От И. Кошкин
К All
Дата 21.09.2001 23:20:39
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Так кто кого побил и пограбил?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Читая "От Чингисхана до Тамерлана" д'Оссона, пришел в некоторое недоумение. Авто р утверждает, что на пути через Волжскую Булгарию корпус Джэбе-Субудая не только не потерпел поражения от будгар, но и сам их нагнул, причем не просто, а заманив в засаду и окружив. Читая о художествах того же отряда с удживлением узнал, что он, оказывается, "вступил в РОссию, не встретив никакого сопротивления..." "Монголы предали южную часть России огню и мечу", а "жители Новгорода Северского, оставшись без защиты, вышли к ним навстречу с крестами и мольбами о милосердии (!!!!!!!!!!!!!); они были перерезаны в количестве десяти тысяч" Ну ведь врет же, шкодливый француз! Хотя он клянется, что пользуется монгольскими и китайскими источниками... И все это Джэбе и Субудай... А С Н.-С. - это вообще клевета какая-то голимая...

Рассудите, пожалуйста...

С уважением,
И. Кошкин
От Владимир Старостин
К И. Кошкин (21.09.2001 23:20:39)
Дата 22.09.2001 10:10:33

Re: Так кто...

день добрый

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Читая "От Чингисхана до Тамерлана" д'Оссона, пришел в некоторое недоумение. Авто р утверждает, что на пути через Волжскую Булгарию корпус Джэбе-Субудая не только не потерпел поражения от будгар, но и сам их нагнул, причем не просто, а заманив в засаду и окружив.

чегой-то я не понял. помнится даже в школьном учебнике говорилось о разгроме Булгара в 1236. Говорилось вскольз и ни окаких поражениях монголов от булгар не было.

>Читая о художествах того же отряда с удживлением узнал, что он, оказывается, "вступил в РОссию, не встретив никакого сопротивления..." "Монголы предали южную часть России огню и мечу", а "жители Новгорода Северского, оставшись без защиты, вышли к ним навстречу с крестами и мольбами о милосердии (!!!!!!!!!!!!!); они были перерезаны в количестве десяти тысяч" Ну ведь врет же, шкодливый француз! Хотя он клянется, что пользуется монгольскими и китайскими источниками... И все это Джэбе и Субудай... А С Н.-С. - это вообще клевета какая-то голимая...

ничего не понимаю... где клевета-то????
да почитайте хотя бы учебник для 5-го класса!!!! причем не иностранный, а наш!!!!


http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От FVL1~01
К Владимир Старостин (22.09.2001 10:10:33)
Дата 22.09.2001 12:06:13

..ну Дык именно что в 1236, именно в отместку за 1223

И снова здравствуйте

>>чегой-то я не понял. помнится даже в школьном учебнике говорилось о разгроме Булгара в 1236. Говорилось вскольз и ни окаких поражениях монголов от булгар не было.


Пикантность ситуации в том что говориться у Д.Оссона про поход Субэдея в 1223 году. Когда так или иначе потерпели поражение именно монголы. То что волжский Булгар снесли в 1236 именно в отместку за это поражение.

>ничего не понимаю... где клевета-то????
>да почитайте хотя бы учебник для 5-го класса!!!! причем не иностранный, а наш!!!!

Врот именно, про 1223 год - клевета. ИМХО автор просто все перепутал, спутав фигурально говоря первую и вторую мировые войны.

Всегда говорил что советские школьны ученики самые точные и правдывые в мире. Надо только свое головой еще работать уметь и все :-))))

С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К FVL1~01 (22.09.2001 12:06:13)
Дата 22.09.2001 12:55:40

Ну-ка, ну-ка...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>И снова здравствуйте

>>>чегой-то я не понял. помнится даже в школьном учебнике говорилось о разгроме Булгара в 1236. Говорилось вскольз и ни окаких поражениях монголов от булгар не было.
>

>Пикантность ситуации в том что говориться у Д.Оссона про поход Субэдея в 1223 году. Когда так или иначе потерпели поражение именно монголы. То что волжский Булгар снесли в 1236 именно в отместку за это поражение.

>>ничего не понимаю... где клевета-то????
>>да почитайте хотя бы учебник для 5-го класса!!!! причем не иностранный, а наш!!!!
>
>Врот именно, про 1223 год - клевета. ИМХО автор просто все перепутал, спутав фигурально говоря первую и вторую мировые войны.

>Всегда говорил что советские школьны ученики самые точные и правдывые в мире. Надо только свое головой еще работать уметь и все :-))))

Приведите мне пример хотя бы одного русского города, который что в 1237, 1241 встречал монголов депутацией священства, девственниц в белых рубахах с распущеными волосами и прочего народ, на коленях ползающего в снегу перед ттарскими конями. То что Ростов "сумел договориться", не значит, что там все сразу вышли в поле и начали молить о пощаде. Дали дань, изъявили покорность, но внутрь татары, вроде, не пошли и резни не устраивали.

>С уважением ФВЛ
С уважением,
И. Кошкин
От FVL1~01
К И. Кошкин (22.09.2001 12:55:40)
Дата 22.09.2001 15:24:50

Ну о Козельске как раз более менее известно...

И снова здравствуйте
Переговоры с монгольскими почслами - да вели, об этом и летописи свидетельствуют. Но это переговоры - не приведшие не к чему.
Потом была осада...

Сравнительно небольшой город но на очень и очень прочном месте, да еще искусно укрепленном.
Высота Козельского холма около 36 метров, конфигурация такова, что штурмовать удобно только с одной стороны, Скорее всего Жиздра могла и вскрыться (ну тут правда палеоклиматисты спорят) к этому времени, через реку на стену не полезешь. Глубина рва в единствно пригодном для штурма месте около 20 метров. Лезть иначе как в лоб не получается.
Если предположить что монголы порастеряли осадные орудия (ну точнее их металлические части, бревен то везде полно) петляя от города к городу по залесской руси, им пришлось делать новые пророки, а камни везти к козельску за некоторое количество километров (близко от город камня нет). Вот и обяснимая задержка перед городом где весь гарнизон мог состоять не более чем из 200-400 воинов плюс жители.

После того как стена была все же пробита а ров завален (и раскопки 19 века при строительстве козельского мота это показали). Монголы вошли на вал к развалинам стены и хоть если верить летописцу первый штурм был отбит, благодаря ВТОРОМУ валу, за стеной, то второго натиска Козельск не выдержал.


Кстати есть еще одна крепость похожая на Козельск планировкой - Торопец и ее земляные сооружения не так разрушены как Козельск (причем валы Козельска разорил и исказил первоеначальные очертания Иван Грозный перестраивая город под современнные требования).


С уважением ФВЛ
От Басов
К FVL1~01 (22.09.2001 15:24:50)
Дата 25.09.2001 08:27:40

Был я в Козельске

Валов абсолютно не осталось, есть небольшая осыпь вдоль р. Другусны.
Подъем холма к собору есть. Направление укреплений не прослеживается.
С уважением к сообществу...
От FVL1~01
К Басов (25.09.2001 08:27:40)
Дата 25.09.2001 08:46:59

Ну так цифры то для реконструкции укреплений...

И снова здравствуйте

А так конечно слишком много всего изменилось и в 16 веке, когда строилась новая Козельская крепость (деревянная) и в 18 (когда ее ломали) и в 19. .

Понятно что сейчас цифры на порядок меньше...
С уважением ФВЛ
От Владимир Старостин
К И. Кошкин (22.09.2001 12:55:40)
Дата 22.09.2001 14:10:51

Re: Ну-ка, ну-ка...

день добрый

>Приведите мне пример хотя бы одного русского города, который что в 1237, 1241 встречал монголов депутацией священства, девственниц в белых рубахах с распущеными волосами и прочего народ, на коленях ползающего в снегу перед ттарскими конями. То что Ростов "сумел договориться", не значит, что там все сразу вышли в поле и начали молить о пощаде. Дали дань, изъявили покорность, но внутрь татары, вроде, не пошли и резни не устраивали.

насколько помню из школьного курса - малюсенький городок Козельск потому так запал в душу монголам, что там они встретили прежде не виданное ими сопротивление. К тому же козельцы замочили парламентеров - что также удивило монголов.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От wolfschanze
К Владимир Старостин (22.09.2001 14:10:51)
Дата 22.09.2001 16:39:02

Re: Ну-ка, ну-ка...


>день добрый

>насколько помню из школьного курса - малюсенький городок Козельск потому так запал в душу монголам, что там они встретили прежде не виданное ими сопротивление. К тому же козельцы замочили парламентеров - что также удивило монголов.
--А че они удивлялись по поводу парламентеров? Помнится русские парламентеров еще на Калки почикали. А вот теперь по Козельску - ни одного добровольно сданого города не было. Все садились в осаду. Некто Шахмагонов предполагает краткость осады той же Рязани тем, что рязанская дружина первоначально приняла бой в открытом поле, была разбита и с потерями отступила в город, т. е. какая - то часть профессиональных воинов полегло, и в осаде не участвовали. В то же время Козельск сразу сел в осаду, в чистом поле не дрались.

> http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От И. Кошкин
К wolfschanze (22.09.2001 16:39:02)
Дата 23.09.2001 02:31:44

НЕ совсем так...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>день добрый
>
>>насколько помню из школьного курса - малюсенький городок Козельск потому так запал в душу монголам, что там они встретили прежде не виданное ими сопротивление. К тому же козельцы замочили парламентеров - что также удивило монголов.
>--А че они удивлялись по поводу парламентеров? Помнится русские парламентеров еще на Калки почикали. А вот теперь по Козельску - ни одного добровольно сданого города не было. Все садились в осаду. Некто Шахмагонов предполагает краткость осады той же Рязани тем, что рязанская дружина первоначально приняла бой в открытом поле, была разбита и с потерями отступила в город, т. е. какая - то часть профессиональных воинов полегло, и в осаде не участвовали. В то же время Козельск сразу сел в осаду, в чистом поле не дрались.

Ростов, к примеру, "договорился". У монголов была такая черта - тех, кто выходил с поясом на шее, они не уничтожали сразу, а сажали губернатора плюс забирали сколько надо народу на осадные работы, плюс заставляли давать продовольствие и фураж, плюс дань... В общем, в результате, "те, кто остались в живых позавидовали мертым". В Хорасане несколько городов, которые сперва сдались, епотом восстали. А те кто сперва подрались, а потом сдались, были уничтожены совсем. У нас большая часть гродов дралась и была уничтожена. НЕ сопротивлялись, насколько мне известно, Ростов, часть сколько-то галицких городов, Смоленск они просто обошли, Чернигов еще по=моему не тронули. Остальные были уничтожены.

>> http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
С уважением,
И. Кошкин
От Владимир Старостин
К wolfschanze (22.09.2001 16:39:02)
Дата 22.09.2001 16:56:55

Re: Ну-ка, ну-ка...

день добрый


>--А че они удивлялись по поводу парламентеров? Помнится русские парламентеров еще на Калки почикали. А вот теперь по Козельску - ни одного добровольно сданого города не было.

дык сколько лет после Калки прошло! Видать подзабыли... А насчет добровольно сданных городов - я не утверждаю, а спрашиваю - как насчет Углича?

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От И. Кошкин
К Владимир Старостин (22.09.2001 14:10:51)
Дата 22.09.2001 14:38:39

А вот не надо Мишку Веллера потного за источник держать...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>день добрый

>>Приведите мне пример хотя бы одного русского города, который что в 1237, 1241 встречал монголов депутацией священства, девственниц в белых рубахах с распущеными волосами и прочего народ, на коленях ползающего в снегу перед ттарскими конями. То что Ростов "сумел договориться", не значит, что там все сразу вышли в поле и начали молить о пощаде. Дали дань, изъявили покорность, но внутрь татары, вроде, не пошли и резни не устраивали.
>
>насколько помню из школьного курса - малюсенький городок Козельск потому так запал в душу монголам, что там они встретили прежде не виданное ими сопротивление. К тому же козельцы замочили парламентеров - что также удивило монголов.

Он им запал в голову, согласно нашим источникам. Как согласно нашим источникам запал ему в голову Евпатий Коловрат. Как проломили - всех перерезали. А "Памятник Дантесу" - голимый потный рассказ эстонского писателя, в меру гордящегося своим еврейством, и любящего попинать мертвых львов и порассказывать о них сальные анекдоты. В общем, мимо кассы.

> http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
И. Кошкин
От Владимир Старостин
К И. Кошкин (22.09.2001 14:38:39)
Дата 22.09.2001 15:06:21

Re: в огороде бузина, а (+)

день добрый

>>насколько помню из школьного курса - малюсенький городок Козельск потому
>
>"Памятник Дантесу" - голимый потный рассказ эстонского писателя, В общем, мимо кассы.

...а в Киеве Веллер?
ведь простым русским языком написал - из школьного курса. В отличие от Вас я такового рассказа Веллера НЕ ЧИТАЛ. Честное слово. За источник его сталбыть Вы, а отнюдь не я, держите.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От И. Кошкин
К Владимир Старостин (22.09.2001 15:06:21)
Дата 23.09.2001 02:27:17

Про убийство послов тоже из школьного курса? (-)
От Dinamik
К И. Кошкин (23.09.2001 02:27:17)
Дата 24.09.2001 18:31:21

А это "привет" от большого друга монгол Льва Гумилева. (-)
От И. Кошкин
К Dinamik (24.09.2001 18:31:21)
Дата 25.09.2001 00:15:22

Ах от Льва... То-то думаю, откуда Веллер сюжет дернул... (-)
От FVL1~01
К И. Кошкин (21.09.2001 23:20:39)
Дата 22.09.2001 00:57:17

Врет как врут многие западные источники про монголов

И снова здравствуйте

Традиционно - надо же хоть как то пнуть русских, а то к старости "Академическую пальму не дадут".

А из источников многое можно вычитать

Как очевидно врут и заблуждаются :-))) скажем монгольскте источники про Столетнюю войну

Но вот контрольный пример

"Аль-Кебир вступил в земли франков и прогнал Редифранса но был разбит инглизкими франками."

Это фраза из египетского летописца.

Она рассказывает про реальные собвтия и верна исторически но при неверной интерпретации :-))))



С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К FVL1~01 (22.09.2001 00:57:17)
Дата 22.09.2001 02:09:04

Это казахское воспризведение издания 1937 г.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>И снова здравствуйте

>Традиционно - надо же хоть как то пнуть русских, а то к старости "Академическую пальму не дадут".

1935 г., там что-то другое давали)))

>А из источников многое можно вычитать

Я понимаю, но с булгарами интересно.

>Как очевидно врут и заблуждаются :-))) скажем монгольскте источники про Столетнюю войну

)))))) На самом деле он писал по двум книжкам двух везирей знаменитых)))

>Но вот контрольный пример

>"Аль-Кебир вступил в земли франков и прогнал Редифранса но был разбит инглизкими франками."

>Это фраза из египетского летописца.

>Она рассказывает про реальные собвтия и верна исторически но при неверной интерпретации :-))))

А с булгарами и Южной Русью исторически неверна.

Но вообще, как ни странно, полезная книжка. Лечит любителей поговорить о полезности для Явропы и Азии, а более всего для Руси монгольских завоеваний. Мое глубокое ИМХО - товарищу фюреру до товарища Темучина Есугеевича - как лягушке известной до слона...

>С уважением ФВЛ
Взаимно,
И. Кошкин
От FVL1~01
К И. Кошкин (22.09.2001 02:09:04)
Дата 22.09.2001 02:25:20

Ну к сторониикам культуртреггерства и я не отношусь

И снова здравствуйте


>1935 г., там что-то другое давали)))

Дык тут смотрите всразу одним залпом накрыты две цели...
Первая - лягнули религию - вышли с иконами и всех перерезали...
Вторая - прибавили воинской славы себе, как никак булгары - исконные народы СССР.

Ну это так в общем даже не догадки а просто варианты ответов....:-)))


>
>Я понимаю, но с булгарами интересно.

Конечно интересно. Как и многое другое. Но именно интересно.
>)))))) На самом деле он писал по двум книжкам двух везирей знаменитых)))

Ну а я могу написать историю Великой Отечественной по книжкам везиря Уинстона. (то же знаменитый однако везирь) - будет ли полностью правдива такая история - вряд ли...


>>Она рассказывает про реальные собвтия и верна исторически но при неверной интерпретации :-))))
>
>А с булгарами и Южной Русью исторически неверна.

Ну это от интерпретации зависит :-)))). "Какое дело Китаю до драк западных варваров - императрица Дун-И на вручение ей в подарок альбома английских гравюр про Ватерлоо..."
Но как одна их точек хрения если это правда про подлинность документов на которые ссылаются- то очень интересно и хорошо ибо ошибки и вранье очевидцев и летописцев - это тоже ОЧЕНЬ ценный исторический источник.

>Но вообще, как ни странно, полезная книжка. Лечит любителей поговорить о полезности для Явропы и Азии, а более всего для Руси монгольских завоеваний. Мое глубокое ИМХО - товарищу фюреру до товарища Темучина Есугеевича - как лягушке известной до слона...

Каждому овощу свое время...
А вполне вероятно Темучину до Атиллы то же было расти и расти.
Насчет того что мнение о некоем "культуртрегерсве" монголов надо лечить - абсолютно согласен.
Поезность не в завоеваниях а последствиях вышедших из преодоления последствий оных (эк загнул). Ну в общем вместо развития анархической вольницы а-ля Польша получилось нормальное централизованное государство.
Но не благодаря монголам а втом числе из за них.


Зы - про леописца египетского - запись в переводе с хиджры на европейский календарь от 1815года
С уважением ФВЛ