От FVL1~01
К Exeter
Дата 22.09.2001 01:59:34
Рубрики Флот;

Это мнение Морозова и аргументы его - лишь версия...

И снова здравствуйте

>Реально ПЛ была, по мнению Морозова, потоплена "Разумным".

Реально можно говорить лишь когда лодку поднимут... да и то...

Уж вроде писали типа что например L-55 не была потоплена ЭМ Азард, даже схемку эпроновскую приводили. А в другом эпрновском документе лис рубки приведен, фото. С дырой от 102мм снаряда. А уж потом на мину.

Так и тут неважно совершенно - кто ее и как хватило ли ей таранного удара, добавили ли ей жизни множественные попадания 20мм "эрликона" или все же глубинки не важно какого из наших ЭМ. Утонула лодка в зоне действия наших сил и баста...


С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (22.09.2001 01:59:34)
Дата 22.09.2001 16:01:59

Re: Это мнение

Здравствуйте, уважаемый FVL1~01!


>>Реально ПЛ была, по мнению Морозова, потоплена "Разумным".
>
>Реально можно говорить лишь когда лодку поднимут... да и то...

Е:
Разумеется, это всего лишь версия Морозова, он сам пишет - "наиболее вероятно". Но фактом является то, что ничтожные повреждения "Живучего" - вмятина в правом борту - свидетельствуют о том, что удар был действительно, похоже, касательным. "Живучий" признаков потопления ПЛ не наблюдал, а "Разумный" наблюдал.


>Уж вроде писали типа что например L-55 не была потоплена ЭМ Азард, даже схемку эпроновскую приводили. А в другом эпрновском документе лис рубки приведен, фото. С дырой от 102мм снаряда. А уж потом на мину.

Е:
Да что Вы! Какой лист рубки?? Там же в результате взрыва мины об ограждение рубки от него ПОЧТИ НИЧЕГО не осталось, лохмотья одни, и барбет носового орудия. Поэтому никакую дырку там при всем желании обнаружить невозможно было. Да Вы сами фотографии поднятой L-55 посмотрите. Если Вы имете в виду пробоину в прочном корпусе ПОД рубкой, то она была по свои размерам однозначно не от снаряда, а от взрыва той же мины.


>Так и тут неважно совершенно - кто ее и как хватило ли ей таранного удара, добавили ли ей жизни множественные попадания 20мм "эрликона" или все же глубинки не важно какого из наших ЭМ. Утонула лодка в зоне действия наших сил и баста...

Е:
Кхгм... Так далеко зайти можно :-)) Если все утонувшее "в зоне действия наших сил" на их счет без разбору записывать :-))



С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (22.09.2001 16:01:59)
Дата 23.09.2001 09:06:03

Лист рубки затрален драгой и поднят был отдельно от рубки...

И снова здравствуйте

>Е:
>Да что Вы! Какой лист рубки?? Там же в результате взрыва мины об ограждение рубки от него ПОЧТИ НИЧЕГО не осталось, лохмотья одни, и барбет носового орудия. Поэтому никакую дырку там при всем желании обнаружить невозможно было. Да Вы сами фотографии поднятой L-55 посмотрите. Если Вы имете в виду пробоину в прочном корпусе ПОД рубкой, то она была по свои размерам однозначно не от снаряда, а от взрыва той же мины.


Там много чего интересного было - альбом 10-лет Эпрона.

>Е:
>Кхгм... Так далеко зайти можно :-)) Если все утонувшее "в зоне действия наших сил" на их счет без разбору записывать :-))

С указанием утонула в зоне действия наших сил. Других претендентов на достоверное потопление не имеется.
И вполне достаточно.

С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (23.09.2001 09:06:03)
Дата 23.09.2001 09:39:40

Да и вообще ...

И снова здравствуйте

Даже если выяснитья, что лист ограждения рубки являлся или артефактом или даже фальсификацией, кто всеж лодку L-55 загнал на минное поле (надо думать приказ Адмиралтейства :-))), не важно свое или не свое. А то если заниматься излишней пуристикой утановим, как с гордостью пишет один и упертых фанатов Кригсмарине - что немцы потеряли от воздействия противника всего один крупный корабль - и тот недостроенный (!!!!) крейсер "Блюхер". Все остальные затоплены экипажем а не противником. А затем для сравнения приводиться список потерь британского флота, в котором скажем присутствует потерпевший навигационную аварию "Эффингем".
Вот тут то можно как раз очень далеко зайти - нет если уж делать статистику то и сводить все к единым положениям - потоплен, судьба неизвестноа но вероятные причины (приводятся все причины) , судьба неизвестна но затонул в зоне ответственности тех то и техто. В районе ставились мины.

Вот например ну почему про немецкие эсминцы так с уверенностью пишут что они погибли именно на минах заграждения "Насхорн". Ну насчет того что на минах кто бы спорил. Но говорить с уверенностью что именно на этих минах???? Нет пожалуй не стоит. Даже приводимая во всех Гренерах точка их гибели находиться ВНЕ оффициальных границ именно этого заграждения.
Однакож пишут.
От Exeter
К FVL1~01 (23.09.2001 09:39:40)
Дата 23.09.2001 13:55:20

Re: Да и

Здравствуйте, уважаемый FVL1~01!


>Даже если выяснитья, что лист ограждения рубки являлся или артефактом или даже фальсификацией, кто всеж лодку L-55 загнал на минное поле (надо думать приказ Адмиралтейства :-))), не важно свое или не свое.

Е:
Да никто и не сомневается вообще-то, что L-55 погибла в результате атаки красных эсминцев. И во всех западных справочниках так и пишут: "sunk off Kronstadt in 1919 by Russian destroyers". И вполне вероятно, что попадание в рубку снаряда с "Азарда" было. Дело в другом - в том, что взрыв мины КАПИТАЛЬНО уничтожил все свидетельства такового, ежели оно и было, и привел к колоссальным разрушениям ограждения рубки. И достоверно установить было или нет попадание - невозможно. И все якобы "листы с дырками" являются именно, как Вы остроумно выразились, "артефактами".


А то если заниматься излишней пуристикой утановим, как с гордостью пишет один и упертых фанатов Кригсмарине - что немцы потеряли от воздействия противника всего один крупный корабль - и тот недостроенный (!!!!) крейсер "Блюхер". Все остальные затоплены экипажем а не противником. А затем для сравнения приводиться список потерь британского флота, в котором скажем присутствует потерпевший навигационную аварию "Эффингем".
>Вот тут то можно как раз очень далеко зайти - нет если уж делать статистику то и сводить все к единым положениям - потоплен, судьба неизвестноа но вероятные причины (приводятся все причины) , судьба неизвестна но затонул в зоне ответственности тех то и техто. В районе ставились мины.

Е:
Так вот "зона ответственности", и "район, где ставились мины" - абсолютно разные вещи, знаете-ли.


>Вот например ну почему про немецкие эсминцы так с уверенностью пишут что они погибли именно на минах заграждения "Насхорн". Ну насчет того что на минах кто бы спорил. Но говорить с уверенностью что именно на этих минах???? Нет пожалуй не стоит. Даже приводимая во всех Гренерах точка их гибели находиться ВНЕ оффициальных границ именно этого заграждения.
>Однакож пишут.

Е:
И совершенно правильно пишут. Потому что ТОЧНЫЕ координаты гибели их неизвестны, поскольку произошла эта гибель именно вследствие ошибки в счислении, и в любом случае гибель произошла в районе заграждения "Насхорн", кои они и пытались "подновить". Если Вы имеете в виду схемку из книги Уиттли, то она сильно груба и приблизительна, да и немецкий курс там обозначен как "probable". В любом случае подрыв имел место именно НА НЕМЕЦКИХ МИНАХ, ибо никаких советских заграждений там в принципе не было. Все советские оборонительные заграждения 1941 года (к тому же, изрядно протраленные и знакомые немцам) располагались гораздо западнее.

С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (23.09.2001 13:55:20)
Дата 24.09.2001 09:31:58

Немного...

И снова здравствуйте

, судьба неизвестна но затонул в зоне ответственности тех то и техто. В районе ставились мины.
>
>Е:
>Так вот "зона ответственности", и "район, где ставились мины" - абсолютно разные вещи, знаете-ли.

Знаю именно поэтому между этими предложениями стоит точка, это перечисление возможных моментов...

>>Вот например ну почему про немецкие эсминцы так с уверенностью пишут что они погибли именно на минах заграждения "Насхорн". Ну насчет того что на минах кто бы спорил. Но говорить с уверенностью что именно на этих минах???? Нет пожалуй не стоит. Даже приводимая во всех Гренерах точка их гибели находиться ВНЕ оффициальных границ именно этого заграждения.

>>Однакож пишут.
>
>Е:
>И совершенно правильно пишут. Потому что ТОЧНЫЕ координаты гибели их неизвестны, поскольку произошла эта гибель именно вследствие ошибки в счислении, и в любом случае гибель произошла в районе заграждения "Насхорн", кои они и пытались "подновить". Если Вы имеете в виду схемку из книги Уиттли, то она сильно груба и приблизительна, да и немецкий курс там обозначен как "probable". В любом случае подрыв имел место именно НА НЕМЕЦКИХ МИНАХ, ибо никаких советских заграждений там в принципе не было. Все советские оборонительные заграждения 1941 года (к тому же, изрядно протраленные и знакомые немцам) располагались гораздо западнее.

Схему имел в виду не из Уитли - там это уж слишком "схема".
В общем у немцев наложилось друг на друга три неточности - неточность в счислении при постановке заграждения Насхорн (выяснилась при послевоенном тралении) неточность счисления эсмицев шедших подноврять Насхорн и вероятные неточности в других минных постановках.
Суть дела это не меняет мины могли быть хоть шведские хоть финские хоть какие... Потонул у нас, и достоверно не потоплен никакими силами союзников - наш "клиент". Равно как например английский крейсер выскочивший на камни у побережья Норвеги "клиент" немецкий.

Хотя конечно это уже психология...


С уважением ФВЛ