От Евгений Путилов
К All
Дата 21.09.2001 11:44:03
Рубрики Современность; Флот; Локальные конфликты;

Exeter"у по перспетивам десанта на СЕ ТВД.

Доброго здравия!

Вполне разделяю Вашу точку зрения о принципиальной невозможности десанта морпехов СФ в Норвегии в условиях превосходства противника на море. Но соответствующее планирование имело место быть. И не зря на всех крупных маневрах флота, начиная от "Океан-70", отрабатывалась высадка бригады на полуострове Средний. Это менее чем в 50 км от Варангер-фьорда, где им пришлось бы высадится в реальности. Потому я собираюсь прояснить, чем же руководствовались. судить пока могу лишь по косвенным данным, коль скоро наши архивы закрыты, а документация по всем КШУ, начиная с оперативно-стратегических, всегда уничтожалась после "разбора полетов". Даже в архивах ГДР нашлись только документы по "Братству по оружию-80" - и все!

1. Важно определить, на каком этапе планировалась морская десантная операция на Севере. Исходя из мемуаров Капитанца, она в сумме с первой операцией флота и армейской операцией составляла содержание стратегической операции на Северо-Запалном направлении. Но вот какой наблюдается приоритет задач:
-операция СФ по выводу на позиции наших атомных ПЛ, в первую очередь ракетных крейсеров стратегического назначения;
-операция по уничтожению вражеских ПЛАРБ;
-оперция СФ по уничтожению противостоящих сил флота противника.

Все это время 6-я армия прикрывает базы и ведет противодесантную оборону побережья, ожидая завоевания господства на море и формирования условий для успешного проведения морского десанта и наступления в Заполярье.

Совершенно понятно, что без применения ЯО весь этот сценарий - блеф. СФ будет просто угроблен ни за грош. Но, похоже, никто и не собирался ограничивать СФ в выборе средств поражения. Потому Капитанец в своем мемуаре довольно уверенно заявляет о принципиальной возможности решать такие масштабные задачи силами своего СФ.

Но в нашем случае однозначен вывод: похороны мира начнутся уже на 3-й-максимум 4-й день войны. Ведь Ударный флот НАТО в ядерной борьбе с СФ нанесет удары по системе базирования СФ и позициям РСД на Кольском полу-ве. А для нас это уже достаточный повод задействовать "последний довод королей" - РВСН. В таких условиях нету смысла говорить о каких-то десантах и наступлениях в Заполярье.

Но есть второй вариант, его и рассмотрим подробнее. Так как в этом свете возможности норвежской БО и флота приобретают вовсе не академическое значение.
От Евгений Путилов
К Евгений Путилов (21.09.2001 11:44:03)
Дата 21.09.2001 12:27:18

Re: Exeter"у по перспетивам десанта на СЕ ТВД-2.

2. Есть вариант, при котором похороны мира начнутся позже, чем наш морской флаг появится где-нибудь над норежскими скалами.

Содержание стратегической операции на Северо-Западном направлении остается тем же. И приоритеты те же. Но характер действий 6-й армии, ДМД и Кольской флотилии вовсе не такие выжидательные. Потому как условия для высадки десанта и наступления в Заполярье складываются значительно раньше ядерного разгрома Ударного флота НАТО.

Здесь больше базируемся на исходных данных натовских учений на СЕ ТВД. В них присутствуют несколько интересных, на мой взгляд, моментов, которые корректируют содержание нашей стратегической операции на Северо-Западе (не с потолка же их взяли натовцы).

Во-первых, "восточные" развязывают войну, под видом маневров выдвигая войска к норвежской границе, а группировки сил флота - из Баренцева и Балтийского морей в Норвежское и Северное.
Во-вторых, упреждая развертывание натовцев, наши создают противолодочный и противокорабельный рубеж Исландия-Фареры-Норвегия с целью не допустить усиления группировки ОВМС НАТО в Норвежское море. На этом же этапе осуществляется поиск натовских ПЛАРБ, поддерживается контакт с обнаруженными ПЛ и кораблями противника с нанесением удара из положения слежение. Тут же осуществляется вывод наших подводных флотилий в океан.

И вот только после этого начинается собственно большая война. Пока основная тяжесть борьбы перенесена в Норвежское и Северное моря, 6-я армия проводит наступление, а флот высаживает десант. Думается, условия для этого есть: натовцам не до Северной Норвегии (они, кстати, и на учениях не отрабатывали помощь тамошней группировке сил, а только высадку десанта в Центральной Норвегии с целью остановить наше наступление), на какое-то время господство противника на море нивелировано (по крайней мере, применительно к Северной Норвегии). Какое это будет время? Достаточно ли его для десантной операции?
Согласно "Мосркому сборнику", предполагалось, что 5-я ОПЭСК в Средиземке перестанет существовать где-то к 3-5-ым суткам войны. Подозреваю, что Атлантическая эскадра продержится дольше.

В Северо-Восточной Атлантике, Северном, Норвежском и Балтийском морях будет такая каша, что в каждый момент и везде одновременно у обеих сторон будет ощущаться нехватка сил. Особенно в первую неделю, пока главные силы ВМС США и Канады будут осуществлять трансатлантический переход и развертывать этот самый Ударный флот НАТО. Фактор времени (как и на ЦЕ ТВД) приобретет решающее значение. И вот на таком фоне у превосходного и сбалансированного флота Норвегии обилие задач. Охрана платформ в Северном море, судоходства в прибрежных районах Южной и отчасти Центральной Норвегии перечисляются в "ЗВО" в качестве масштабных задач, которые норвежским ВМС придется решать самостоятельно. И еще "в случае необходимости действующие в зоне Балтийских проливов ОВМС НАТО могут быть усилены за счет ... части сил из состава командования ОВМС НАТО в Южной Норвегии". Переразвертывание туда сил из Атлантики сомнительно - им без того хватает работы.

Таким образом, викинги смогут исплользовать против нащего десантного отряда только силы, имеющиеся непосредственно в Северной Норвегии.
Явно здесь будут не все норвежские РКА, потому шансы у десантного отряда добраться до Варангер-фьорда есть. И одновременно с этим начинается самая сложная в истории ВС СССР армейская наступательная операция.

Оцените возможный состав сил десанта, возможные его задачи и перспективы? Доподлинно известно, что это будет тактический десант в Варангер-фьорде. Опыт Петсамо-Киркенесской операции мало применим - в этот раз мы идем гораздо дальше.

ЗЫ: понимаю, что сценарий довольно "натянут" и при желании его легко раскритиковать. Я просто взял наши представления о грядущей операции на СЕ ТВД, западные взгляды на их перспективы и меры по противодействию, а также баланс сил. При всем желании мне пока не удалось разглядеть лучших условий для проведения реально планировавшегося десанта.

Также в свете этой конкретной обстановки более предметным будет разговор о недостатках и сильных сторонах нашего оружия, включая сравнение РКА, ПКР, тактической авиации по силам флота и БО...

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Exeter
К Евгений Путилов (21.09.2001 12:27:18)
Дата 22.09.2001 15:49:34

Ответ

Здравствуйте, уважаемый Евгений Путилов!


>2. Есть вариант, при котором похороны мира начнутся позже, чем наш морской флаг появится где-нибудь над норежскими скалами.

>Содержание стратегической операции на Северо-Западном направлении остается тем же. И приоритеты те же. Но характер действий 6-й армии, ДМД и Кольской флотилии вовсе не такие выжидательные. Потому как условия для высадки десанта и наступления в Заполярье складываются значительно раньше ядерного разгрома Ударного флота НАТО.

Е:
Еще вопрос, кто кого "ядерно" разгромит...


>Здесь больше базируемся на исходных данных натовских учений на СЕ ТВД. В них присутствуют несколько интересных, на мой взгляд, моментов, которые корректируют содержание нашей стратегической операции на Северо-Западе (не с потолка же их взяли натовцы).

>Во-первых, "восточные" развязывают войну, под видом маневров выдвигая войска к норвежской границе, а группировки сил флота - из Баренцева и Балтийского морей в Норвежское и Северное.
>Во-вторых, упреждая развертывание натовцев, наши создают противолодочный и противокорабельный рубеж Исландия-Фареры-Норвегия с целью не допустить усиления группировки ОВМС НАТО в Норвежское море. На этом же этапе осуществляется поиск натовских ПЛАРБ, поддерживается контакт с обнаруженными ПЛ и кораблями противника с нанесением удара из положения слежение. Тут же осуществляется вывод наших подводных флотилий в океан.

Е:
Все это замечательно выглядит как вводная для учений, но на практике, боюсь, малореализуемо. Противник дремать не будет, он ответит на развертывание контрразвертыванием еще более превосходящих сил, причем степень боеготовности у ВМС США и НАТО ВСЕГДА была бесспорно выше, а превосходство их в разведке, освещении обстановки и целеуказании тоже очевидно - хотя бы потому, что советским приходится лезть в контролируемые НАТОвцами воды, а не наоборот. Наконец, у СФ вряд ли попросту хватит сил для слежения за всеми ПЛАРБ, АУГ и пр. - это полнейшая утопия, полнейшая.


>И вот только после этого начинается собственно большая война. Пока основная тяжесть борьбы перенесена в Норвежское и Северное моря, 6-я армия проводит наступление, а флот высаживает десант.

Е:
ВМС и БО НОрвегии никуда не денутся, и отвлекаться им попросту некуда в силу своей прибрежной специфики.


Думается, условия для этого есть: натовцам не до Северной Норвегии (они, кстати, и на учениях не отрабатывали помощь тамошней группировке сил, а только высадку десанта в Центральной Норвегии с целью остановить наше наступление),

Е:
Они отрабатывали высадку десанта в Центральной Норвегии именно потому, что осуществлять таковую прямо в Северной Норвегии в "ближней зоне" СФ было бы просто глупо и нереально. А вот советские планы предусматривали попытку высадки десанта именно в зоне прямого противодействия противника. Риторический вопрос - чьи планы трезвее и реалистичнее?


на какое-то время господство противника на море нивелировано (по крайней мере, применительно к Северной Норвегии). Какое это будет время? Достаточно ли его для десантной операции?

Е:
Я повторяю - на мой взгляд, такое "нивелирование" есть иллюзия. Шансы на это ничтожны.


>Согласно "Мосркому сборнику", предполагалось, что 5-я ОПЭСК в Средиземке перестанет существовать где-то к 3-5-ым суткам войны. Подозреваю, что Атлантическая эскадра продержится дольше.

Е:
А я думаю, куда меньше. 5-й эскадре противостояли бы 1 американская АУГ + 1 французская АУГ + ВМС Италии и Греции. А вот ненамного большей Атлантической эскадре противостояли бы силы многократно превосходящие ее.


>В Северо-Восточной Атлантике, Северном, Норвежском и Балтийском морях будет такая каша, что в каждый момент и везде одновременно у обеих сторон будет ощущаться нехватка сил. Особенно в первую неделю, пока главные силы ВМС США и Канады будут осуществлять трансатлантический переход и развертывать этот самый Ударный флот НАТО. Фактор времени (как и на ЦЕ ТВД) приобретет решающее значение. И вот на таком фоне у превосходного и сбалансированного флота Норвегии обилие задач. Охрана платформ в Северном море, судоходства в прибрежных районах Южной и отчасти Центральной Норвегии перечисляются в "ЗВО" в качестве масштабных задач, которые норвежским ВМС придется решать самостоятельно.

Е:
Возможно, но эти задачи будут решаться кораблями "Киствакта" и ордой мобилизованных траулеров. Ни ПЛ, ни РКА для этого не нужны. Они нужны для прямого противодействия НК противника, и будут сосредоточены там, где есть возможность появления оных - т.е на севере.


И еще "в случае необходимости действующие в зоне Балтийских проливов ОВМС НАТО могут быть усилены за счет ... части сил из состава командования ОВМС НАТО в Южной Норвегии". Переразвертывание туда сил из Атлантики сомнительно - им без того хватает работы.

Е:
Речь идет в данном случае не о норвежских силах, а о второй из планируемых для отправки в Норвегию американских экспедиционных бригад морской пехоты. В зависимости от обстановки она должна была переразвертываться либо в Норвегию, либо в Ютландию.


>Таким образом, викинги смогут исплользовать против нащего десантного отряда только силы, имеющиеся непосредственно в Северной Норвегии.
>Явно здесь будут не все норвежские РКА, потому шансы у десантного отряда добраться до Варангер-фьорда есть. И одновременно с этим начинается самая сложная в истории ВС СССР армейская наступательная операция.

Е:
Как раз наоборот, я уверен, что викинги задействуют ВСЕ имеющиеся у них ресурсы для отражения прямого вторжения на национальную территорию.



>Оцените возможный состав сил десанта, возможные его задачи и перспективы? Доподлинно известно, что это будет тактический десант в Варангер-фьорде. Опыт Петсамо-Киркенесской операции мало применим - в этот раз мы идем гораздо дальше.

Е:
Тактический десант в Варангер-Фиорде возможен - а дальше-то что?


>ЗЫ: понимаю, что сценарий довольно "натянут" и при желании его легко раскритиковать. Я просто взял наши представления о грядущей операции на СЕ ТВД, западные взгляды на их перспективы и меры по противодействию, а также баланс сил. При всем желании мне пока не удалось разглядеть лучших условий для проведения реально планировавшегося десанта.

>Также в свете этой конкретной обстановки более предметным будет разговор о недостатках и сильных сторонах нашего оружия, включая сравнение РКА, ПКР, тактической авиации по силам флота и БО...


С уважением, Exeter
От Евгений Путилов
К Exeter (22.09.2001 15:49:34)
Дата 24.09.2001 12:13:23

Re: Ответ

Доброго здравия, уважаемый Еxeter!

>Еще вопрос, кто кого "ядерно" разгромит...

Ну, это все равно, что предугадывать победителя во всей войне. У меня просто была идея, что десант возможен еще до получения ответа на этот глобальный вопрос (и вне зависимости от общего исхода схватки за господство на море).

>Все это замечательно выглядит как вводная для учений, но на практике, боюсь, малореализуемо. Противник дремать не будет, он ответит на развертывание контрразвертыванием еще более превосходящих сил, причем степень боеготовности у ВМС США и НАТО ВСЕГДА была бесспорно выше, а превосходство их в разведке, освещении обстановки и целеуказании тоже очевидно - хотя бы потому, что советским приходится лезть в контролируемые НАТОвцами воды, а не наоборот.

Разумеется, такой контраргумент напрашивается сам собой. Но я в своем сценарии опирался на контрдействия натовцев. Они не впечатляют оперативностью. Ну хотя бы серия маневров "Тим уорк". Развертывание наших они отметили в последней декаде августа. На рубеже месяцев и в первую неделю сентября - тяжелейший период для них, отражение нашего удара. К 15 сентября завершение развертывания Ударного флота на исходных рубежах с прорывом названного мною выше противокорабельного рубежа СФ и одновременно с борьбой против прорвашихся и прорывающихся в Атлантику советских ПЛ. Затем до 20-х чисел сентября окончательный разгром СФ, десант в Центральной Норвегии и отражение советских попыток дальнейшего продвижения на юг. К 21-22 сентября выход на позиции в западной части Баренцева моря с созданием угрозы советским войскам в Северной Норвегии. Дальше там уже теоретический натовский десант (а-ля Инчхонская операция) с отсечением и последующим уничтожением в между Тронхеймом и Варангер-фьордом передовых частей 6-й армии и морской пехоты. Определялись точные места такой высадки, необходимые наряды палубной авиации для поддержки наземных войск и привлечение КУГ во главе с линкорами (как-то я эти данные приводил на форуме).

Если это такое они отрабатывали на маневрах, получится ли у них быстрее на войне? Сомнительно.

>Наконец, у СФ вряд ли попросту хватит сил для слежения за всеми ПЛАРБ, АУГ и пр. - это полнейшая утопия, полнейшая.

По части ПЛАРБ - разумеется. Это все и тогда понимали. Но находящиеся натовские силы в Баренцевом и Норвежском морях отслеживать в мирное время сил хватило бы. То же и по АУГ (АМГ) - им надо походить ближе в зону нашей досягаемости, а не патрулировать в Южном полушарии, как ПЛАРБ с МБР. По авианосным группам, которые на за океаном, в принципе, отработать могли.

>ВМС и БО НОрвегии никуда не денутся, и отвлекаться им попросту некуда в силу своей прибрежной специфики.

Ну, это конечно. Но Норвегия расстянута с северо-востока на юго-запад почти на 1000 км. И все силы ВМС и БО окажутся раздробленными между двумя направлениями (по нашим представлениям) или тремя командованиями с самостоятельными задачами на изолированнных направлениях (это по натовским представлениям). Они не смогут быть везде одинаково сильными.

>Они отрабатывали высадку десанта в Центральной Норвегии именно потому, что осуществлять таковую прямо в Северной Норвегии в "ближней зоне" СФ было бы просто глупо и нереально. А вот советские планы предусматривали попытку высадки десанта именно в зоне прямого противодействия противника. Риторический вопрос - чьи планы трезвее и реалистичнее?

Тогда уточним, что они планировали высадку после разгрома основных сил СФ. Тогда уж они совсем трезвые и правильные реалисты. Но как раз такой реализм и оттяжка в решительных действиях может привести к надежному смещению линии фронта на рубеж Исландия-Центральная Норвегия. Ведь я уже говорил о факторе времени. Он будет значить очень много для захвата стратегической инициативы (то же самое, что и преимущества в ходе войны, если так вообще можно говорить о ядерном столкновении), потому на риск и потери надо идти. Особенно нам с нашим военно-георафическим положением на Севере. Натовцы к такому развитию событий не были готовы даже на КШУ (в силу нескольких причин).

> на какое-то время господство противника на море нивелировано (по крайней мере, применительно к Северной Норвегии). Какое это будет время? Достаточно ли его для десантной операции?

>Е:
>Я повторяю - на мой взгляд, такое "нивелирование" есть иллюзия. Шансы на это ничтожны.

Но другого варианта для десантной операции я вообще пока не увидел 9либо сам же раскритиковывал). Чем же тогда наши могли руководствоваться в планах десантирования и наступления в Заполярье?

>А я думаю, куда меньше. 5-й эскадре противостояли бы 1 американская АУГ + 1 французская АУГ + ВМС Италии и Греции. А вот ненамного большей Атлантической эскадре противостояли бы силы многократно превосходящие ее.

Опять таки много зависит от начала войны. Если наносим удар первыми и сразу с решительными целями, то туманная (из-за ядерных контрударов) перспектива есть. Иначе нашему флоту хана при любых раскладах.

>Возможно, но эти задачи будут решаться кораблями "Киствакта" и ордой мобилизованных траулеров. Ни ПЛ, ни РКА для этого не нужны. Они нужны для прямого противодействия НК противника, и будут сосредоточены там, где есть возможность появления оных - т.е на севере.

Ну вот не укладывается у меня в голове: почему перед норвежскими фрегатами, ПЛ и РКА не могут ставиться задачи по оказанию поддержки в обороне проливов (в рамках защиты побережья Южной Норвегии вместе со столицей Осло)? Почему все "слоны ушли на север"? Да, рядом флоты Бенилюкса, франков и бритов. Но у них масса иных задач, а защита Южной Норвегии уже в первый же день войны, на мой взгляд, поважнее для викингов, чем заранее обреченная на всех натовских КШУ оборона далекого Киркенеса.
Повторюсь: страна очень растянута. защищать надо в основном самостоятельно. Значит, уже по пределению не выйдет сосредоточить главные силы флота только на севере. А рассеянный по частям вдоль всей страны он не составляет целостной системы, способной на практике реализовать весь свой потенциал, столь опасный для десанта СФ. Мы же обладали силами поболее, потому могли себе позволить сосредоточить в нужном месте достаточную группировки, и еще параллельно вести сражение в Северо-Восточной Атлантике (пусть даже с туманным исходом этого сражения, но что это меняет для викингов на севере? им одинаково не успеть дождаться помощи).

>Речь идет в данном случае не о норвежских силах, а о второй из планируемых для отправки в Норвегию американских экспедиционных бригад морской пехоты. В зависимости от обстановки она должна была переразвертываться либо в Норвегию, либо в Ютландию.

Таковые планы были в отношении англо-голландской амфибийной группы. А по поводу амеров прошу подробности - не помню, чтоб где-то встречал подобное. Может, Вы все таки путатете морпехов с силами собственно флота?

>Как раз наоборот, я уверен, что викинги задействуют ВСЕ имеющиеся у них ресурсы для отражения прямого вторжения на национальную территорию.

См выше. Угроза главной части страны (Южная Норвегия) не меньше.

>>Оцените возможный состав сил десанта, возможные его задачи и перспективы? Доподлинно известно, что это будет тактический десант в Варангер-фьорде. Опыт Петсамо-Киркенесской операции мало применим - в этот раз мы идем гораздо дальше.
>Тактический десант в Варангер-Фиорде возможен - а дальше-то что?

Дальше похороны мира. Но десант, как я понимаю, вместе с наступлением в Заполярье планировались для того, чтобы отодвинуть линию фронта от системы базирования СФ. 50 км от границы Норвегии - это слишком близко (для тактической авиации несколько минут подлетного времени). Потому пытались навязать натовцам другую задачу - оборону Северной Норвегии (это к слову о борьбе за стратегическую инициативу).

Хотя, конечно же, в глобальном смысле (МБР с ЯО) это не обезопасит базы СФ. Но ведь в таком смысле мы ничего и не рассматриваем, ибо все довольно банально и предсказуемо.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru