>>Уберите хотя бы два последние трабла, и коммуникациям Британии был бы песец.
>>
>>Куда их предлагаете убрать?!
>
>Изначально был пост: "Да немцы натопили кучу союзнических судов, и что"?
>Смешно требовать от часли вооруженных сил одной страны безоговорочной победы, когда остальные части (люфтваффе, панцерваффе, вермахт) доблестно слили войну, допустив врага в столицу.

Что значит безоговорочной победы? Мы вообще-то хотим решения хотя бы поставленной задачи, выведения из войны Британии. Ни люфтваффе, ни флот с этой задачей не справились, значит что-то не так в консерватории. И не важно насколько близко в отдельные моменты они стояли к решению поставленных задач.

>>США и так постепенно втягивались в войну, куда ж вы их собираетесь убрать?
>
>Возится с япошками.

Они может быть и возились бы с япошками, однако Гитлер объявил им войну. Пришлось отвечать.

>>А Барбаросса?
>
>И что? Была острая необходимость в Барбароссе?

Вы лучше об этом спросите у Гитлера. Именно он ставил задачи одновременно вести сухопутную войну на востоке и морскую войну на западе.

>>>>>С уважением, realswat
>>>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>>>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Вулкан
К Андрей (01.11.2008 21:56:34)
Дата 02.11.2008 11:53:13

Re: Да не...

Приветствую!

>>Изначально был пост: "Да немцы натопили кучу союзнических судов, и что"?
>>Смешно требовать от часли вооруженных сил одной страны безоговорочной победы, когда остальные части (люфтваффе, панцерваффе, вермахт) доблестно слили войну, допустив врага в столицу.
>
>Что значит безоговорочной победы? Мы вообще-то хотим решения хотя бы поставленной задачи, выведения из войны Британии. Ни люфтваффе, ни флот с этой задачей не справились, значит что-то не так в консерватории. И не важно насколько близко в отдельные моменты они стояли к решению поставленных задач.

То есть? Вы хотите, чтобы слабый немецкий флот вывел из войны Британию без помощи других видов вооруженных сил?
Тогда вы достойный наследник Дакуортов, Редеров и Поншартренов.
Это они не обеспечив свои флоты нужными типами кораблей и вооружениями вечно потом на них пеняли.
Еще раз повторяю - требовать от немецкого флота в 1944 году отразить вторжение в Европу мог только сумашедший. Сами немцы вообще-то отдавали в этом деле приоритет армии, что говорит о их адекватности.

>>>США и так постепенно втягивались в войну, куда ж вы их собираетесь убрать?
>>
>>Возится с япошками.
>
>Они может быть и возились бы с япошками, однако Гитлер объявил им войну. Пришлось отвечать.

>>>А Барбаросса?
>>
>>И что? Была острая необходимость в Барбароссе?
>
>Вы лучше об этом спросите у Гитлера. Именно он ставил задачи одновременно вести сухопутную войну на востоке и морскую войну на западе.

Не могу спросить. Помер данный фрукт.
А то, что он ставил такие задачи говорит только о его неадекватности.

>>>>>>С уважением, realswat
>>>>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>>>>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
>>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Cory
К Андрей (31.10.2008 15:51:54)
Дата 31.10.2008 16:34:22

Re: Спасибо за...

Здравствуйте!
>
>>И сколько времени длилось сражение у Мидуэя или в заливе Лейте? И сколько - "Битва за Атлантику"?
>
>А давайте не по времени сравнивать, а по результатам?

Так а что вы с позиции американцев сравниваете? Давайте лучше с позиции японцев? Их-то флот не смог противостоять американскому. Откуда взялась уверенность, что надводный (авианосный) флот СССР, не обладая численным превосходством, смог бы продержаться в Атлантике хотя бы 2 недели?

>Т.е. эти битвы приводили к решительным успехам.

Одной стороны. И к столь же решительным поражениям другой.

>И сравните с "Битвой за Атлантику". Ну да "волки Деница" надопили кучу союзнических судов. И что? И ничего! Поставить Англию на колени они не смогли, а ведь им именно такая цель ставилась. Зуже того постепенно союзники накопили достаточно сил и высадили десант в Европе, и этому они тоже не смогли помешать.

"Волки Дёница" не просто напотопили кучу судов, они на протяжении 2-х лет, ЕМНИП, удерживали под контролем значительную часть акватории и создали реальную проблему для Британии.

>>С уважением, realswat
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
* От так ота, миста Тейлборт... *
От Андрей
К Cory (31.10.2008 16:34:22)
Дата 31.10.2008 17:11:35

Re: Спасибо за...

>Здравствуйте!
>>
>>>И сколько времени длилось сражение у Мидуэя или в заливе Лейте? И сколько - "Битва за Атлантику"?
>>
>>А давайте не по времени сравнивать, а по результатам?
>
>Так а что вы с позиции американцев сравниваете? Давайте лучше с позиции японцев? Их-то флот не смог противостоять американскому.

Их-то флот как раз смог противостоять американскому. И проигрыш при Мидуэе это заслуга командующего затянувшего, перевооружением самолетов с бомб на торпеды, удар по американским АВ.

>Откуда взялась уверенность, что надводный (авианосный) флот СССР, не обладая численным превосходством, смог бы продержаться в Атлантике хотя бы 2 недели?

А откуда уверенность что не смогли бы? Это что наука доступная только белому человеку, а тупым жидо-большевикам это не доступно?

Превосходство американцам надо было создавать стянув в Атлантику все свои АУГ, ито не факт что хватило бы.

>>Т.е. эти битвы приводили к решительным успехам.
>
>Одной стороны. И к столь же решительным поражениям другой.

Ну дак это везде так.

>>И сравните с "Битвой за Атлантику". Ну да "волки Деница" надопили кучу союзнических судов. И что? И ничего! Поставить Англию на колени они не смогли, а ведь им именно такая цель ставилась. Зуже того постепенно союзники накопили достаточно сил и высадили десант в Европе, и этому они тоже не смогли помешать.
>
>"Волки Дёница" не просто напотопили кучу судов, они на протяжении 2-х лет, ЕМНИП, удерживали под контролем значительную часть акватории и создали реальную проблему для Британии.

И что? Немцы со своей подводной войной проиграли, англо-американцы со ставкой на надводные корабли выиграли.

>>>С уважением, realswat
>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>* От так ота, миста Тейлборт... *
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От В. Кашин
К Андрей (31.10.2008 17:11:35)
Дата 31.10.2008 21:12:28

Re: Спасибо за...

Добрый день!

>И что? Немцы со своей подводной войной проиграли, англо-американцы со ставкой на надводные корабли выиграли.
Странный подход - немцы вообще войну проиграли и так можно говорить обо всем, на что они делали ставку. Вы думаете, что если бы немцы потратили ресурсы, израсходованные на ПЛ на надводный флот - то результат был бы лучше? Или может наоборот, судьба войны на море решилась бы в генеральном сражении где-нибудь в году 1941 и дальше англоамериканцы возили бы грузы через атлантику не заморачиваясь конвоями, строительством эскортных кораблей и противолодочной авиации?
С уважением, Василий Кашин
От Андрей
К В. Кашин (31.10.2008 21:12:28)
Дата 01.11.2008 10:48:12

Re: Спасибо за...

>Добрый день!

>>И что? Немцы со своей подводной войной проиграли, англо-американцы со ставкой на надводные корабли выиграли.
>Странный подход - немцы вообще войну проиграли и так можно говорить обо всем, на что они делали ставку.

А как же иначе!!! Так оно есть на самом деле! Высадка союзников в Европе это результат проигрыша морской войны немцами.

>Вы думаете, что если бы немцы потратили ресурсы, израсходованные на ПЛ на надводный флот - то результат был бы лучше? Или может наоборот, судьба войны на море решилась бы в генеральном сражении где-нибудь в году 1941 и дальше англоамериканцы возили бы грузы через атлантику не заморачиваясь конвоями, строительством эскортных кораблей и противолодочной авиации?

Им вообще не следовало начинать войну.

>С уважением, Василий Кашин
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Вулкан
К Андрей (01.11.2008 10:48:12)
Дата 01.11.2008 18:02:39

Гы-гы

Приветствую!
>>Добрый день!
>

>А как же иначе!!! Так оно есть на самом деле! Высадка союзников в Европе это результат проигрыша морской войны немцами.

Высадка союзников - это результат слива на востоке и в Италии. Всего лишь. Морская война здесь как бы ни причем. Сколько немцы на кораблики потратили, такой эффект и получили. Причем эффект-то был один из лучших в истории.

.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Андрей
К Вулкан (01.11.2008 18:02:39)
Дата 01.11.2008 22:56:38

Re: Гы-гы

>Приветствую!
>>>Добрый день!
>>
>
>>А как же иначе!!! Так оно есть на самом деле! Высадка союзников в Европе это результат проигрыша морской войны немцами.
>
>Высадка союзников - это результат слива на востоке и в Италии. Всего лишь. Морская война здесь как бы ни причем. Сколько немцы на кораблики потратили, такой эффект и получили. Причем эффект-то был один из лучших в истории.

Морская война здесь как бы при всем. Сосредоточить и снабжать на первых парах войска задействованные в Оверлорде можно было только в Англии. Немецкий флот этому воспрепятствовать никак не смог.

Высадки на юге Франции, в Италии, и Северной Африке, это тоже проигрыш морской войны только уже в Средиземном море. Немцам бы Мальту отхватить, а они в северную африку полезли.

Интересно было бы посмотреть что было бы с десантами союзников если бы немцы могли беспрепятсвенно использовать войска в реале связанные на востоке?


>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Вулкан
К Андрей (01.11.2008 22:56:38)
Дата 02.11.2008 09:42:05

Re: Гы-гы

Приветствую!
>>Приветствую!
>>>>Добрый день!

>>Высадка союзников - это результат слива на востоке и в Италии. Всего лишь. Морская война здесь как бы ни причем. Сколько немцы на кораблики потратили, такой эффект и получили. Причем эффект-то был один из лучших в истории.
>
>Морская война здесь как бы при всем. Сосредоточить и снабжать на первых парах войска задействованные в Оверлорде можно было только в Англии. Немецкий флот этому воспрепятствовать никак не смог.

Первична вообще-то идея просто скинуть десант в море. Извините, но это козе понятно, что немецкий флот не сможет воспрепятствовать высадке. Даже если англы высадятся в 1939-м.
Следовательно задача отражения десанта возлагается на сухопутные силы.

>Высадки на юге Франции, в Италии, и Северной Африке, это тоже проигрыш морской войны только уже в Средиземном море. Немцам бы Мальту отхватить, а они в северную африку полезли.

И что дала бы Мальта при таком превосходстве в смилах у союзников?

>Интересно было бы посмотреть что было бы с десантами союзников если бы немцы могли беспрепятсвенно использовать войска в реале связанные на востоке?

Оверлорд бы скинули в море. И все.
>>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Kimsky
К В. Кашин (31.10.2008 21:12:28)
Дата 01.11.2008 08:16:27

Re: Спасибо за...

Hi!
>Или может наоборот, судьба войны на море решилась бы в генеральном сражении где-нибудь в году 1941

Учитывая, что немцы к 41 году на подводный флот потратили не так и много... и учитывая сроки постройки с тем же распределением затрат по времени вряд ли смогли бы получить что-то большое к 41 хоть в единственном экземпляре... То вряд ли это сражение имело шанс состояться.
От Белаш
К realswat (31.10.2008 13:13:34)
Дата 31.10.2008 14:49:31

А результаты?

Приветствую Вас!
>Здравствуйте!

>>пока советский ВМФ не будет уничтожен или вытеснен из центральной Атлантики, никакие конвои там пройти не смогут, вряд ли они даже выйдут из портов.
>
>И сколько времени длилось сражение у Мидуэя или в заливе Лейте? И сколько - "Битва за Атлантику"?

>С уважением, realswat

Хоть когда-нибудь немцы могли всерьез угрожать судоходству?
По архивам - нет.
С уважением, Евгений Белаш
От realswat
К Белаш (31.10.2008 14:49:31)
Дата 31.10.2008 17:51:30

Re: А результаты?

>Хоть когда-нибудь немцы могли всерьез угрожать судоходству?
>По архивам - нет.

Речь идет о СРАВНИТЕЛЬНОЙ эффективности. Воздействие немцев на коммуникации союзников в Атлантике было однозначно эффективней воздействия японцев на коммуникации в Тихом океане. Хотя, конечно, воздействие немцев в конечном итоге тоже было недостаточным.

>С уважением, Евгений Белаш

С уважением, realswat