ВИФ2 NE: Ветка : Exetery - десант в Норвегии(из архива)(+)

От	KGI
К	All
Дата	21.09.2001 14:53:01
Рубрики	Современность; Флот;

Exetery - десант в Норвегии(из архива)(+)

Здравствуйте, уважаемый Exeter!

>Е:
>Дело не в том, когда они были построены. А во-первых, в возможностях ракетного оружия - ПКР "Пингвин" с комбинированной ГСН на голову превосхродила ПКР П-15, низкая эффективность и помехоустойчивость которой была продемонстрирована в войну 1973 г.
"Пингвины" по возможностям ГСН и СУО приспособлены для стрельбы в прибрежных шхерных районах - для этого и делались.
А вот П-15 осуществлять устойчивую селекцию целей в таких районах не в состоянии.

Во-первых П-15 многократно модернизировалась в плане ГСН ,в начале сварганили ИКГСН Кондор, потом Снегирь(тоже ИК),а в 1972г(в то же самое время когда появился Пенгвин) был принят на вооружение П-15М Термит.Во-вторых в 73 году никаких шхер, там где они применялись не было.А вот израильские вертолеты, которые ставили помехи и имитировали собой катера - были.
А в-третьих, говоря про недостаточную избирательность П-15 вблизи береговой черты,нехудо было бы вспомнить про бойню,которую устроили индийские РКА пр205 в порту Карачи в 71г.Там ПКР П-15 со Снегирем все прекрасно селектировали.Было выпущено 11 ракет и все поразили цели - 7 кораблей в порту(!) и 4 береговых объекта.

>Е:
>Вот именно. И вспомните, какие силы СФ "в комплексе"? Напомню о СФ:
>1) Собственной тактической ударной авиации нет.
>2) Авиационных ПКР тактического нзначения нет.
>3) ПКР на крупных надводных кораблях тоже кот наплакал. Вы на 1985 год имеете на СФ "Киров", 2 пр.1134, 3 ЭМ пр.956 и 3 БПК пр.61МП. На весь флот!!!! Это все корабли СФ с ПКР (МРК И РКА, повторяю, не берем, как и ТАКРы). И все эти силы Вы еще должны будете задействовать как противоавианосные, для эскортирования противоавианосных и т.д.

А куда подевались ПЛАРК.К 85г на СФ уже было два Гранита,и куча Скатов и Скатов-М.Если им и был нужен эскорт,то явно не в виде надводных кораблей.Для эскортирования же одного единственного Кирова хватило бы 61-х и 1134-х.А вот ЭМ пр956 мы бы как раз и выделили бы для поддержки десанта.Они ведь у нас корабли огневой поддержки не так ли:).И все эти норвежские катера ,вместе с береговыми батареями, они повыносли бы своей артиллерией в два счета.

>Вот и подумайте, что Вы сможете противопоставить норвегам в прибрежной зоне РЕАЛЬНО. Норвеги посадят замаскированную тучу РКА по фьордам, и организуют десантым силам горячую встречу на подходе, а у СФ даже попросту НЕ БЫЛО сил и средств с ними бороться реально.
>

См выше.

>Еще раз повторю - я считаю, что слабость и неэфективность легких и катерных сил ВМФ СССР 80-х гг была его колоссальным уязвимым местом и пренебрежение их развитием (именно ПРЕНЕБРЕЖЕНИЕ - как, кстати, и сейчас)

Ну во первых пренебрежения не было.Комаров и Ос в общей сложности было построено около 200 если мне память не изменяет.И на тот период это было лучшее в мире.Другое дело что с конца 60-х годов вдруг взбрело в качестве катеров делать эдакие маленькие эсминцы по 500т,с ЗРК,мощной артиллерией:).

>обошлись бы СССР в случае войны очень и очень дорого, а в наихудшем случае - привела бы к полной парализации эффективных действий флота. Как это - по той же самой причине!! - имело место в годы ВОВ.

Но перед войной у нас было 132 катера в составе европейских флотов и 135 на Тихом океане.Неужто у кого-то было больше.

С уважением

От	Exeter
К	KGI (21.09.2001 14:53:01)
Дата	21.09.2001 20:00:40

Re: Exetery -...

Здравствуйте, уважаемый KGI!

>>Е:
>>Дело не в том, когда они были построены. А во-первых, в возможностях ракетного оружия - ПКР "Пингвин" с комбинированной ГСН на голову превосхродила ПКР П-15, низкая эффективность и помехоустойчивость которой была продемонстрирована в войну 1973 г.
>"Пингвины" по возможностям ГСН и СУО приспособлены для стрельбы в прибрежных шхерных районах - для этого и делались.
> А вот П-15 осуществлять устойчивую селекцию целей в таких районах не в состоянии.

>Во-первых П-15 многократно модернизировалась в плане ГСН ,в начале сварганили ИКГСН Кондор, потом Снегирь(тоже ИК),

Е:
Она "не многократно модернизировалась" в плане ГСН, а эти ГСН создавались в 60-е годы парралельно с АРЛГСН для нее. Эффективны они были только по высококонтрастным в тепловом спектре целям, и я сильно сомневаюсь, что 100-тонный дизельный катер в их число входит. К началу 80-х гг, насколько мне известно, П-15 с этими ГСН уже были изъяты "из обращения", что косвенно свидетельствует об их эффективности. Для П-15М ИК ГСН были уже другие.

а в 1972г(в то же самое время когда появился Пенгвин) был принят на вооружение П-15М Термит.

Е:
Все это хорошо, вот только найдите мне в начале 80-х гг на СФ хоть один РКА с "Термитом". Об этом и спич.

Во-вторых в 73 году никаких шхер, там где они применялись не было.А вот израильские вертолеты, которые ставили помехи и имитировали собой катера - были.

Е:
Не было там никаких вертолетов - это советские заблуждения. Мифы. Не читайте Доценку (впрочем, Широкорад из того же "источника" хлебал - какой-то там учебник ВМА 70-х гг). Как раз в войне 1973 г арабы применяли ПКР П-15 В ИДЕАЛЬНЫХ УСЛОВИЯХ и в ПОЛНОМ СООТВЕТСТВИИ С СОВЕТСКИМИ НАСТАВЛЕНИЯМИ. В открытом море, стреляли залпами. В результате из 52 выпущенных ПКР П-15 в цель не попала НИ ОДНА, большая часть либо не захватывала цели, либо с легкостью дезориентировались израильтянами с помощью активных и пассивных средств РЭБ, установленных на их катерах. А 6 ПКР, по некоторым данным, были сбиты огнем 76-мм АУ. После того, как арабы разряжались, израильтяне догоняли их и мочили ПКР и артогнем, и противопоставить их 76-мм и 40-мм артиллерии катерам пр.205 было попросту нечего.

>А в-третьих, говоря про недостаточную избирательность П-15 вблизи береговой черты,нехудо было бы вспомнить про бойню,которую устроили индийские РКА пр205 в порту Карачи в 71г.Там ПКР П-15 со Снегирем все прекрасно селектировали.Было выпущено 11 ракет и все поразили цели - 7 кораблей в порту(!) и 4 береговых объекта.

Е:
Вот именно - применяли в условиях низменной местности ПО КРУПНЫМ СУДАМ, стоящим на рейде, т.е. по высококонтрастным целям. А не в шхерах. И ПКР со "Снегирями" там применялись по ОЧЕНЬ ВЫСОКОНТРАСТНЫМ целям (и то, если верить Широкораду, что они там были с такими ПКР - в других источниках я упоминаний о том не встречал). А вот как себя поведут АРЛГСН в шхерах хорошо известно - у аргентинцев, когда они стреляли по "Глэморгану" в Фолклендском проливе, ГСН трех из 4-х ракет "зашились" именно из-за радиолокационных отражений от изрезанных берегов. А ведь речь идет уже о ПКР следующего поколения, чем П-15 образца 50-х гг.
Именно поэтому норвежцы на "Пингвине" для наведения на конечном участке траектории применили не АРЛГСН, а ИК головку самонаведения- специально для применения в шхерных районах. И ввели программируемый режим полета на маршевом участке с возможностью огибания рельефа местности и препятствий. И ПКР "Пингвин", принятая на вооружение вертолетов SH-60 ВМС США, вполне хорошо себя показала в 1991 г в Персидском заливе.

>>Е:
>>Вот именно. И вспомните, какие силы СФ "в комплексе"? Напомню о СФ:
>>1) Собственной тактической ударной авиации нет.
>>2) Авиационных ПКР тактического нзначения нет.
>>3) ПКР на крупных надводных кораблях тоже кот наплакал. Вы на 1985 год имеете на СФ "Киров", 2 пр.1134, 3 ЭМ пр.956 и 3 БПК пр.61МП. На весь флот!!!! Это все корабли СФ с ПКР (МРК И РКА, повторяю, не берем, как и ТАКРы). И все эти силы Вы еще должны будете задействовать как противоавианосные, для эскортирования противоавианосных и т.д.
>
>А куда подевались ПЛАРК.К 85г на СФ уже было два Гранита,и куча Скатов и Скатов-М.Если им и был нужен эскорт,то явно не в виде надводных кораблей.

Е:
Вы собираетесь ПЛАРКами бороться с ракетными катерами??? Все ПЛАРК в любом случае будут задействованы для борьбы с АУГ Ударного флота НАТО - т.е. по своему прямому назначению.

Для эскортирования же одного единственного Кирова хватило бы 61-х и 1134-х.А вот ЭМ пр956 мы бы как раз и выделили бы для поддержки десанта.Они ведь у нас корабли огневой поддержки не так ли:).

Е:
Они не корабли огневой поддержки. Они такими были на этапе проектирования в начале 70-х гг. Реально кроме "Кирова" у СФ есть еще и "Киев". И на всех крупных маневрах СФ в первой половине 80-х гг ЭМ пр.956 использовались именно как корабли "первой линии" совместно с ТАКР и ТАРКР - и понятно почему, глядя на их ЗРК и ПКРК. А вот для поддержки десанта у нас ШТАТНО предназначались корабли, ВХОДЯЩИЕ В СОСТАВ дивизии морских десантных сил. Напомнить, что туда входило?? КР пр.68бис, ЭМ пр.56 и 30бис. Вот и делайте выводы.
Не говоря уже о том, что 1 ТАРКР и 1 ТАКР аж с парой КР пр.1134 и тремя ЭМ пр.956 выглядят просто убого против Ударного флота НАТО. А Вы еще чего-то оттуда урывать собираетесь - для еще большего распыления сил, видимо. И не надо поминать, что против АУГ будут задействованы МРА и ПЛАРК. Будут, конечно, но по советским доктринам удар обязательно должен был быть комбинированным - и это вполне правильно. А полфлота у СФ итак находится на боевой службе черт знает где. Еще раз повторю - надо понимать размер КОЛИЧЕСТВЕННОГО ПРЕВОСХОДСТВА ОВМС НАТО над любыми силами СФ.

И все эти норвежские катера ,вместе с береговыми батареями, они повыносли бы своей артиллерией в два счета.

Е:
Каким же это образом???? Подойдете к берегу, и вступите в перестрелку с норвежскими фортами?? Хорошая тренировочка будет для норвежских артиллеристов :-)) По сравнению с этим Дарданеллы-1915 будут просто великой победой флота. Вы хоть понимаете, что такое орудия в скальных укрытиях?? О всякой экзотике, оставшейся от гансов, и не говорим. Да и РКА что Вы сделаете? Они по Вам пульнут из-за острова какого-нибудь ПКР с "огибающей траекторией" - и хана.

>>Вот и подумайте, что Вы сможете противопоставить норвегам в прибрежной зоне РЕАЛЬНО. Норвеги посадят замаскированную тучу РКА по фьордам, и организуют десантым силам горячую встречу на подходе, а у СФ даже попросту НЕ БЫЛО сил и средств с ними бороться реально.
>>
>
>См выше.

Е:
Вот именно, смотрю. Я НЕ ВИЖУ у ВМФ СССР начала-середины 80-х гг эффективных средств борьбы с малоразмерными надводными целями в ближней зоне.

>>Еще раз повторю - я считаю, что слабость и неэфективность легких и катерных сил ВМФ СССР 80-х гг была его колоссальным уязвимым местом и пренебрежение их развитием (именно ПРЕНЕБРЕЖЕНИЕ - как, кстати, и сейчас)
>
>Ну во первых пренебрежения не было.Комаров и Ос в общей сложности было построено около 200 если мне память не изменяет.И на тот период это было лучшее в мире.Другое дело что с конца 60-х годов вдруг взбрело в качестве катеров делать эдакие маленькие эсминцы по 500т,с ЗРК,мощной артиллерией:).

Е:
Комары и Осы были не лучшие в мире, а единственные в мире :-)) Вот и я говорю о том же. Что с 1972 г МАССОВОЕ строительство РКА в СССР фактически ПРЕКРАТИЛОСЬ как класса. И в итоге к началу 80-х гг имели кучу устаревшего хлама с устаревшими громоздкими ПКР. А наши противники наоборот, развернули интенсивное строительство современных мощно вооруженных катеров с современными ПКР, со средствами РЭБ, с мощной артиллерией, а у немцев - и с ЗРК. И что СССР имел в 80-е гг - ситуацию Г-5 vs "шнельбот". Со всми вытекающими отсюда последствиями. Вот я и говорю о полном пренебрежении развитием легких москитных сил, хотя они для русского флота - как хлеб. И то же самое имели и перед 1914 г, и перед 1941 г. Результат - фактический паралич и никаких активных действий. Прибрежные моря были отданы на откуп противнику. И в 80-е годы (и по сей день) все в точности повторяется.

>>обошлись бы СССР в случае войны очень и очень дорого, а в наихудшем случае - привела бы к полной парализации эффективных действий флота. Как это - по той же самой причине!! - имело место в годы ВОВ.
>
>Но перед войной у нас было 132 катера в составе европейских флотов и 135 на Тихом океане.Неужто у кого-то было больше.

Е:
Вот именно - было много на бумаге. Только Г-5 и Ш-4 были. И война показала их ничтожную ценность. А у гансов были "шнельботы", любое столкновение с которыми для советских катерников было расносильно самоубийству (да и на Д-3 тоже). И результатом было то, что немцы делали на море у нас под носом что хотели. А эффективность действий советских "поплавков" была мизерной. И в 80-е годы, я уверен, ситуация повторилась бы.

С уважением, Exeter

От	kir
К	Exeter (21.09.2001 20:00:40)
Дата	24.09.2001 16:46:12

Re: Exetery -...

Здраствуйте!
Знаете, я кажется знаю в чем корень зла. Вы считаете что ЦУ и ЦН это одно и то-же. Я прав?
Это по потому наверное что Доценок читаете (кто бы он ни был) а не учебники физики. Было бы обратное, знали бы наверное что с точки зрения ГСН быстрая цель в открытом море куда как милее чем стоящая в порту.

С уважением, kir

От	Олег Грановский
К	Exeter (21.09.2001 20:00:40)
Дата	23.09.2001 14:49:24

Re: Exetery -...

>Во-вторых в 73 году никаких шхер, там где они применялись не было.А вот израильские вертолеты, которые ставили помехи и имитировали собой катера - были.

>Е:
>Не было там никаких вертолетов - это советские заблуждения. Мифы. Не читайте Доценку (впрочем, Широкорад из того же "источника" хлебал - какой-то там учебник ВМА 70-х гг). Как раз в войне 1973 г арабы применяли ПКР П-15 В ИДЕАЛЬНЫХ УСЛОВИЯХ и в ПОЛНОМ СООТВЕТСТВИИ С СОВЕТСКИМИ НАСТАВЛЕНИЯМИ. В открытом море, стреляли залпами. В результате из 52 выпущенных ПКР П-15 в цель не попала НИ ОДНА, большая часть либо не захватывала цели, либо с легкостью дезориентировались израильтянами с помощью активных и пассивных средств РЭБ, установленных на их катерах. А 6 ПКР, по некоторым данным, были сбиты огнем 76-мм АУ. После того, как арабы разряжались, израильтяне догоняли их и мочили ПКР и артогнем, и противопоставить их 76-мм и 40-мм артиллерии катерам пр.205 было попросту нечего.

О:
П-15 уводились от изрaильскиx кaтeров 2 типaми НУР: ближнeго и дaльнeго дeйствия. Нaсчёт aктивныx помex ничeго нигдe нe читaл (xотя это и нe знaчит, что иx нe было).
Про вeртолёты - брeд.
Aртогнём добивaлись подбитыe и выбросившиeся нa бeрeг кaтeрa.

От	kir
К	Олег Грановский (23.09.2001 14:49:24)
Дата	24.09.2001 16:40:04

Re: Exetery -...

Здраствуйте!

> О:
> П-15 уводились от изрaильскиx кaтeров 2 типaми НУР: ближнeго и дaльнeго дeйствия. Нaсчёт aктивныx помex ничeго нигдe нe читaл (xотя это и нe знaчит, что иx нe было).
>Про вeртолёты - брeд.
Забавно, но именно эти события обычно упоминают как первый опыт приминения радиодронов. По поводу носителей действительно разнобой, но почему так сразу и категорично бред? Что это были за НУРы такие что смогли составить конкуренцию вертушкам?

>Aртогнём добивaлись подбитыe и выбросившиeся нa бeрeг кaтeрa.
С уважением, kir

От	Exeter
К	Олег Грановский (23.09.2001 14:49:24)
Дата	23.09.2001 15:49:21

Использовались станции активных помех MN-53 (-)

От	KGI
К	Exeter (21.09.2001 20:00:40)
Дата	21.09.2001 21:35:14

Re: Exetery -...

>Е:
>Она "не многократно модернизировалась" в плане ГСН, а эти ГСН создавались в 60-е годы парралельно с АРЛГСН для нее. Эффективны они были только по высококонтрастным в тепловом спектре целям, и я сильно сомневаюсь, что 100-тонный дизельный катер в их число входит.

Наверняка входит,на фоне обледеневших скал за полярным кругом.

>а в 1972г(в то же самое время когда появился Пенгвин) был принят на вооружение П-15М Термит.
>Е:
>Все это хорошо, вот только найдите мне в начале 80-х гг на СФ хоть один РКА с "Термитом". Об этом и спич.

Вы первые Тарантулы имеете в виду? А что на 205 их разве нельзя запихнуть.

>>А в-третьих, говоря про недостаточную избирательность П-15 вблизи береговой черты,нехудо было бы вспомнить про бойню,которую устроили индийские РКА пр205 в порту Карачи в 71г.Там ПКР П-15 со Снегирем все прекрасно селектировали.Было выпущено 11 ракет и все поразили цели - 7 кораблей в порту(!) и 4 береговых объекта.
>
>Е:
>Вот именно - применяли в условиях низменной местности ПО КРУПНЫМ СУДАМ, стоящим на рейде, т.е. по высококонтрастным целям. А не в шхерах.

Не в шхерах - но в ПОРТУ,где куча разных кораблей,кранов,автомашин,складов и тд и тп.

>>А куда подевались ПЛАРК.К 85г на СФ уже было два Гранита,и куча Скатов и Скатов-М.Если им и был нужен эскорт,то явно не в виде надводных кораблей.
>
>Е:
>Вы собираетесь ПЛАРКами бороться с ракетными катерами???Все ПЛАРК в любом случае будут задействованы для борьбы с АУГ Ударного флота НАТО - т.е. по своему прямому назначению.

Блин дык об том и речь, что против ударного флота.Причем именно они будут месте с МРА основной силой, а не Киров с эскортом.Речь о том что для них(ПЛАРК) не нужно выделять никаких надводных кораблей,а Киров и небольшим эскортом обойдется.

>Е:
>Они не корабли огневой поддержки. Они такими были на этапе проектирования в начале 70-х гг.

Однако артиллерию у него с тех пор не урезали.Более того даже перевозка небольших групп десанта предусмотрена.

>Реально кроме "Кирова" у СФ есть еще и "Киев". И на всех крупных маневрах СФ в первой половине 80-х гг ЭМ пр.956 использовались именно как корабли "первой линии" совместно с ТАКР и ТАРКР - и понятно почему, глядя на их ЗРК и ПКРК.

А куда подевались Оводы с П-120.У них ПКРК для чего предназначен.К 85 году их должно быть изрядно на СФ.

> А вот для поддержки десанта у нас ШТАТНО предназначались корабли, ВХОДЯЩИЕ В СОСТАВ дивизии морских десантных сил. Напомнить, что туда входило?? КР пр.68бис, ЭМ пр.56 и 30бис. Вот и делайте выводы.

Ну и. 152мм артиллерия в самый раз против батарей будет.

>Не говоря уже о том, что 1 ТАРКР и 1 ТАКР аж с парой КР пр.1134 и тремя ЭМ пр.956 выглядят просто убого против Ударного флота НАТО.

Еще раз,а где десяток Оводов.

> А Вы еще чего-то оттуда урывать собираетесь - для еще большего распыления сил, видимо.

Дык потому что 3 ЭМ 956 все равно никакой погоды не сделают в бою с флотом НАТО, если б их 10-12 было тогда другое дело.Поэтому МРК их более чем заменят.

> И не надо поминать, что против АУГ будут задействованы МРА и ПЛАРК. Будут, конечно, но по советским доктринам удар обязательно должен был быть комбинированным - и это вполне правильно. А полфлота у СФ итак находится на боевой службе черт знает где. Еще раз повторю - надо понимать размер КОЛИЧЕСТВЕННОГО ПРЕВОСХОДСТВА ОВМС НАТО над любыми силами СФ.

>И все эти норвежские катера ,вместе с береговыми батареями, они повыносли бы своей артиллерией в два счета.

>Е:
>Каким же это образом???? Подойдете к берегу, и вступите в перестрелку с норвежскими фортами?? Хорошая тренировочка будет для норвежских артиллеристов :-))

Что-то норвежские артиллеристы не долго тренировались в 41г в Тронхейме,супротив Хиппера:).Единственное место где сработало - Осло.Но я что-то сомневаюсь что у них по всему побережью Оскаборги сплошные по натыканы.

> Да и РКА что Вы сделаете?

Худо РКА будет,совсем худо.Я с Современного им тучи помех поставлю как КЛЦ так и активных и буду их мочить артиллерией и с помощью УЗРК М-22 кстати.

>Они по Вам пульнут из-за острова какого-нибудь ПКР с "огибающей траекторией" - и хана.

Ну это круто - из-за острова,даже не визируя цель:)).Нетрудно догадаться куда попадет таким образом пущеная ракета:).

>Е:
>Комары и Осы были не лучшие в мире, а единственные в мире :-)) Вот и я говорю о том же. Что с 1972 г МАССОВОЕ строительство РКА в СССР фактически ПРЕКРАТИЛОСЬ как класса. И в итоге к началу 80-х гг имели кучу устаревшего хлама с устаревшими громоздкими ПКР. А наши противники наоборот, развернули интенсивное строительство современных мощно вооруженных катеров с современными ПКР, со средствами РЭБ, с мощной артиллерией, а у немцев - и с ЗРК. И что СССР имел в 80-е гг - ситуацию Г-5 vs "шнельбот". Со всми вытекающими отсюда последствиями. Вот я и говорю о полном пренебрежении развитием легких москитных сил, хотя они для русского флота - как хлеб. И то же самое имели и перед 1914 г, и перед 1941 г. Результат - фактический паралич и никаких активных действий.

Паралич на Балтике (в ВОВ) наступил в 43г и по совершенно другой причине,Вы это прекрасно знаете.Паралич на ЧФ тоже наступил только в после октября 43г и тоже по совершенно другой причине.На СФ никогда не было никакого паралича.И кстати чем же это Г-5 не годились для Финского залива,мне что-то не понятно.На севере -да не прижились и немудрено.

>Е:
>Вот именно - было много на бумаге. Только Г-5 и Ш-4 были. И война показала их ничтожную ценность. А у гансов были "шнельботы", любое столкновение с которыми для советских катерников было расносильно самоубийству (да и на Д-3 тоже).

Вот эту мысль(о войне катеров против катеров) я слышу уже давно,но понять никак не могу.Почему катера, что торпедные, что ракетные должны воевать с себе подобными.Ведь если призадуматься маленько, это же абсурд полный,саму идею полностью дескридитирует.А ежели арабы в 73 так делали то это совсем не пример для подражания - скорее наоборот было показано как не надо делать,а в 67 и 71 как надо делать.У арабов просто других средств для борьбы и израильскими катерами не было,или они ими пользоваться не умели.

С уважением

От	Олег Грановский
К	KGI (21.09.2001 21:35:14)
Дата	23.09.2001 14:42:15

Re: Exetery -...

>Вот эту мысль(о войне катеров против катеров) я слышу уже давно,но понять никак не могу.Почему катера, что торпедные, что ракетные должны воевать с себе подобными.Ведь если призадуматься маленько, это же абсурд полный,саму идею полностью дескридитирует.А ежели арабы в 73 так делали то это совсем не пример для подражания - скорее наоборот было показано как не надо делать,а в 67 и 71 как надо делать.У арабов просто других средств для борьбы и израильскими катерами не было,или они ими пользоваться не умели.

О:
В 1973г у Изрaиля нa вооружeнии только кaтeрa и были (рaкeтныe, сторожeвыe), eсли нe считaть нeсколькиx дeсaнтныx корaблeй (сaмый крупный мeнee 2000 тонн). Taк против кого интeрeсно aрaбы собирaлись воeвaть?

От	FVL1~01
К	KGI (21.09.2001 21:35:14)
Дата	21.09.2001 23:39:25

Коротко -

И >Вот эту мысль(о войне катеров против катеров) я слышу уже давно,но понять никак не могу.Почему катера, что торпедные, что ракетные должны воевать с себе подобными.

Нес подобными , с катерами воюют противокатерные силы ОВР - артиллерийские и сторожевые катера (Раумботы, КФК, Английские алфавиты типов А-Д,72 фунтовые, канонеруки паровые английские 150 тонные, американские 118 футовики (нашии БМО лендлизовские) БДБ и десантные суда поддержки десанта наконец (американские баржи, что косили японские "Синье" десятками из батарей Бофорсов и бомбометами!!!!) вот силы против ударных катеров (торпедных на 1941 год)
Наши это в сороковые на своей крови поняли и первые программы послевоенные апостройки ТКА хоть как то полагалось балансировать, хоть не все успели до 1953 . Но работы велись (тот же 191М проект, это МОреходный и быстроходный бронекатер именно что способныйвести операции в шхерах и прибрежных водах, а МБК???, вот то то же). Тут важна не сколько скорость сколько точность и мощь огня. Бой то длиться пару минут всего . Огнеаве контакты катеров короткие.
Охотники проектированные то же имели приличный и ход и артиллерию.
Но наступла ракетная эйфория.

И вот уже на 1960-е наши ракетные катера никакой поддержки не имели. А им она требовалась.

Положение начали исправлять в 70- е но создали мастера на все руки под 500 тонн - это может быть и очень хороший корабль - но это не катер. (как кстати концептуально и "Шнельбот" немецкий не катер отнюдь на свое время :-)))

На западе же были легкие ПКР, каковые у нас не развивались, во многом из за некоторой завороженности на мощь - любая ракета должна поразить авианосец или что то крупное. Такая штучка как Экзосетдо поры до времени внимания не привлекала, слабовата она, а раз ьак то что пыжить элетронную базу создавая все более и более компактные схемы -раз у нас БЧ размером с бочку то уж ГСН куданибудь засунем. Результат - большинство западных РК - это ДОВООРУЖЕННЫЕ ПКР хорошие артиллерийские катера (в США вон небольшое количество ракетных катеров (8 кажется) вообще канонерками числились :-)))
У нас чистые ракетоносцы - это с одной стороны концетуально и хорошо - но при налдичии кому обеспечить атаку и отход, при отсутствии этого - это уже не катера а какой то расходный материал получается.

А первый наш малогабаритный комплекс ПКР- да и тот "Уран" как раз задышал к моменту когда перестал дышать СССР. Со всеми вытекающими последствиями.

Кстати нельзя думать что у нас этого не понимали, еще как понимали, командиры по своей инициативе христом богом молили поставить на катера хоть ПТУРы, что бы хоть на дистанции километра 3 иметь что нибудь надежное для поражения цели. А лучше хоть на 5-6 за дальность прицельного огня 40 мм автоматов.
Ноль эмоций.
С бронекатерами питылись взаимодействие наладить - нуль.

Одна надежда была на скорость и сбитие ПКР из АК-230, но надежда то в общем призрачная.
Все понимали но мейнстрим был - строительство Океанского Флота. А про базы и ОВР - так по остаточному принципу (в точь в точь как в 1939-1941 :-((((

С уважением ФВЛ

От	Comte
К	FVL1~01 (21.09.2001 23:39:25)
Дата	24.09.2001 10:46:19

Вихрь (но не антитеррор)

Приветствую!

>А первый наш малогабаритный комплекс ПКР- да и тот "Уран" как раз задышал к моменту когда перестал дышать СССР. Со всеми вытекающими последствиями.

>Кстати нельзя думать что у нас этого не понимали, еще как понимали, командиры по своей инициативе христом богом молили поставить на катера хоть ПТУРы, что бы хоть на дистанции километра 3 иметь что нибудь надежное для поражения цели. А лучше хоть на 5-6 за дальность прицельного огня 40 мм автоматов.
Судя по материалам "Военного парада" таки допросились - "Вихрь" в корабельном варианте создан.
>Ноль эмоций.
>С бронекатерами питылись взаимодействие наладить - нуль.

>Одна надежда была на скорость и сбитие ПКР из АК-230, но надежда то в общем призрачная.
>Все понимали но мейнстрим был - строительство Океанского Флота. А про базы и ОВР - так по остаточному принципу (в точь в точь как в 1939-1941 :-((((

>С уважением ФВЛ
С уважением, Comte

От	FVL1~01
К	Comte (24.09.2001 10:46:19)
Дата	25.09.2001 10:11:29

Ура, всего через тридцать лет. Грустно жить на свете...

И снова здравствуйте

Но хоть создали. Теперь когда еще поступит в массовых количествах.
С уважением ФВЛ

От	Exeter
К	KGI (21.09.2001 21:35:14)
Дата	21.09.2001 23:34:34

Re: Exetery -...

Снова здравствуйте!

>>Е:
>>Она "не многократно модернизировалась" в плане ГСН, а эти ГСН создавались в 60-е годы парралельно с АРЛГСН для нее. Эффективны они были только по высококонтрастным в тепловом спектре целям, и я сильно сомневаюсь, что 100-тонный дизельный катер в их число входит.
>
>Наверняка входит,на фоне обледеневших скал за полярным кругом.

Е:
Это Ваши суждения, не более. А делались эти ПКР для поражения крупных надводных целей.

>>а в 1972г(в то же самое время когда появился Пенгвин) был принят на вооружение П-15М Термит.
>>Е:
>>Все это хорошо, вот только найдите мне в начале 80-х гг на СФ хоть один РКА с "Термитом". Об этом и спич.
>
>Вы первые Тарантулы имеете в виду? А что на 205 их разве нельзя запихнуть.

Е:
Запихнуть можно, но для этого надо крупную модернизацию делать. В 70-е гг было переделано по такому проекту 205Мод только 10 катеров пр.205У на ТОФе. Дальше на это дело плюнули, тем более, что к концу 70-х гг РКА пр.205 так и так устаревшими считались.

>>>А в-третьих, говоря про недостаточную избирательность П-15 вблизи береговой черты,нехудо было бы вспомнить про бойню,которую устроили индийские РКА пр205 в порту Карачи в 71г.Там ПКР П-15 со Снегирем все прекрасно селектировали.Было выпущено 11 ракет и все поразили цели - 7 кораблей в порту(!) и 4 береговых объекта.
>>
>>Е:
>>Вот именно - применяли в условиях низменной местности ПО КРУПНЫМ СУДАМ, стоящим на рейде, т.е. по высококонтрастным целям. А не в шхерах.
>
>Не в шхерах - но в ПОРТУ,где куча разных кораблей,кранов,автомашин,складов и тд и тп.

Е:
Ну Вы себе ЭПР судна-то торгового в отличие от крана представляете? Не говоря уже о том, что все пораженные суда стояли НА РЕЙДЕ, т.е. не у причалов.

>>>А куда подевались ПЛАРК.К 85г на СФ уже было два Гранита,и куча Скатов и Скатов-М.Если им и был нужен эскорт,то явно не в виде надводных кораблей.
>>
>>Е:
>>Вы собираетесь ПЛАРКами бороться с ракетными катерами???Все ПЛАРК в любом случае будут задействованы для борьбы с АУГ Ударного флота НАТО - т.е. по своему прямому назначению.
>
>Блин дык об том и речь, что против ударного флота.Причем именно они будут месте с МРА основной силой, а не Киров с эскортом.Речь о том что для них(ПЛАРК) не нужно выделять никаких надводных кораблей,а Киров и небольшим эскортом обойдется.

Е:
Так при чем тут эскорт-то? РКР пр.1134 с "Прогрессами" так и так для ударных задач предназначены, а ЭМ пр.956 Вам до зарезу для боевой устойчивости группироки понадобятся. Для той же ПВО.

>>Е:
>>Они не корабли огневой поддержки. Они такими были на этапе проектирования в начале 70-х гг.
>
>Однако артиллерию у него с тех пор не урезали.Более того даже перевозка небольших групп десанта предусмотрена.

Е:
Ну и что? Перевозка взвода морпехов предусмотрена на любом НАТОвском фрегате. Ну не для пальбы по берегу ЭМ пр.956 применяться будет, особенно когда их всего несколько штук. Слишком ценный корабль.

>>Реально кроме "Кирова" у СФ есть еще и "Киев". И на всех крупных маневрах СФ в первой половине 80-х гг ЭМ пр.956 использовались именно как корабли "первой линии" совместно с ТАКР и ТАРКР - и понятно почему, глядя на их ЗРК и ПКРК.
>
>А куда подевались Оводы с П-120.У них ПКРК для чего предназначен.К 85 году их должно быть изрядно на СФ.

Е:
ПКРК у них предназначен для борьбы с крупными НК :-)) А было их на середину 1985 г на СФ аж 8 штук.

>> А вот для поддержки десанта у нас ШТАТНО предназначались корабли, ВХОДЯЩИЕ В СОСТАВ дивизии морских десантных сил. Напомнить, что туда входило?? КР пр.68бис, ЭМ пр.56 и 30бис. Вот и делайте выводы.
>
>Ну и. 152мм артиллерия в самый раз против батарей будет.

Е:
Ага :-)) Очень круто :-)) А ее носитель - в качестве плавучей мишени бесплатной. Мочи - не хочу. Хоть БА, хоть ПКР. С минимальным риском для жизни. А можно еще "Аврору" из Питера притащить.

>>Не говоря уже о том, что 1 ТАРКР и 1 ТАКР аж с парой КР пр.1134 и тремя ЭМ пр.956 выглядят просто убого против Ударного флота НАТО.
>
>Еще раз,а где десяток Оводов.

Е:
Это очень сильно усилит потенциал СФ в борьбе с Ударным флотом НАТО :-))

>> А Вы еще чего-то оттуда урывать собираетесь - для еще большего распыления сил, видимо.
>
>Дык потому что 3 ЭМ 956 все равно никакой погоды не сделают в бою с флотом НАТО, если б их 10-12 было тогда другое дело.Поэтому МРК их более чем заменят.

Е:
Ага, особенно в плане боевой усточивости ПВО. И мореходности тоже.

>> И не надо поминать, что против АУГ будут задействованы МРА и ПЛАРК. Будут, конечно, но по советским доктринам удар обязательно должен был быть комбинированным - и это вполне правильно. А полфлота у СФ итак находится на боевой службе черт знает где. Еще раз повторю - надо понимать размер КОЛИЧЕСТВЕННОГО ПРЕВОСХОДСТВА ОВМС НАТО над любыми силами СФ.
>

>>И все эти норвежские катера ,вместе с береговыми батареями, они повыносли бы своей артиллерией в два счета.
>
>>Е:
>>Каким же это образом???? Подойдете к берегу, и вступите в перестрелку с норвежскими фортами?? Хорошая тренировочка будет для норвежских артиллеристов :-))
>
>Что-то норвежские артиллеристы не долго тренировались в 41г в Тронхейме,супротив Хиппера:).Единственное место где сработало - Осло.Но я что-то сомневаюсь что у них по всему побережью Оскаборги сплошные по натыканы.

Е:
А Вы не путайте 1940 год с 1980-м. В 1940 г у них вообще боеготовой БО не было. А в 80-е годы боеготовыми считались 19 фортов из 40. И сдается мне, что все 15 северонорвежских в это число входят. И все десантнодоступные места наверняка прикрыты ими - не дураки там, извините, сидят. А еще есть торпедные батареи и управляемые минные поля. А в угрожаемый период еще и обычных мин понакидают. А еще 15 малых ПЛ, 5 фрегатов УРО и 40 РКА.

>> Да и РКА что Вы сделаете?
>
>Худо РКА будет,совсем худо.Я с Современного им тучи помех поставлю как КЛЦ так и активных и буду их мочить артиллерией и с помощью УЗРК М-22 кстати.

Е:
Да ну? Только вот Вы будете у норвегов как на ладони при действиях у побережья. И любой хрыч с рацией будет давать по Вам ЦУ. А вот Вы противника вряд ли обнаружите, пока по Вам ПКР не полетят. С ИК ГСН. И намного хватит ли КЛЦ?

>>Они по Вам пульнут из-за острова какого-нибудь ПКР с "огибающей траекторией" - и хана.
>
>Ну это круто - из-за острова,даже не визируя цель:)).Нетрудно догадаться куда попадет таким образом пущеная ракета:).

Е:
Круто, потому что Вы не понимаете, чем "Пингвин" отличается от прочих ПКР, и почему он так сделан. Для РКА нет нужды визировать цель непосредственно, достаточно получать ЦУ от внешнего источника - того же хрыча с рацией на близлежащей к цели сопке. Или от столь любимых Вами пассивных средств - катерная СУО MSI-80S таковые имеет. Главное - ввод координаты. Дальше СУО рассчитывает траекторию ПКР в динамике с учетом движения катера и необходимых для огибания ПКР препятствий рельефа.
Кстати, береговые посты для выдачи ЦУ корабельной СУО MSI-80S в БО Норвегии существуют ШТАТНО.
"Пингвин" Мк1 летит к цели напрямую, с маневрированием на маршевом учатке только по высоте (т.е. стрельба "через остров"), а Мк2 и Мк3 способны в соответствии с заданной СУО программой осуществлять довольно сложное маневрирование и по горизонтали. Именно, для стрельбы "из-за острова".

>>Е:
>>Комары и Осы были не лучшие в мире, а единственные в мире :-)) Вот и я говорю о том же. Что с 1972 г МАССОВОЕ строительство РКА в СССР фактически ПРЕКРАТИЛОСЬ как класса. И в итоге к началу 80-х гг имели кучу устаревшего хлама с устаревшими громоздкими ПКР. А наши противники наоборот, развернули интенсивное строительство современных мощно вооруженных катеров с современными ПКР, со средствами РЭБ, с мощной артиллерией, а у немцев - и с ЗРК. И что СССР имел в 80-е гг - ситуацию Г-5 vs "шнельбот". Со всми вытекающими отсюда последствиями. Вот я и говорю о полном пренебрежении развитием легких москитных сил, хотя они для русского флота - как хлеб. И то же самое имели и перед 1914 г, и перед 1941 г. Результат - фактический паралич и никаких активных действий.
>
>Паралич на Балтике (в ВОВ) наступил в 43г и по совершенно другой причине,Вы это прекрасно знаете.

Е:
Паралич на БФ наступил 22 июня 1941 г. После этого БФ только спешно отступал, никаких активных действий практически не вел, и не мог нанести практически никакого серьезного ущерба противнику.

Паралич на ЧФ тоже наступил только в после октября 43г и тоже по совершенно другой причине.

Е:
Паралич на ЧФ тоже наступил еще в 1941 году. Октябрь 1943 года - только эпизод, не более. И до того ничем не лучше было. Немцы делали что хотели, чуть ли не на подручных средствах.

На СФ никогда не было никакого паралича.

Е:
Там был такой же паралич до 1944 г в отношении эффективного воздействия на противника. До тех пор, пока в ВВС СФ не стало 750 самолетов, а немецкая авиация практически не исчезла. А что до того СФ немцы не загнали на цугундер - так потому что немцы там тоже толком ни хрена не делали.

И кстати чем же это Г-5 не годились для Финского залива,мне что-то не понятно.

Е:
А Вы подумайте.

На севере -да не прижились и немудрено.

Е:
А Д-3 там добились очень крупных успехов, да??

>>Е:
>>Вот именно - было много на бумаге. Только Г-5 и Ш-4 были. И война показала их ничтожную ценность. А у гансов были "шнельботы", любое столкновение с которыми для советских катерников было расносильно самоубийству (да и на Д-3 тоже).
>
>Вот эту мысль(о войне катеров против катеров) я слышу уже давно,но понять никак не могу.Почему катера, что торпедные, что ракетные должны воевать с себе подобными.Ведь если призадуматься маленько, это же абсурд полный,саму идею полностью дескридитирует.

Е:
Вот Вы и "призадумайтесь маленько", почему в закрытых морях и у побережья эффективны только катера/малые/легкие корабли + авиация. И сейчас даже больше, чем во ВМВ.

А ежели арабы в 73 так делали то это совсем не пример для подражания - скорее наоборот было показано как не надо делать,

Е:
Повторяю для непонятливых - арабы делали все ТАК, КАК ИХ УЧИЛИ В СССР. Правильно делали. Имея, к тому же, ПРЕВОСХОДСТВО на море над Израилем в численности. Что Вы им можете еще предложить? Послать ЭМ пр.30бис бомбардировать Хайфу? С целью позволить израильтянам поквитаться за "Эйлат", видимо? :-))

а в 67 и 71 как надо делать.

Е:
И что они делали в 1967 или 1971 гг?? Тогда они просто стреляли практически в полигонных условиях при отсутствии реального противодействия по практически беззащитным крупным надводным целям. А вот когда им пришлось вести НАСТОЯЩУЮ войну с СЕРЬЕЗНЫМ СОВРЕМЕННЫМ противником - тут-то все и вылезло. И повторилось, кстати, в Ирано-иракской войне 1980-1988 гг, где тоже ПКР П-15 и П-20 показали себя только как пригодные для стрельбы по беззащитным крупным торговым судам, а вот при минимальном противодействии/РЭБ со стороны противника их ээфективность стремилась к нулю. Иранцы 12 "Гарпунами", которые они успели получить от США, потопили больше боевых единиц противника, чем иракцы полутора сотнями П-15/П-20.

У арабов просто других средств для борьбы и израильскими катерами не было,или они ими пользоваться не умели.

Е:
И каких же это других средств? А я скажу каких - нормальных современных РКА и современных ПКР. О чем я и говорю с самого начала.

С уважением, Exeter

От	KGI
К	Exeter (21.09.2001 23:34:34)
Дата	24.09.2001 15:49:33

Re: Exetery -...

Здравствуйте

>>Е:
>>Так при чем тут эскорт-то? РКР пр.1134 с "Прогрессами" так и так для ударных задач предназначены, а ЭМ пр.956 Вам до зарезу для боевой устойчивости группироки понадобятся. Для той же ПВО.

>>А куда подевались Оводы с П-120.У них ПКРК для чего предназначен.К 85 году их должно быть изрядно на СФ.
>
>Е:
>ПКРК у них предназначен для борьбы с крупными НК :-)) А было их на середину 1985 г на СФ аж 8 штук.

Ну хорошо давайте считать.На СФ в тот момент 6 Скат-М - 48 П-120,2 Гранита - 48,Киров - 20,Киев -12,2х1134 - 8 П-35,Оводы - 48 П-120 - итого 184 ПКР на ПЛ и НК.Плюс МРА - 100 как минимум.Поэтому 24 Москита на эсминцах составят менее 10 процентов от ПКР развернутых против флота НАТО.

>>>Не говоря уже о том, что 1 ТАРКР и 1 ТАКР аж с парой КР пр.1134 и тремя ЭМ пр.956 выглядят просто убого против Ударного флота НАТО.
>>
>>Еще раз,а где десяток Оводов.
>
>Е:
>Это очень сильно усилит потенциал СФ в борьбе с Ударным флотом НАТО :-))

Еще как.

>Е:
>А Вы не путайте 1940 год с 1980-м. В 1940 г у них вообще боеготовой БО не было. А в 80-е годы боеготовыми считались 19 фортов из 40. И сдается мне, что все 15 северонорвежских в это число входят. И все десантнодоступные места наверняка прикрыты ими - не дураки там, извините, сидят.

Да дело не в дураках.И не в боеготовой БО.
Дело в том что корабль,особенно мелкий и маневренный эсминец - будет маневрировать и завесы дымовые ставить - в какой бы шхере не происходило дело.А вот береговая батарея, особенно тяжелая, будет засечена после первого же выстрела.И в следующий же момент накрыта ливнем 130мм снарядов.Несерьезное это дело сейчас ставить на БА.

> А еще есть торпедные батареи и управляемые минные поля. А в угрожаемый период еще и обычных мин понакидают.

Мины это действительно резон.А какие там в фиордах глубины? И потом чтобы выставить минные поля нужно время.Или Вы полагаете они там в мирное время постоянно дежурят.

>Е:
>Да ну? Только вот Вы будете у норвегов как на ладони при действиях у побережья.
И любой хрыч с рацией будет давать по Вам ЦУ. А вот Вы противника вряд ли обнаружите, пока по Вам ПКР не полетят.

Да что Вы говорите.А по моему наоборот - норвеги будут у меня как на ладони:).Я перед тем как в шхеру входить буду иметь детальнейшие фотографии этой шхеры с развед спутников,на которых каждый их катер и батарея,будет обведен кружочком:)).А еще у меня над шхерой будет какой-нить Ту-16МР или Су-24МР или хоть Ил-38 кружить.

>Е:
>Паралич на БФ наступил 22 июня 1941 г. После этого БФ только спешно отступал,

Отступал он потому что базы флота были захвачены противником.Его сухопутными войсками.

>никаких активных действий практически не вел, и не мог нанести практически никакого серьезного ущерба противнику.

Это не совсем так.В 42г подлодки БФ действовали пожалуй более эффективно чем в 44-45г.Во всяком случае не менее эффективно.

>Е:
>Паралич на ЧФ тоже наступил еще в 1941 году. Октябрь 1943 года - только эпизод, не более. И до того ничем не лучше было.Немцы делали что хотели, чуть ли не на подручных средствах.

Да что Вы говорите.А обстрел Констанцы,а артподдержка обороны Одессы и Севастополя,а десанты в Григорьевке,в Керчи,а действия ПЛ в 43г.И это оказывается немцы делали,что хотели:).

>Е:
>Там был такой же паралич до 1944 г в отношении эффективного воздействия на противника. До тех пор, пока в ВВС СФ не стало 750 самолетов, а немецкая авиация практически не исчезла.

Да что Вы говорите.А как насчет действий ПЛ в 43г.Как там обстояло дело с транспортировкой никелевой руды из Петсамо.

> А что до того СФ немцы не загнали на цугундер - так потому что немцы там тоже толком ни хрена не делали.

Ну да конечно и Полярное в 41г не бомбили.

>И кстати чем же это Г-5 не годились для Финского залива,мне что-то не понятно.

>Е:
>А Вы подумайте.

А чего думать-то вполне годился он для Финника и Балтики.Мореходности там особой не нужно.А скорость у него была хорошая.

>Е:
>Вот Вы и "призадумайтесь маленько", почему в закрытых морях и у побережья эффективны только катера/малые/легкие корабли + авиация.

Про авиацию все верно.Еще мины.А катера для обороны побережья это ерунда.

>Е:
>Что Вы им можете еще предложить? Послать ЭМ пр.30бис бомбардировать Хайфу? С целью позволить израильтянам поквитаться за "Эйлат", видимо? :-))

Да нет не так.Использовать сирийские катера для борьбы с израильским судоходством в Средиземном море.Например на маршруте Крит-Хайфа.А не оборонять ВМБ Латакия.

>Е:
>И что они делали в 1967 или 1971 гг?? Тогда они просто стреляли практически в полигонных условиях при отсутствии реального противодействия по практически беззащитным крупным надводным целям.

Это эсминцы что-ли беззащитные цели...
А главное катера и должны стрелять по крупным целям, а не по себе подобным,иначе какой смысл вообще их строить.

>А вот когда им пришлось вести НАСТОЯЩУЮ войну с СЕРЬЕЗНЫМ СОВРЕМЕННЫМ противником - тут-то все и вылезло. И повторилось, кстати, в Ирано-иракской войне 1980-1988 гг, где тоже ПКР П-15 и П-20 показали себя только как пригодные для стрельбы по беззащитным крупным торговым судам,

Дык и правильно.Они и должны были там заниматься уничтожением торговых судов ,в первую очередь танкеров.Чем крупнее тем больше ущерба.

>У арабов просто других средств для борьбы и израильскими катерами не было,или они ими пользоваться не умели.

>Е:
>И каких же это других средств? А я скажу каких - нормальных современных РКА и современных ПКР. О чем я и говорю с самого начала.

Да нет не так.Вот любой вертолет с ПТРК или самолет - ИБ или штурмовик,действительно идельное средство для борьбы с катерами.В сто раз лучше чем любые катера,с любыми ПКР.Главное,что катер самолету практически ничего сделать не может и удрать от него тоже не может.

С Уважением.

От	Дервиш
К	Exeter (21.09.2001 23:34:34)
Дата	24.09.2001 06:32:08

Все это фигня:)))

Здравствуйте уважаемый Эксетер. Вы в своем всесокрушающем пессимизме как то совершенно забыли роль авиации:))) Ну спрашивается зачем тащить десантные силы в фиорды ми шхеры забитые РКА если в момент выхода десантных сил эти шхеры денно и нощно будет утюжить фронтовая авиация и несомненно с успехом. А на 80е у нас этой авиации в этом районе було жопой ешь:)))РКА для Су-24, или Миг 27 цель просто превосходная. Да даже Су-25 долбанут РАК не глядя еслиб еще боевой радиус действия позволял. РКА перед авиацией беззащитны , ПВО норвегов как и все ПВО в НАТО дерьмо полное. А истребители уйдут к АУГ помогать отгонять МРА от их драгоценной АУГ, да еще учесть что фронтовая авиация действовала бы с мощнейшеим прикрытием ИАПов с Су-27 и небо наше. Топи их всех и чисти фарватер для подходящих десантных сил.А? Нет?:))) Береговые батареи после залпа для тактических авиа ракет с ЯО просто мишень недостойная. Хе Хе ИМХО конечно.:)))

От	Олег Грановский
К	KGI (21.09.2001 14:53:01)
Дата	21.09.2001 18:11:38

Re: Exetery -...

От	Евгений Путилов
К	KGI (21.09.2001 14:53:01)
Дата	21.09.2001 16:40:07

Уточнение

Доброго здравия!

>>Вот именно. И вспомните, какие силы СФ "в комплексе"? Напомню о СФ:
>>1) Собственной тактической ударной авиации нет.
>>2) Авиационных ПКР тактического нзначения нет.
>>3) ПКР на крупных надводных кораблях тоже кот наплакал. Вы на 1985 год имеете на СФ "Киров", 2 пр.1134, 3 ЭМ пр.956 и 3 БПК пр.61МП. На весь флот!!!! Это все корабли СФ с ПКР (МРК И РКА, повторяю, не берем, как и ТАКРы). И все эти силы Вы еще должны будете задействовать как противоавианосные, для эскортирования противоавианосных и т.д.
>
>А куда подевались ПЛАРК.К 85г на СФ уже было два Гранита,и куча Скатов и Скатов-М.Если им и был нужен эскорт,то явно не в виде надводных кораблей.Для эскортирования же одного единственного Кирова хватило бы 61-х и 1134-х.А вот ЭМ пр956 мы бы как раз и выделили бы для поддержки десанта.Они ведь у нас корабли огневой поддержки не так ли:).И все эти норвежские катера ,вместе с береговыми батареями, они повыносли бы своей артиллерией в два счета.

Вы так же, как и Exeter, сравниваете условно, без применения к конкретным условиям. Такое сравнение носит только академический интерес. Exeter прав в том, что львиная доля сил СФ с современными ПКР будет задействована никак не в Северной Норвегии и никак не против РКА. Я уже постил сегодня, какое сражение с большим натовским флотом им предстояло принять. Не уверен только, что туда же пойдут и МРК с ПКР П-120, как писал мне Exeter.

Так что не получилось бы "в два счета". Построенные чуть ли не немцами в ВМВ форты были превосходно вписаны в природные условия. ИМХО, пришлось бы нелегко, хотя и не так провально, как говорит Exeter. И "тучи норвежских РКА", из фьордов как в тире отстреливающих десантный отряд, тоже скорее всего не было бы - десяток-полтора в самом лучшем случае. Остальные на других задачах.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	KGI
К	Евгений Путилов (21.09.2001 16:40:07)
Дата	21.09.2001 17:55:27

Кстати(+)

> Не уверен только, что туда же пойдут и МРК с ПКР П-120, как писал мне Exeter.

Почему-же ,вот как раз Овода с Малахитами против большого флота НАТО в Норвежском море это очень даже могет быть.По кол-ву ракет Овод не намного уступает 956, зато количество самих Оводов намного больше.К тому же БЧ у П-120 потяжелей чем у Москита.

С уважением

От	KGI
К	Евгений Путилов (21.09.2001 16:40:07)
Дата	21.09.2001 17:13:12

Re: Уточнение

>Доброго здравия!

И Вам доброго.

>>>Вот именно. И вспомните, какие силы СФ "в комплексе"? Напомню о СФ:
>>>1) Собственной тактической ударной авиации нет.
>>>2) Авиационных ПКР тактического нзначения нет.
>>>3) ПКР на крупных надводных кораблях тоже кот наплакал. Вы на 1985 год имеете на СФ "Киров", 2 пр.1134, 3 ЭМ пр.956 и 3 БПК пр.61МП. На весь флот!!!! Это все корабли СФ с ПКР (МРК И РКА, повторяю, не берем, как и ТАКРы). И все эти силы Вы еще должны будете задействовать как противоавианосные, для эскортирования противоавианосных и т.д.
>>
>>А куда подевались ПЛАРК.К 85г на СФ уже было два Гранита,и куча Скатов и Скатов-М.Если им и был нужен эскорт,то явно не в виде надводных кораблей.Для эскортирования же одного единственного Кирова хватило бы 61-х и 1134-х.А вот ЭМ пр956 мы бы как раз и выделили бы для поддержки десанта.Они ведь у нас корабли огневой поддержки не так ли:).И все эти норвежские катера ,вместе с береговыми батареями, они повыносли бы своей артиллерией в два счета.
>
>Вы так же, как и Exeter, сравниваете условно, без применения к конкретным условиям. Такое сравнение носит только академический интерес.

Да нет вполне практический.Мне просто интересно,если уж речь зашла об СФ в "комплексе",куда из этого комплекса подевались ПЛАРК.Ведь по количеству развернутых ПКР они всегда занимали второе место после МРА,а НК только на третьем,далеко позади.Кстати и МРА тоже куда-то подевалась.А не худо бы вспомнить.На захвать Сев Норвегии ее вряд-ли пошлют,а вот против большого флота НАТО...

>львиная доля сил СФ с современными ПКР будет задействована никак не в Северной Норвегии и никак не против РКА. Я уже постил сегодня, какое сражение с большим натовским флотом им предстояло принять. Не уверен только, что туда же пойдут и МРК с ПКР П-120, как писал мне Exeter.

>Так что не получилось бы "в два счета". Построенные чуть ли не немцами в ВМВ форты были превосходно вписаны в природные условия.

Какова толщина их стен?

> ИМХО, пришлось бы нелегко, хотя и не так провально, как говорит Exeter. И "тучи норвежских РКА", из фьордов как в тире отстреливающих десантный отряд,

Если в составе десантного отряда будут 956-е(для чего он изначально и предназначался) то отстреливать как в тире будут норвежские катера.

С уважением

От	FVL1~01
К	KGI (21.09.2001 14:53:01)
Дата	21.09.2001 16:30:31

Про предвоенный период.. дело не в количестве а качестве

И снова здравствуйте

>Но перед войной у нас было 132 катера в составе европейских флотов и 135 на Тихом океане.Неужто у кого-то было больше.

Сколько было ТКА с мореходностью по применению оружия выше 2-3 баллов. Сколько было ТКА способых применить оружие со стопа. Сколько было быстроходных артиллерийских катеров с автоматическим оружием (45мм 21-К не такая плохая артисистема но это не артсистема для катера ведущего бой с катером, фугасный снаряд у нее отличный, но им попасть еще надо).

Так и выходит катеров много а КАТЕРОВ чуть.
Единственные наверное кто задаче соответствовал это МО-4 , но и их нехватало, и им бы не помешало вооружение из 37мм автоматов и они были весьма пожароопасны. А уж чего то для открытого театра вроде американских РТ их же 118 футовиков , Шнельботов, Раумботов, Фармайклов английских и их же 72футовых мы не имели. А нужны были дико...

С уважением ФВЛ

От	DIM
К	KGI (21.09.2001 14:53:01)
Дата	21.09.2001 15:18:06

Re: Exetery -...

>Здравствуйте, уважаемый Exeter!

>>Е:
>>Дело не в том, когда они были построены. А во-первых, в возможностях ракетного оружия - ПКР "Пингвин" с комбинированной ГСН на голову превосхродила ПКР П-15, низкая эффективность и помехоустойчивость которой была продемонстрирована в войну 1973 г.
>"Пингвины" по возможностям ГСН и СУО приспособлены для стрельбы в прибрежных шхерных районах - для этого и делались.
> А вот П-15 осуществлять устойчивую селекцию целей в таких районах не в состоянии.

Интересно на чем основано мнение о превосходстве Пингвина на "голову" Где он реально применялся, результаты испытаний?

>Во-первых П-15 многократно модернизировалась в плане ГСН ,в начале сварганили ИКГСН Кондор, потом Снегирь(тоже ИК),а в 1972г(в то же самое время когда появился Пенгвин) был принят на вооружение П-15М Термит.Во-вторых в 73 году никаких шхер, там где они применялись не было.А вот израильские вертолеты, которые ставили помехи и имитировали собой катера - были.
>А в-третьих, говоря про недостаточную избирательность П-15 вблизи береговой черты,нехудо было бы вспомнить про бойню,которую устроили индийские РКА пр205 в порту Карачи в 71г.Там ПКР П-15 со Снегирем все прекрасно селектировали.Было выпущено 11 ракет и все поразили цели - 7 кораблей в порту(!) и 4 береговых объекта.

>>Е:
>>Вот именно. И вспомните, какие силы СФ "в комплексе"? Напомню о СФ:
>>1) Собственной тактической ударной авиации нет.
>>2) Авиационных ПКР тактического нзначения нет.
>>3) ПКР на крупных надводных кораблях тоже кот наплакал. Вы на 1985 год имеете на СФ "Киров", 2 пр.1134, 3 ЭМ пр.956 и 3 БПК пр.61МП. На весь флот!!!! Это все корабли СФ с ПКР (МРК И РКА, повторяю, не берем, как и ТАКРы). И все эти силы Вы еще должны будете задействовать как противоавианосные, для эскортирования противоавианосных и т.д.
>
>А куда подевались ПЛАРК.К 85г на СФ уже было два Гранита,и куча Скатов и Скатов-М.Если им и был нужен эскорт,то явно не в виде надводных кораблей.Для эскортирования же одного единственного Кирова хватило бы 61-х и 1134-х.А вот ЭМ пр956 мы бы как раз и выделили бы для поддержки десанта.Они ведь у нас корабли огневой поддержки не так ли:).И все эти норвежские катера ,вместе с береговыми батареями, они повыносли бы своей артиллерией в два счета.
Поддерживаю
>>Вот и подумайте, что Вы сможете противопоставить норвегам в прибрежной зоне РЕАЛЬНО. Норвеги посадят замаскированную тучу РКА по фьордам, и организуют десантым силам горячую встречу на подходе, а у СФ даже попросту НЕ БЫЛО сил и средств с ними бороться реально.
>>
>
>См выше.

>>Еще раз повторю - я считаю, что слабость и неэфективность легких и катерных сил ВМФ СССР 80-х гг была его колоссальным уязвимым местом и пренебрежение их развитием (именно ПРЕНЕБРЕЖЕНИЕ - как, кстати, и сейчас)
>
>Ну во первых пренебрежения не было.Комаров и Ос в общей сложности было построено около 200 если мне память не изменяет.И на тот период это было лучшее в мире.Другое дело что с конца 60-х годов вдруг взбрело в качестве катеров делать эдакие маленькие эсминцы по 500т,с ЗРК,мощной артиллерией:).

>>обошлись бы СССР в случае войны очень и очень дорого, а в наихудшем случае - привела бы к полной парализации эффективных действий флота. Как это - по той же самой причине!! - имело место в годы ВОВ.
>
>Но перед войной у нас было 132 катера в составе европейских флотов и 135 на Тихом океане.Неужто у кого-то было больше.

>С уважением